[EnschedeRamp] Forum

Enschede 13 mei 2000 => Actueel => Topic gestart door: Fred Vos op 22 Mei 2015, 11:18:03



Titel: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Mei 2015, 11:18:03
Na lange tijd (en veel onderzoeksarbeid) weer eens aan het lezen op deze, voor mij zeer sympathieke, site.

Na zoveel jaren en zoveel 'sporen' meen ik te kunnen stellen dat de waarheid over de inleidende gebeurtenissen op het terrein van SEF op 13 mei 2000 niet dichterbij is gekomen; waarbij unanieme getuigenverklaringen en wetenschappelijke LNR beschrijving over de aanloop naar en de 'boom hoge' 'witte'  explosie van 15:02 uur voor de aanwezigheid van mensen op het terrein vooraf aan 15:00 uur nog steeds worden ontkend (Verasal).

Wat mij (bewijsbaar) wel duidelijk is geworden is, dat de brandweerzorg voor SEF opzettelijk door onbevoegde ambtenaren is verzaakt; dat kostte ook aan brandweercollega's het leven.
Ook dat de milieuvergunning, die niet specifiek op wettelijke brandweerzorg is gericht(!), nog beoordeeld moest worden door een brandweer adviseur (wettelijk: de cdt. regionale brandweer); dat is ook verzaakt.
Daarmee is die milieuvergunning dan, naar mij is gebleken, ook volstrekt waardeloos; qua inhoudelijke voorschriften.

Repressie
Sinds de jaren '80 bestond er al Nederlandse vakliteratuur ('Ongevallen met gevaarlijke stoffen'; BZK) waarin inzet procedures (bijzondere objecten met aanvalsplan!) eenvoudig zijn beschreven.
Voor vuurwerk onder "De explosieven":
"Stoffen uit de klasse 1c (vuurwerk etc; FV) ontploffen hoofdzakelijke als ze opgesloten zitten. Ook hier moet men de brand meestal van veilige afstand onder goede dekking een met veel water bestrijden."
Day vuurwerk niet met water moet worden bestreden (internationale brandweer literatuur; NFPA) wist men kennelijk niet.

Bij de brand in Culemborg bleef de brandweer, aankomende na de explosies, op 300 mtr. afstand; dit op advies van eerder opgekomen leden van de EOD.

Preventie/preparatie
Na de brand in Culemborg (1991) ontdekte de onderzoekende plv. district inspecteur van de Inspectie voor het brandweerwezen (BZK) o.m. dat aldaar geen 'gebruikstoestemming' volgens de Brandbeveiligingsverordening (BBV) was verstrekt. (Een jaar later heetten dat de gebruiksvergunningen (voor gebouwen toen eerst op te nemen in de Bouwverordening en voor 'inrichtingen (niet gebouwen) bleef het in de BBV.)

Hij rapporteerde deze feiten aan zijn hoofdinspecteur (min. van BZK). Hij betwijfelde of een Hinderwet vergunning wel voldoende maatregelen kon bevatten om een vuurwerkramp in de 'publieke ruimte' te voorkomen.
Dit werd verder niet van een conclusie voorzien: om deze wetschending m.b.t. de algemene brandweerzorg (w.o. preventie/preparatie binnen de Inspectietaak van de minister voor de 'algemene brandweerzorg' ) ook voor andere vuurwerk bedrijven in het land direct te gaan toetsen; ondanks dat er wel direct een lijst daartoe werd opgesteld van een 20 tal bedrijven, waaronder Smallenbroek SE Tollenstraat Enschede.
Dit laat uiteraard onverlet de eigen verantwoordelijkheid van de cdt. regionale brandweer om dergelijke calamiteiten te evalueren en voor effect op de eigen taken te controleren; niets gedaan!

Door deze onwettige taakverzaking in Enschede was er tientallen jaren lang geen enkele gebruikstoestemming/vergunning voor de gebouwen of het terrein bij SEF verstrekt en werd dus het enige wettelijk bestuurlijke instrument voor de brandweerzorg geheel buiten werking gelaten. Nee, dan komt men aan handhaving ook niet toe; blijkbaar.
Dankzij een wetsverzakende overheid, op alle niveaus (minster, provincie, regio en gemeente), stond ook deze ramp op scherp! Een 'eerste vlammetje' is dan genoeg.

Wat men in NL niet wist/wilde weten is, dat vuurwerk in 2 fasen explodeert: eerst in opsluiting, tot productie van een nog niet volledig gereageerd brandbaar mengsel ook van de verpakking, dat met luchtzuurstof nog een keer deflagreert/detoneert.
Dat staat beschreven in internationale (brandweer) literatuur sinds de jaren '80.

De totale explosieve kracht wordt daarop opvolgend 3 tot 4 maal zo groot als het 'originele' vuurwerkmateriaal bij ontsteking.

Dus 'moest' er in NL, binnen gekoesterde onwetendheid van zogenaamde 'experts' zonder verantwoorde literatuurstudie, wel 'te zwaar vuurwerk' hebben gelegen in opslag (Culemborg en Enschede) en ook vele wilde verhalen van andere exploderende stoffen. (De enige aanwezige stof die niet als vuurwerk 'eenvoudig' kan zijn geëxplodeerd is aardgas vanuit C17; na beschadiging door een inleidende brand/explosie daarbinnen.)

De zondebokken werden zodoende valselijk aangewezen door ingehuurde krachten die de Staat als belangrijkste geldschieter van node hebben. "Er was nooit een dictator met een tekort aan beulen"; zeg maar.

Helaas voor de directe slachtoffers wordt de waarheidsvinding op diverse wijzen 'verduisterd'; hierdoor worden ook, zwaar gefinancierd met duizenden pagina's aan rapporten, de aangewezen/in het nauw gedreven zondebokken 'onschuldige slachtoffers'.
(De aloude weg der boosdoeners ( Rene Girard)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Mei 2015, 21:07:58
de 'boom hoge' 'witte'  explosie van 15:02 uur

Beste Fred Vos,

Je kunt tegenwoordig veel explosiewolken bezichtigen:
https://www.google.nl/search?q=isiscarbombs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=QX1fVcZZxe9S-amBsAQ&ved=0CAgQ_AUoAg&biw=1600&bih=788#tbm=isch&q=explosions+isis

Wat opvalt: nooit witte paddestoelwolk zoals bij SEF, eerst die van 14u58, en dan die van dik een half uur later.

mijn vraag:
wat kun je daaruit aflezen?

Is er vóór 14u.58 ook water aan te pas gekomen?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Mei 2015, 21:16:26
dit is die van 14u.58:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/explosiewolkpd.jpg)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Mei 2015, 21:18:56
Jan Calis hield het op een schok:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Ikhebheteerstevlammetjegezien4.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Ikhebheteerstevlammetjegezien4.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Mei 2015, 21:22:01
hier ook witte wolk (escalatie van de brand):

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/KopievanVanWilligen012.jpg)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Mei 2015, 21:25:18
Hier de wolk van de laatste (zgn. allesvernietigende) explosie (15u34)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Exploisewolk.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Exploisewolk.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Mei 2015, 21:30:20
Dit is ook die van 14u58:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/eersterook0051.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/eersterook0051.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Mei 2015, 21:32:12
Of was het een straf van God?

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/AndtheLordRaineduponRoombeek.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/AndtheLordRaineduponRoombeek.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Mei 2015, 21:38:07
Oosting vond eerste vlammetje niet interessant:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Watookdeoorzaakmogezijngeweest2.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Watookdeoorzaakmogezijngeweest2.jpg.html)

Mocht het daarom geen bedrijfsongeval zijn?



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Mei 2015, 22:07:04
de 'boom hoge' 'witte'  explosie van 15:02 uur

Beste Fred Vos,

Je kunt tegenwoordig veel explosiewolken bezichtigen:
https://www.google.nl/search?q=isiscarbombs&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=QX1fVcZZxe9S-amBsAQ&ved=0CAgQ_AUoAg&biw=1600&bih=788#tbm=isch&q=explosions+isis

Wat opvalt: nooit witte paddestoelwolk zoals bij SEF, eerst die van 14u58, en dan die van dik een half uur later.

mijn vraag:
wat kun je daaruit aflezen?

Is er vóór 14u.58 ook water aan te pas gekomen?

Beste Sylvius,

Heel wat chemische reacties (verbranding, oxidatie/reductie) eindigen met water. Leven was anders onmogelijk; het gebeurt ook in ons lichaam.
In de internationale literatuur zijn ook beelden te vinden van 'witte' explosies door bepaald vuurwerk. Maar als er water bijkomt dan ontstaat na de splitsing in reactanten opnieuw…..water.
Ook methaan (aardgas) geeft een witte waterdamp wolk. Dus…..


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Mei 2015, 22:09:49
dit is die van 14u.58:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/explosiewolkpd.jpg)

Ik wil er niet om strijden maar ik dacht dat de grote eerste witte wolk boven Enschede, overgaand in een zwarte,  ontstond na de veelvuldig door getuigen waargenomen 'boomhoge' explosie van 15:02 uur.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Mei 2015, 22:11:35
Jan Calis hield het op een schok:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Ikhebheteerstevlammetjegezien4.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Ikhebheteerstevlammetjegezien4.jpg.html)

Dat Jan Calis onderhevig is geweest aan een schok lijkt mij het 'understatement' van deze ramp. Was het niet veel erger met hem?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Mei 2015, 22:12:36
hier ook witte wolk (escalatie van de brand):

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/KopievanVanWilligen012.jpg)

Ja, een witte wolk wordt ook door vuurwerk wel geproduceerd.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Mei 2015, 22:14:20
Oosting vond eerste vlammetje niet interessant:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Watookdeoorzaakmogezijngeweest2.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Watookdeoorzaakmogezijngeweest2.jpg.html)

Mocht het daarom geen bedrijfsongeval zijn?



Er was nooit bewijs voor een 1e brand in C2.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Mei 2015, 22:17:26
Oosting vond eerste vlammetje niet interessant:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Watookdeoorzaakmogezijngeweest2.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Watookdeoorzaakmogezijngeweest2.jpg.html)

Mocht het daarom geen bedrijfsongeval zijn?



Het citaat laat open of er 500 kg onverpakt of 900 kg verpakt/onverpakt lag en wat dat dan betekent. Ook zijn 'werkzaamheden' vertaald naar werktijden. Volgens mij is dat onjuist.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 07:14:19
hier ook witte wolk (escalatie van de brand):

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/KopievanVanWilligen012.jpg)

Ja, een witte wolk wordt ook door vuurwerk wel geproduceerd.


Dus als je een doos vuurwerk vanaf een toren naar beneden zou gooien dan bestaat de kans dat die doos ontploft en er witte paddestoelwolk geproduceerd wordt die tot kilometers ver in de omtrek waarneembaar is?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 07:21:44
Dit is ook die van 14u58:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/eersterook0051.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/eersterook0051.jpg.html)

Hier is er toch nog geen brand? Want dan had er toch ook zwarte rook te zien moeten zijn geweest?

Zou dat moedwillig over het hoofd zijn gezien door Oosting en anderen?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 07:32:12
Hier uitvergroot:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Oscar1.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Oscar1.jpg.html)

Zou het kunnen dat de plaats van de explosie gelegen is achter het terrein van SEF (achter de zgn. Bermuda-driehoek?) Of misschien toch binnen die driehoek?

Lijkt er wel op:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Oscar.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Oscar.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 08:09:27
Je kunt trouwens de groene bunkerdeuren ook zien, dat ze dicht zijn.

Het is op zijn zachtst gezegd "vreemd" dat deze foto nooit bij de onderzoekingen is betrokken.

ook niet door "beeld-analyticus" Bas van den H.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 08:16:25
Zou dit de reden zijn?

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/achterkantdoosje.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/achterkantdoosje.jpg.html)

Het was maar beter dat wij kinderen er geen weet van kregen  ;)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/speedsoftime-1.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/speedsoftime-1.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 08:34:59
De Bermuda-driehoek:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Bermudavierhoek.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Bermudavierhoek.jpg.html)

O ja deze:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/brandschade.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/brandschade.jpg.html)

Je kunt zien dat de bladeren van de bomen achter verschroeid zijn -- dit is dus nog vóór de escalatie


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 08:56:08
Geen krater:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/geenkrater2.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/geenkrater2.jpg.html)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/krater4.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/krater4.jpg.html)

Waarom zegt men dan "krater"?

Mij lijkt vanwege de uit haar as herrezen wijk "Champagnebeek":

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Menachem.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Menachem.jpg.html)

( de naam Menko zou nl. Menachem = Trooster betekenen ...)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 10:04:34
hier ook witte wolk (escalatie van de brand):

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/KopievanVanWilligen012.jpg)

Ja, een witte wolk wordt ook door vuurwerk wel geproduceerd.


Dus als je een doos vuurwerk vanaf een toren naar beneden zou gooien dan bestaat de kans dat die doos ontploft en er witte paddestoelwolk geproduceerd wordt die tot kilometers ver in de omtrek waarneembaar is?

De waarneembaarheid van een wolk was op die strak hemelsblauwe dag optimaal.
De omvang van de vuurbol, die voorafgaand aan de grote witte wolk is gezien door getuigen de positie is door het NLR nauwkeurig geplaatst op de open ruimte tussen zijwand C17, C2, C4, C6 en de containers, Mavo boxen daar recht tegenover.  Het samenvallende rommelend geluid (politiegetuige op motor) kan worden verklaard door een lokale gaswolk of door 30 kg vuurwerk (referentie literatuur met foto's: Ignition Handbook, Braubaskas).
De witte wolk is niet alleen door die eventuele 30 kg vuurwerk veroorzaakt maar werd opgevolgd/onderhouden door daarop direct ontstoken vuurwerk in C2, C4; waarvan de gevels met deuren waren in- weggeslagen.
Korte tijd later ontstond ook zwarte rook. Op de foto's op de site van RJB is te zien dat de motorrijder in de Tollenstraat is gearriveerd (vooraf aan de brandweer) en dat de witte rook als 'sliertig' wordt onderhouden.
Vanuit een waarnemingsvliegtuig (brw.) zag men, toen de brandweer inmiddels was gearriveerd, dat het dak boven C16/17/C2, en de ruimte in C1, C17 (roetsporen boven deur) door brand/explosie was aangetast.
Dat laatste is ook te zien op de foto's van Van Willigen.

Dus er was al een zware  plotselinge schade uitwerking geweest vooraf aan de opkomst van de brandweer; over meerdere compartimenten.
Uiteraard kunnen hierbij de containers vanaf de vrij bereikbare hout/stalen onderzijde door rondvliegend vuurwerk zijn ontstoken (de discussie over staal of houten bodem is een voorbeeld van een schijndilemma stellen: het was allebei.) De houten platen van oudere containers kunnen bij die positie kort boven de aarde en bij in ons klimaat regelmatige neerslag makkelijk hier en daar doorrotten. (Dat proces kan ook een reden tot verkoop zijn geweest; ik bouwde ooit een brandweer oefenplek met goedkope(!) oude gestapelde containers.)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 10:19:44
Dit is ook die van 14u58:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/eersterook0051.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/eersterook0051.jpg.html)

Hier is er toch nog geen brand? Want dan had er toch ook zwarte rook te zien moeten zijn geweest?

Zou dat moedwillig over het hoofd zijn gezien door Oosting en anderen?

Nou Sylvius, ik zie toch wel wat verkleuring. Asfalt, kunststof en (vooral zware) olieproducten geven zwarte rook. Hout e.d. (licht)grijs; ook afhankelijk van de snelheid van de ontwikkeling.
Dat op de foto's geen vlammen zichtbaar zijn  betekent dat de branden zich in de (deels) afgesloten compartimenten bevinden.

Inderdaad ik werd ook in het verleden getriggerd door deze foto's; de basis van een deel van de rookproductie komt zo te zien vanaf de gebouwtjes die achter de loods van Thole en vlak achter de muur van SEF stonden.
Dus bovenwinds van SEF.

Speculeren over complotten tot verzwijgen kan men altijd als tijdverdrijf en 'spannend' doen; maar als onderzoeker weet ik dat iets dergelijks vrijwel nooit te bewijzen is. 
Ik probeer wel altijd te ontdekken wat er als info niet staat en wel verwacht zou kunnen/moeten worden op grond van (wettelijk en literatuur) criteria.

Daarbij komt dat speculeren ook onnodig pijnlijk kan zijn voor betrokkenen en (tegen)bewijs onbereikbaar kan maken.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 10:31:47
Hier uitvergroot:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Oscar1.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Oscar1.jpg.html)

Zou het kunnen dat de plaats van de explosie gelegen is achter het terrein van SEF (achter de zgn. Bermuda-driehoek?) Of misschien toch binnen die driehoek?

Lijkt er wel op:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Oscar.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Oscar.jpg.html)

De explosie van 15:02 uur is wetenschappelijk verantwoord (NLR methode) zeer nauwkeurig geplaatst op het terrein van SEF (zie hiervoor).
De witte paddestoel aan de top van de wolk is van die explosie; de rest is van de 'collateral damage'; later in de tijd.

Let ook op de dakschade (ook de verdwenen rook gasafvoer boven C17 van C1, C16 en C17). Dus ik duid ook de brand/rook tot achter de SEF muur als volgend op de eerste explosie van 15:02 uur.
Op dat bovenwindse gebied, aan de achterkant van de SEF muur, is dan ook vanaf grage Achterbos door een brandweer eenheid nog een blussing uitgevoerd; via de oude spoorbaan.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 10:36:55
De Bermuda-driehoek:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Bermudavierhoek.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Bermudavierhoek.jpg.html)

O ja deze:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/brandschade.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/brandschade.jpg.html)

Je kunt zien dat de bladeren van de bomen achter verschroeid zijn -- dit is dus nog vóór de escalatie


Ik durf uw waarneming niet als observatie over te nemen. Gelet op de schaduwwerking op de foto en het gebrek aan 'oplossing' op mijn exemplaar zie ik (nog?) niet wat u ziet.
Gelet op de geuite waarnemingen van getuigen (NLR) is een dergelijk effect wel goed mogelijk. 'Een vuurbol zo groot als een boom; zo groot als een huis.'


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 10:45:46
De Bermuda-driehoek:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Bermudavierhoek.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Bermudavierhoek.jpg.html)

O ja deze:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/brandschade.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/brandschade.jpg.html)

Je kunt zien dat de bladeren van de bomen achter verschroeid zijn -- dit is dus nog vóór de escalatie



Ik durf uw waarneming niet als observatie over te nemen. Gelet op de schaduwwerking op de foto en het gebrek aan 'oplossing' op mijn exemplaar zie ik (nog?) niet wat u ziet.
Gelet op de geuite waarnemingen van getuigen (NLR) is een dergelijk effect wel goed mogelijk. 'Een vuurbol zo groot als een boom; zo groot als een huis.'


Ik herinner me geen getuigenverklaring van een vuurbol van vóór drie uur. Wel van na half vier.

Wat betekenen de letters NLR?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 10:49:45
Hier uitvergroot:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Oscar1.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Oscar1.jpg.html)

Zou het kunnen dat de plaats van de explosie gelegen is achter het terrein van SEF (achter de zgn. Bermuda-driehoek?) Of misschien toch binnen die driehoek?

Lijkt er wel op:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Oscar.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Oscar.jpg.html)

De explosie van 15:02 uur is wetenschappelijk verantwoord (NLR methode) zeer nauwkeurig geplaatst op het terrein van SEF (zie hiervoor).
De witte paddestoel aan de top van de wolk is van die explosie; de rest is van de 'collateral damage'; later in de tijd.

Let ook op de dakschade (ook de verdwenen rook gasafvoer boven C17 van C1, C16 en C17). Dus ik duid ook de brand/rook tot achter de SEF muur als volgend op de eerste explosie van 15:02 uur.
Op dat bovenwindse gebied, aan de achterkant van de SEF muur, is dan ook vanaf grage Achterbos door een brandweer eenheid nog een blussing uitgevoerd; via de oude spoorbaan.


De rookpluim heeft alleen maar "voet aan de grond" in of achter de driehoek.

Dakschade is op de foto niet waar te nemen.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 10:52:28
Geen krater:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/geenkrater2.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/geenkrater2.jpg.html)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/krater4.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/krater4.jpg.html)

Waarom zegt men dan "krater"?

Mij lijkt vanwege de uit haar as herrezen wijk "Champagnebeek":

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Menachem.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Menachem.jpg.html)

( de naam Menko zou nl. Menachem = Trooster betekenen ...)

Tja, 'what's in a word'? (dat hoef ik u met uw brede bijbel+ kennis niet voor te houden).

Een krater slaat op een landschapsvorm. Maar in de wereld van demolitie experts (waarin ik ook ben opgeleid) heeft dit woord een specifieke (kleinschalige) betekenis.
Een krater ontstaat (lokaal!) dan door de omvang van het explosieve aangebrachte materiaal. TNO 'proeven' deden 'kraters' ontstaan door eerst het explosieve materiaal in te graven: prutswerk met voorspelbare semantische spraakverwarring in de rechtszaal tot gevolg. Op de foto's is niet te zien (dat wat ik ter plaatse wel zeer duidelijk zag) dat er een loze ruimte onder de vloerplaten aanwezig was.

Deze krater is dan voor mij niet herkenbaar als ontstaan door een detonerende springlading (o.m. afwezige totale verbrijzeling op de plaats van oorsprong). Bovendien is 1 van de platen eerst omhoog bewogen (over de dorpel gebracht). Het effect van de afwezig ondersteuning (loze ruimte) is zichtbaar door de geleidelijke welving die zich niet houdt aan de grenzen van de individuele opslagbunker.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 11:26:14
De Bermuda-driehoek:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Bermudavierhoek.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Bermudavierhoek.jpg.html)

O ja deze:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/brandschade.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/brandschade.jpg.html)

Je kunt zien dat de bladeren van de bomen achter verschroeid zijn -- dit is dus nog vóór de escalatie



Ik durf uw waarneming niet als observatie over te nemen. Gelet op de schaduwwerking op de foto en het gebrek aan 'oplossing' op mijn exemplaar zie ik (nog?) niet wat u ziet.
Gelet op de geuite waarnemingen van getuigen (NLR) is een dergelijk effect wel goed mogelijk. 'Een vuurbol zo groot als een boom; zo groot als een huis.'


Ik herinner me geen getuigenverklaring van een vuurbol van vóór drie uur. Wel van na half vier.

Wat betekenen de letters NLR?

Ik weet het bereik van uw gegevensverzameling natuurlijk niet.
Het Nederlands Lucht en Ruimtevaart Laboratorium (NLR) is ingeschakeld door de TR om de getuigenverklaringen geografisch vanaf hun positie gemeten terug te voeren naar een plaats van oorsprong.
Dit bleek het (bepekte) gebied te zijn op SEF dat ik eerder beschreef. De (voor de omgeving) geringe hoogte en de omringende bebouwing /begroeiing was de reden dat alleen getuigen met 'doorkijk' dat hebben waargenomen.
De motoragent hoorde het corresponderende  'gerommel'.

U verkeert in 'goed' gezelschap. Deze belangwekkende objectieve informatie is door het NFI , en dus Oosting, de Inspecties, de reconstructie van de TR, en diverse andere vreemde vogels met 'bijdragen', genegeerd.
Daardoor kwam Oosting, door het malle geschuif met hypothesen door het zichzelf ondeskundig verklarende NFI, tot 'de' 1e brand in C2 die 'gezocht' zogenaamd doorliep naar C4.
Over de schade aan C1, C16 en C17 achter gesloten deuren werd gewoon gezwegen.

De eenvoudigst en nu eens wel door objectieve feiten ondersteunde verklaring (daar hield Oosting cs. kennelijk niet zo van) is (ook al met Occam's razor) dat de explosie van 15:02 uur de branden in C2, C4, C1, C16, C17 bouwwerkjes achter de muur heeft veroorzaakt en branden in bunkers/containers zijn daarbij al mogelijk ingeleid (schok/wrijving/vloerpenetratie).

Door deze opmerkelijk domme wijze van gegevensverzameling en oordelen, kwam het hof te Arnhem tot de uitspraak dat mijn reconstructie bedoeld slechts voor dit tijdstip slechts 'hypothetisch' was.
Hij verstond mijn begrip hypothese als 'slechts hypothetisch' " Ik ken een man arm van geest…..") Babylon revisited!

Nee, hij (het hof) volgde blindelings de 'hypothese' van het NFI, die er nog een had, overeenkomend met de feiten die geruisloos in het rapport 'verdween'(!), zonder enig feitelijk (tegen)bewijs.
Nee, advoc
Nee, advocaten en procespartijen zaten erbij en zwegen; het dossier mocht ik niet inzien destijds (AG en advocaten).

'Heel' Enschede zag en hoorde wat er rond 15:00 uur gebeurde…..en het verdwijnt als getuigenverklaringen en een wetenschappelijk NLR rapport in het dossier in een rechtszaal!!??

Voor dergelijke onzinnige officiële gebeurtenissen is geen complottheorie van node…..domheid en groepsdenken komt veel breder voor. Dat stoort elkaar dan ook niet.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 11:31:16
Hier uitvergroot:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Oscar1.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Oscar1.jpg.html)

Zou het kunnen dat de plaats van de explosie gelegen is achter het terrein van SEF (achter de zgn. Bermuda-driehoek?) Of misschien toch binnen die driehoek?

Lijkt er wel op:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Oscar.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Oscar.jpg.html)

De explosie van 15:02 uur is wetenschappelijk verantwoord (NLR methode) zeer nauwkeurig geplaatst op het terrein van SEF (zie hiervoor).
De witte paddestoel aan de top van de wolk is van die explosie; de rest is van de 'collateral damage'; later in de tijd.

Let ook op de dakschade (ook de verdwenen rook gasafvoer boven C17 van C1, C16 en C17). Dus ik duid ook de brand/rook tot achter de SEF muur als volgend op de eerste explosie van 15:02 uur.
Op dat bovenwindse gebied, aan de achterkant van de SEF muur, is dan ook vanaf grage Achterbos door een brandweer eenheid nog een blussing uitgevoerd; via de oude spoorbaan.


De rookpluim heeft alleen maar "voet aan de grond" in of achter de driehoek.

Dakschade is op de foto niet waar te nemen.



Ik zie dat toch anders; de totale met de wind samengedreven rook pluim heeft meerdere 'voeten aan de grond'.
Voor de dakschade verwees ik naar de foto's van Van Willigen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 11:55:37
"Dakschade" op foto's van Van Willigen was duidelijk brandschade. Op luchtfoto Oscar is er geen brand te zien.

Oscar was helemaal naar de rampplek toegevlogen, zelfs een rondje boven de pd gedraaid.

Zij konden door de  gaten, waar de dakkoepels hadden gezeten, in de C2 naar binnen kijken.

Vraag is hoe die dakkoepels eraf zijn gekomen.

Oosting dacht dat ze door explosies binnenin de C2 naar buiten zouden zijn gedrukt, er af geslagen.

Maar ze kunnen ook weggebrand zijn ( plastic koepels). Lijkt meer aannemelijk,  gezien ook het feit dat op de foto's van Van Willigen duidelijk is te zien dat het dakleer (teer) in
 de brand heeft gestaan.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 12:56:49
"Dakschade" op foto's van Van Willigen was duidelijk brandschade. Op luchtfoto Oscar is er geen brand te zien.

Oscar was helemaal naar de rampplek toegevlogen, zelfs een rondje boven de pd gedraaid.

Zij konden door de  gaten, waar de dakkoepels hadden gezeten, in de C2 naar binnen kijken.

Vraag is hoe die dakkoepels eraf zijn gekomen.

Oosting dacht dat ze door explosies binnenin de C2 naar buiten zouden zijn gedrukt, er af geslagen.

Maar ze kunnen ook weggebrand zijn ( plastic koepels). Lijkt meer aannemelijk,  gezien ook het feit dat op de foto's van Van Willigen duidelijk is te zien dat het dakleer (teer) in
 de brand heeft gestaan.



Met respect, maar ik wil met u niet over brandsporen duiding twisten.
De dakschade (afwezige rookgas afvoer!) en omgebogen aluminum randen duidt op interne/externe explosie (C17).
Voor uw verklaring van de vliegtuigbemanning, over welke dakluiken er precies werd gesproken, zou ik de originele tekst er even bij halen.
Wat Oosting zoal wel of niet dacht weet ik niet. Wel lees ik in zijn deel A (NFI rapport):
"Uitgaande van de hypothese dat er geen personen op het terrein waren (dewattte???; FV), leidt dit tot de conclusies dat het waargenomen vuurwerk waarschijnlijk uit montageruimte C2 afkomstig was."

Truc 1: Verzin de afwezigheid van personen ondanks de samenhangende getuigenverklaringen over het tegendeel. Noem dat 'hypothese' en juristen stinken daar klakkeloos in. Klinkt ook goed; nietwaar?
Op deze fantasie, die door geen enkel feit wordt bevestigd, beperkt men dan de plaats van oorsprong van langdurig en regelmatig afgestoken mortiervuurwerk tot C2!
Dat moest ook van zo van de leiding van de milieuopsporing: 'de oorzaak moet wel te linken zijn aan de vergunning'!
Voor het terrein waar de waarnemingen over vuurwerk elkaar oeverloos bevestigden was er geen milieuvergunning dus…gewoon negeren die waarnemingen! En noem de oorsprong 'waarschijnlijk' C2.
Ja, elke fantast vindt zijn eigen ideeën ook wel 'waarschijnlijk'. "Da's logisch he?"

Maar, dan moet er ook wel een verticale doorgang zijn voor rechtstandig afgeschoten mortier vuurwerk (dat echter niet in de restanten van C2 werd aangetroffen! Dat valt toch niemand op.).
Effe denken……de dakluiken! Dat gaan we ook op fantasie verkopen; ze trappen er echt wel in!

"Dit betekent dat het daar al voor 14:45 uur brandde en dat mogelijk een of meer lichtkoepels in het dak verbrand of anderszins geopend waren."

Ik ben bang dat ook u (met vrijwel iedereen die dit kritiekloos las) in deze fantastisch opgebouwde  suggestie bent gestapt, waarde Sylvius.
'Mogelijk verbrand en anders maar anders geopend' puberaal gedram als surrogaat voor forensisch verantwoord onderzoek; het gaat erin als koek bij de rechtshandhavende juristen en publiek.

Indien er vuurwerk is opgestegen uit C2 dan is het niet 'mogelijk' dat er dakopeningen voorwaardelijk zijn om dat als plaats van oorsprong binnen de milieuvergunning voorwaarden 'onder dak' te brengen; maar moet dan als feitelijk ook aanwezige voorwaarde worden bewezen! Tenminste binnen gezond verstand en beschaafde rechtshandhaving. Zo niet binnen het NFI, de recherche, het OM en het hof (verdediging).

Maar dan, alleen voor de onbevangen lezers, vervolgt het NFI (Oosting):
"Een alternatieve hypothese, warbij aangenomen wordt dat het waargenomen vuurwerk veroorzaakt was  door activiteiten op het bedrijfsterrein, leidt tot de conclusie dat de brand in C2 mogelijk later is ontstaan, maar uiterlijk ongeveer 15:00 uur."
Laat dit nu niet een 'alternatieve' hypothese zijn maar de enige die door alle feiten wordt gedragen. Dat is dan methodologisch dwingend: 'de' reconstructie hypothese'. (Behalve in NL).

Dat de dakluiken er later (na 15:02 uur) wel uit bleken te zijn kan door de explosie (terrein), daarop brand in C2 etc., in die volgorde voor na 15:00 uur verklarend zijn.

Het kan nooit een bewijs zijn voor rechtstandig afgeschoten mortiervuurwerk; vooraf aan 15:00 uur juist alleen vanuit C2! En het kan zeker ook niet 'de hypothese' rechtvaardigen dat er geen personen op het terrein waren.
(Dan ga ik maar niet in op de noodzaak om de precisie door die luiken van daardoor afgevuurd mortiervuurwerk te verklaren; er zijn grenzen aan de hoeveelheid onzin die ik wens te verdragen.)

Wel is mij gebleken met welke unfaire aansturing en verbaal raffinement deze onbeschaafde vorm van 'opsporing' zich heeft afgespeeld.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 13:25:54
 vanuit de Oscar:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/oscar2.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/oscar2.jpg.html)

Meer heb ik niet.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 13:33:23
inderdaad heeft het fiks gebrand in èn op de C1:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/Kopie%202%20van%20Van%20Willigen%20004.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/Kopie%202%20van%20Van%20Willigen%20004.jpg.html)

De rookgasafvoer kan er ook afgespoten zijn door de brandweer. Op gegeven moment had brandweerman Konhuurne zijn straal op de buitenkant van de C1 gezet omdat zich daarin volgens mededeling zware explosieven zouden bevinden.
Zulks mocht natuurlijk ook al niet bekend raken, want dan werd duidelijk hoe de brandweer daadwerkelijk alle voorschriften aan haar laars lapte.
Dus toen werd het dat klusjesman alleen gesproken had van "het grote gevaar" - en het zou dan om het dure special effects vuurwerk gaan dat daarin lag opgeslagen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 13:45:14
vanuit de Oscar:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/oscar2.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/oscar2.jpg.html)

Meer heb ik niet.

Destijds viel al mij op dat de piloot op de plattegrond C1 en C2 noemde; Ook C1 had een dakluik!
Uit een andere verklaring (waarnemer) herinner ik mij het beschadigde dak; vanaf C2 over C17.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 13:49:58
inderdaad heeft het fiks gebrand in èn op de C1:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/Kopie%202%20van%20Van%20Willigen%20004.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/Kopie%202%20van%20Van%20Willigen%20004.jpg.html)

De rookgasafvoer kan er ook afgespoten zijn door de brandweer. Op gegeven moment had brandweerman Konhuurne zijn straal op de buitenkant van de C1 gezet omdat zich daarin volgens mededeling zware explosieven zouden bevinden.
Zulks mocht natuurlijk ook al niet bekend raken, want dan werd duidelijk hoe de brandweer daadwerkelijk alle voorschriften aan haar laars lapte.
Dus toen werd het dat klusjesman alleen gesproken had van "het grote gevaar" - en het zou dan om het dure special effects vuurwerk gaan dat daarin lag opgeslagen.

Tja, Sylvius, toch maar de complottheorieen? Nein Danke!

C1 (a,b,c,) wordt op sommige plattegronden gebruikt voor C1, C16 en C17.

Wat nou 'zware explosieven'? Show me! Dat had dan toch weer (chemische) sporen moeten achterlaten na de detonaties.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 13:52:55
@ Sylvius

De schade aan de rookgas afvoer moet beoordeeld worden tezamen met de mechanische schade aan de cv ketel in C17 (Gastec rapport).
Die sluiten nauwkeurig aan op elkaar.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 13:56:14



Wat nou 'zware explosieven'? Show me! Dat had dan toch weer (chemische) sporen moeten achterlaten na de detonaties.

Konhuurne heeft dat zo verklaard. (PV tolteam-dossier)

Brandweerman Van der Molen had hem toegeroepen: "Bert, let op de aanbouw, want daarin liggen zware explosieven"


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 13:56:49
Nog stukje uit verklaring van de waarnemer:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/bolink2.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/bolink2.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Mei 2015, 14:02:04
Uit verklaring Konhuurne,
hierin staat het van die zware explosieven, iets onder het midden:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/konhuurne3.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/konhuurne3.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 14:33:49
@ Sylvius

Ja, het staat er. Maar ik lees dat in de context. Eerder bespreekt hij de gevarenstickers en heeft het dan al over explosieven.
Als dan het woord 'zwaarder' valt…..1+1 = 2?

Het waterkanon ging in ieder geval niet op C1 (verplaatsen daarvan is tijdrovend).

Voor mij is dan het probleem: wat hiermee te doen? Het is toch niet de bedoeling om weer 'zondebokken' te zoeken; zonder eerlijk onderzoek en proces?

Als Kloppenburg, Bakker en/of Pater meer/beter wisten over deze opslag in brandtechnisch opzicht dan hadden zij toch de brandweer e.a. aan moeten raden zich (met hen zelf) 'weg te scheren'?

Over de nauwkeurigheid van de chronologische reconstructie met de foto's en verklaringen wil ik u nog er op wijzen dat er vooraf aan 15:02 uur geen rook boven de Tollenstraat is waargenomen.
Daarmee is/was de krampachtig voor een doel gefantaseerde 'kul hypothese' van Oosting (NFI): vuurwerk tussen 14:30 en 15:00 uur door weggebrande dakluiken in C2, die dan moeten zijn verbrand door het interieur van C2  zonder rookontwikkeling boven dat gebouw(??), op afwezigheid van daartoe voorwaardelijke feiten gefalsifieerd. Dat viel binnen de rechtshandhaving en publieke discussie niet op; merkwaardig.

Ook voor onze discussie over 'voeten aan de grond' van de m.i. samengestelde rookpluimen, wil ik nogmaals er op wijzen dat deze beelden van na 15:02 uur zijn. Dus eerst de witte paddestoel.
Ervan uitgaande dat een dergelijk rookloze (vuurwerk + kunststof dakluiken) brand niet mogelijk is (feit van algemeen bekendheid; buiten Oosting, NFI, OM het hof en de verdediging) betekent dit dat de brand in C2 eerst na de explosie van 15:02 uur plaatsvond. De nauwkeurige bepaalde locatie van deze 1e explosie was zichtbaar op het terrein; niet in een opslag en niet verdeeld over 2 deuropeningen (C2).


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 14:37:02
@ Sylvius

Het schiet mij te binnen dat ik met de voorgaande argumenten impliciet opnieuw heb aangetoond dat vuurwerk werd ontstoken door personen en niet door een tot strafbaarstelling gefantaseerde 'invisible hand'.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 14:43:10
@ Sylvius

M.b.t. de waarnemingen van de brandweerwaarnemer viel mij destijds al op dat deze niet is doorgevraagd; met luchtfoto's bijvoorbeeld.
Hij noemt 3 van de 8(?) koepels boven C1, C16 en C2. Door welke zag hij dan vuur? Mogelijk had men dan niet kunnen wegkijken van brand(en) in C1, C16 en C17.
De brand in C2 en C4 is vanaf 15:08 uur bevestigd door (brandweer)getuigen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Mei 2015, 15:31:01
@ allen

Gelet op het voorgaande is het denkbaar dat er gespeculeerd werd/wordt over welke personen dan op het binnenterrein en/of ook in de gebouw ruimten verantwoordelijk zijn geweest voor de buiten vuurwerkverschijnselen en de interne escalatie daaropvolgend na 15:02 uur.

Erg 'professioneel' ging het er niet toe kort vooraf aan de escalatie; al moet men wel kennis hebben gehad van het afsteken van mortier vuurwerk.
Dat sluit eigen personeel, behoudens ernstige dronkenschap/plotselinge ontoerekeningsvatbaarheid, dan in eerste aanleg mogelijk uit.
In aanmerking komen personen die de gevaren onderschatten c.q. onbeheerst risicogedrag vertonen. Zij hebben dan ook geen alibi voor de gehele tijd tussen 14:00 en 15:02 uur.
Dat ooit beweerd werd dat er geen 'booswichten' betrokken waren vind ik daarmee volstrekt ongerijmd.

Hiermee krijgen de dissidente rechercheurs ook wel gelijk; het onderzoek slechts richten op 1(??) 'brandstichter' die eerst 'vrolijk' wat mortierprojectielen gaat afschieten om vooral opgemerkt te worden…..????

In profielen gedacht denk ik aan 'thrill seekers'/(financiële)avonturiers/showmakers. Daarvan zijn er genoeg in de moderne samenleving; dus ga die maar eens uitzoeken.
Er is naar mijn oordeel destijds veel te weinig doorgezocht naar dergelijke 'frivole' verdachten; die zich wel degelijk aandienden! Maar zij zijn inmiddels ook een jaartje of wat ouder en mogelijk veranderd.

Voor alle betrokkenen blijft deze lege uitkomst onverteerbaar en onrechtvaardig: levens zijn verwoest en verziekt. We kunnen alleen proberen het door speculaties en zondebokken aanwijzen niet nog erger te maken.
Maar is er bewijs………...


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 24 Mei 2015, 10:26:07
@ Sylvius

Gelet op onze info uitwisseling over het ontstaan van de explosie en (toen eerst nog langzame) brandescalatie van na 15:02 uur is het van belang te weten dat er ook op de daken van Mavoboxen brand is waargenomen; waarop de brandweer heeft gereageerd. De regenwaterafvoer vanaf deze daken was in die boxen intern uitgevoerd (met verzaakt wettelijk brandweeradvies vooraf aan de bouwvergunning).
Dat betekent dat de weerstand tegen branddoorslag nul minuten bedroeg. Praktisch dus een snelle uitbreiding mogelijk van het dak via de interne regenpijp in een of meer MAVO boxen; vanaf 15:02 uur.
De ook houten (rotte?) onderzijde van de enigszins los van de grond staan de containers (bereikbaar voor vuurwerk) bespraken we al voor praktisch weerstandsloze uitbreiding.
Qua branduitbreiding wordt hierdoor het openstaan van een deur meer of minder blustechnisch relativerend te worden bezien.

Door wetsverzakend brandweeroptreden (regionale cdt. brw.; Brandweerwet 1985 art. 3 lid 2) en de bestuurlijk afwezige aansturing daarvan stond SEF brand- en explosietechnisch onverantwoord op scherp.
De rampzalig dreigende onzekerheden hieromtrent zijn gerapporteerd binnen de (Hoofd)Inspectie voor het Brandweerwezen (1991); maar toen niet verder gekomen (Nibra en regio's).
Uiteraard kennen het Nibra/IFV (leerstof, Eric kaarten, officiersopleidingen) en de regionale commandanten een eigen verantwoordelijkheid hierbij; ook verzaakt.

Zonder aanvalsplan, dat tot afwijkend optreden dwingt, is het standaard dat de brandweer de 'kubusgedachte' toepast.
Dat wil zeggen het compartiment van de brand (nu C2 en C4) wordt gezien als een denkbeeldige kubusvorm waarvan de 6 zijden branddoorslag kunnen doen ontstaan; hierop wordt direct/zo snel als mogelijk verkend.
(1e repressieve prioriteit naast redding: "uitbreiding voorkomen")
Voor de branden in C2 en C4 betekende dat dus dat de deuren van C3 en C6 snel geopend moesten worden; voor standaard inspectie op branduitbreiding.
Als ik me goed herinner zijn de brandweerlieden voor het openen daartoe van ook C1 etc. (wand met C2) op waarschuwing weerhouden door personeel (Kloppenburg?) ter plaatse.

Deze brandweerlieden verwijten dat zij deuren hebben geopend, niet hun blussing hebben gestaakt en de omgeving hebben geëvacueerd, bij afwezige specifieke preparatie door hun superieuren en bij het nota bene 'vertrouwenwekkend' aanwezig zijn van de SEF directie en personeel ter plaatse, acht ik onder deze omstandigheden abject. Dan worden zij nog eens 'geofferd' voor oneigenlijke doelen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 24 Mei 2015, 11:05:18
Men had daar SEF zo laten zitten, compleet met tijdelijke uitbreidingsvergunning vanwege de millennium-wisseling en opslag in MAVO-boxen en zeecontainers, wetende het onverantwoord was (aan Frits Pen werd in 1999 vergunning voor opslag van consumentenvuurwerk in een zeecontainer geweigerd omdat dat te gevaarlijk zou zijn) omdat het daar toch maar een achterstandsbuurt was die tegen de vlakte moest t.b.v. nieuwe superwijk Groot-Roombeek bedoeld voor mensen met hogere inkomens die noodgedwongen in omringende gemeentes woonden. ( er waren in Enschede nog veel arbeiderswijken met kleine huisjes in de sociale huur sector; i.t.t. omringende gemeentes (Hengelo, Goor, Haaksbergen, Oldenzaal, Ootmarsum), met als gevolg dat uitkeringstrekkers, etc. uit die gemeentes zich in Enschede kwamen vestigen i.p.v. de beoogde doelgroep, die ook het geld in het gemeentelijk laatje moest brengen, dat toen in de kassen van de omringende gemeentes vloeide.)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 24 Mei 2015, 11:19:25
Men had daar SEF zo laten zitten, compleet met tijdelijke uitbreidingsvergunning vanwege de millennium-wisseling en opslag in MAVO-boxen en zeecontainers, wetende het onverantwoord was (aan Frits Pen werd in 1999 vergunning voor opslag van consumentenvuurwerk in een zeecontainer geweigerd omdat dat te gevaarlijk zou zijn) omdat het daar toch maar een achterstandsbuurt was die tegen de vlakte moest t.b.v. nieuwe superwijk Groot-Roombeek bedoeld voor mensen met hogere inkomens die noodgedwongen in omringende gemeentes woonden. ( er waren in Enschede nog veel arbeiderswijken met kleine huisjes in de sociale huur sector; i.t.t. omringende gemeentes (Hengelo, Goor, Haaksbergen, Oldenzaal, Ootmarsum), met als gevolg dat uitkeringstrekkers, etc. uit die gemeentes zich in Enschede kwamen vestigen i.p.v. de beoogde doelgroep, die ook het geld in het gemeentelijk laatje moest brengen, dat toen in de kassen van de omringende gemeentes vloeide.)

U begeeft zich in voor mij onnavolgbare en onnodig verwarrende problemen.
De vergunningen die volgens de Brandweerwet 1985 via de gemeentelijk vast te stellen verordeningen hadden moeten worden verstrekt, om het specifieke brand- en explosiegevaar te beheersen, waren er niet!
De milieuvergunningsvoorwaarden moesten daarnaast nog door de brandweer (= wettelijke adviseur reg. cdt. brw.!) integraal worden beoordeeld; dit werd door een onbevoegde gemeentelijke ambtenaar geweigerd. Men wilde voor milieu vergunning adviezen eerst geld zien; op een al wettelijk voorgeschreven taak!
Dat zij ook een opsporingstaak hadden bij de onwettig (Bouw- en Brandbeveiligingsverordening)niet verstrekte brandweerzorg voorschriften in 'gebruiksvergunningen' 'vergat' men (ook Oosting en Inspecties).

Dus de politieke beslommeringen met de milieuvergunning zijn qua brandweerzorg van generlei belang en kunnen dat op grond van de wetten niet zijn. Wel verschafte de taakverzaking door de brandweer de ruimte hiertoe. 'Een ongeluk komt nooit alleen' zeg maar.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 24 Mei 2015, 11:22:09
(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Enschedeeserfgoed.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/Enschedeeserfgoed.jpg.html)


Uit krantje van AVBB (algemeen verbond van nederlandse bouwbedrijven, of zoiets) Binnenwerk, dateert van maart 2000:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/binnenwerk_1.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/binnenwerk_1.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 24 Mei 2015, 11:31:50
Men had daar SEF zo laten zitten, compleet met tijdelijke uitbreidingsvergunning vanwege de millennium-wisseling en opslag in MAVO-boxen en zeecontainers, wetende het onverantwoord was (aan Frits Pen werd in 1999 vergunning voor opslag van consumentenvuurwerk in een zeecontainer geweigerd omdat dat te gevaarlijk zou zijn) omdat het daar toch maar een achterstandsbuurt was die tegen de vlakte moest t.b.v. nieuwe superwijk Groot-Roombeek bedoeld voor mensen met hogere inkomens die noodgedwongen in omringende gemeentes woonden. ( er waren in Enschede nog veel arbeiderswijken met kleine huisjes in de sociale huur sector; i.t.t. omringende gemeentes (Hengelo, Goor, Haaksbergen, Oldenzaal, Ootmarsum), met als gevolg dat uitkeringstrekkers, etc. uit die gemeentes zich in Enschede kwamen vestigen i.p.v. de beoogde doelgroep, die ook het geld in het gemeentelijk laatje moest brengen, dat toen in de kassen van de omringende gemeentes vloeide.)

U begeeft zich in voor mij onnavolgbare en onnodig verwarrende problemen.
De vergunningen die volgens de Brandweerwet 1985 via de gemeentelijk vast te stellen verordeningen hadden moeten worden verstrekt, om het specifieke brand- en explosiegevaar te beheersen, waren er niet!
De milieuvergunningsvoorwaarden moesten daarnaast nog door de brandweer (= wettelijke adviseur reg. cdt. brw.!) integraal worden beoordeeld; dit werd door een onbevoegde gemeentelijke ambtenaar geweigerd. Men wilde voor milieu vergunning adviezen eerst geld zien; op een al wettelijk voorgeschreven taak!
Dat zij ook een opsporingstaak hadden bij de onwettig (Bouw- en Brandbeveiligingsverordening)niet verstrekte brandweerzorg voorschriften in 'gebruiksvergunningen' 'vergat' men (ook Oosting en Inspecties).

Dus de politieke beslommeringen met de milieuvergunning zijn qua brandweerzorg van generlei belang en kunne dat op grond van de wetten niet zijn. Wel verschafte de taakverzaking door de brandweer de ruimte hiertoe. 'Een ongeluk komt nooit alleen' zeg maar.


De uitbreidingsvergunning 1999 werd verleend "omdat het toch maar tijdelijk was". SEF moest daar eind 2002 weg zijn. Overweging: "De kans dat er net in die twee jaar iets mis zou gaan was te verwaarlozen klein".

Maar het terrein moest nog aangekocht worden. Smallenbroek was eigenaar, Bakker en Pater waren huurders.

Tegen 13 mei 2000 waren de onderhandelingen vastgelopen. Smallenbroek wilde een paar ton meer dan de gemeente wilde betalen. Gemeente wilde dat wel betalen, mits vrij van huur. Maar Bakker had ook een advocaat in de arm genomen. En die had al aan de gemeente voorgespiegeld dat zij de huurders niet zo maar weg kon krijgen vóór eind 2002.

De gemeenteambtenaar die de onderhandelingen met Smallenbroek voerde zou de aantekening geplaatst hebben: "Een klein brandje kan hier uitkomst bieden" (Volgens advocaat Plasman, iets wat hij later weer heeft ingeslikt; maar dat toch wel op waarheid schijnt te berusten).

Smallenbroek heeft uiteindelijk wel het door hem gevraagde besdrag gekregen, zij het het bedrag dat de gemeente wenste te betalen + de verzekeringspenningen.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 24 Mei 2015, 11:44:04
@ Sylvius

U herhaalt 'groots' uw politiek indirecte (niet wettelijk inhoudelijke) argumenten; die ik hiervoor inhoudelijk al betwistte.

Ik zal het nog anders formuleren:
Indien de brandweer (regio en gemeente!) hun wettelijke taken naar behoren hadden uitgevoerd (gemeentelijke verordeningen met bestuurlijke aansturing) dan had B&W vanaf het moment van feitelijke vaststelling van de situatie, door een bevoegde en deskundige brandweerbril, SEF direct kunnen en moeten sluiten en ontruimen; op de afwezigheid van de gebruiksvergunningen voor de gebouwen (per stuk) en voor het terrein (containers).
Dit onder de categorie in die (model) verordeningen onder : 'Het is verboden om…..brandgevaarlijke en bij brand gevaar opleverende stoffen aanwezig te hebben en/of te bewerken….zonder gebruiksvergunning.'


Zo eenvoudig lag het probleem SEF politiek/bestuurlijk/wettelijk in de woonwijk. Er zijn vele duizenden pagina's gedrukt, na de ramp, om deze eenvoud onder te sneeuwen. Kennelijk met succes.
Ik begrijp dat niet!

Ook uw laatste bijdrage is een herhaling van zetten op een ander schaakbord! Dat spel volg ik niet: voor mij in deze rampcontext volstrekt oninteressant en onnodig verwarrend.
Het gaat niet om bestemmingsplannen of milieuvergunningen; het kon wettelijk binnen de zorg voor de bevolking (brandweerzorg!) uitsluitend gaan om 'gebruiksvergunningen'!
Met daarbinnen alle wettelijke macht van B&W om bij vaststelling van overtredingen strafrechtelijk(!!) en gevaarsbeheersend acuut op te treden. Dat is verzaakt!
Met had daarop kunnen bouwen wat men maar wilde. Maar men had ook dit beveiligingssysteem jarenlang volstrekt verwaarloosd en dan was dat bloot komen te liggen…..dus…..eieren voor je geld….

U (en met u vele anderen) blijven een eenvoudig probleem (met weliswaar enorme impact) ontwijkend juridisch gecompliceerd maken, in lijn met de officiële rapporten; da's ook waar.
Hierdoor kregen de slachtoffers en betrokkenen niet de rechtshandhaving en schadevergoeding die zij verdienden en wordt de eer van de (ook overleden) repressieve brandweerlieden te grabbel gegooid.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Mei 2015, 12:42:35
@ allen

Elke belangstellende lezer zal al weten dat er na de ramp nijver naar 'zondebokken' werd gewezen.
Het lijkt me van belang dergelijke impulsieve en subjectieve toekenning van boosaardig gedrag, om persoonlijke agressieve neigingen af te reageren, te onderscheiden van binnen wetten gevolgde verwijtbaarheid.

De chronologisch eerste verwijtbaarheid ligt in de verantwoordelijkheid voor een bestaande gevaarlijke situatie; dergelijke situaties zijn gebonden aan wetten en regels en dienen, ter bescherming van burgers, door de Staat te worden gehandhaafd.
Een(ook kleine) vuurwerkopslag valt sinds jaar en dag primair onder de brandweerzorg (als brandgevaarlijke of bij brand gevaar opleverende stof) destijds onder de Brandweerwet 1985 en een 3 tal gemeentelijke verordeningen. Op zowel de Bouwverordening (na 1992) als de al eerdere Brandbeveiligingsverordening was SEF meervoudig gebruiksvergunningsplichtig. Het niet hebben van dergelijke vergunningen was strafbaar gesteld in de wet en dus ook in de verordeningen. Daarnaast werden (ook) brandweer functionarissen aangewezen voor opsporing van dergelijke grove overtredingen.

Daarvan kwam in Enschede niets terecht; zowel het gemeentebestuur, het regiobestuur, en de uitvoerende commandanten verzaakten hun wettelijke plichten waar zij maar konden op dit brandpreventief en strafrechtelijk gebied. Zij hadden de bevoegdheid om aangifte te doen en het bedrijf stil te leggen. (Gevangenis straf op overtreding ten hoogste 1 jaar.)

Ook na de ramp verzaakte het OM om ook deze strafbaar gestelde situatie voor SEF te vervolgen; zonder enige verklaring. Dan was natuurlijk wel meteen duidelijk geworden dat de gemeente Enschede dit gehele instrumentarium al tientallen jaren had verzaakt. En zouden ook de andere actoren genoemd in de Brandweerwet (regio bestuur, provinciaal bestuur, minister met inspectiefunctie) in beeld komen wegens ernstige taakverzaking.

Dankzij deze OM verzaking bleef dus iedereen buiten schot behalve; de slachtoffers en benadeelden van eerdere en later brandrampen.

Ja, dan is er ook nog de milieuvergunning; ter bescherming van bodem, water en lucht. Waarom eenmaal geproduceerd vuurwerk (uit grondstoffen die wel milieugevaarlijk zijn) daarna ook nog als milieugevaarlijk in opslag worden gezien, ontgaat mijn gevoel voor logica en gezond verstand. Dat men deze milieugevaarlijk stoffen daarna zonder milieuvergunning naar zijn milieugevaarlijke componenten mag terugbrengen, bij het afsteken in het milieu, maakt dat voor mij zelfs ronduit idioot.

Oosting stelde al wel dat de Wet milieubeheer nauwelijks materiële normen voor brandveiligheid bevatte. Als jurist en verantwoord onderzoeker had hij moeten toevoegen dat we daarvoor in de Brandweerwet, en de gemeentelijke verordeningen daaruit, moesten zoeken. Nee, ook hij zweeg daaromtrent. En zo ook de Inspecties.

Zelfs verzweeg men in koor dat de milieuvergunning voorwaarden nog onder voorwaardelijke eindbeoordeling van 'de brandweer' stonden. Dat moest dan wettelijk in 1997 de cdt. regionale brandweer zijn.

Hierdoor stond SEF brand- en explosietechnisch onverantwoord op 'scherp' door verzaken van de overheid op wettelijke taken.
'Dood en brand door schuld (of zelfs voorwaardelijke opzet!) en het toebrengen van schade'; denk ik dan.

Ja, dan is/zijn er diegenen die met het verboden aanwezig zijn en afsteken van vuurwerk etc. de escalatie op gang hebben gebracht in een 'op scherp' staande context.

En dan zijn er de veroordeelden voor deze ramp; op overtredingen uit de milieuvergunning.
Niemand in NL wist hoe dergelijke zware explosies door vuurwerk konden ontstaan. Brandweer officieren konden/moesten dit weten via een opleiding en internationale literatuur.
De waarschuwing was al gerapporteerd na Culemborg (1991) om antwoord te krijgen op de vragen: Was het vuurwerk foutief geclassificeerd? Was er 'zwaarder' vuurwerk aanwezig? Was het gedrag in opslag voldoende onderzocht?
Op deze onwetendheid, ook bij de veroordeelden, ontstonden, ook op deze site, de meest wilde speculaties.
Het wetenschappelijk onderbouwde antwoord was al tientallen jaren bekend in de internationale vakliteratuur.
Zonder 'foute' classificatie, zonder 'te zwaar' opgeslagen en zonder het onwetenschappelijke begrip 'massa explosie'; het was een serie van secundaire explosies na de primaire vuurwerkexplosies.

Diegene die het moesten weten zwegen en verzaakten; vooraf en na afloop.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 25 Mei 2015, 15:48:01
@Fred Vos,

Op de rampdag heb ik het 1 en ander meegemaakt waarvan de overheid niets wil weten die lijdensweg staat bij onderwerp Politie : Politie is bang voor Don H.

Ik wilde een verklaring afleggen van 4 dingen  die ik vlak voor en na de detonaties had meegemaakt.
Ten eerste; Vier vuurpijlen op een rij die tegelijk op dezelfde hoogte knalden de meest rechtse had een kleine afwijking naar rechts onder. om 14.35 uur op 13 mei 2000.
Ten tweede: Bakker die bij mij de hoek omrende en schreeuwde: Munitie, munitie meer dan honderd doden.
Ten derde: Het cargo-vliegtuigje zonder (PH) nummers vlak na de laatste detonatie.
Ten vierde: De twee zeer goed onderhouden antieke vrachtwagens zonder kentekenplaten met twee oude containers verlieten met de schemering het rampgebied op de hoek Voortsweg Lijsterstraat.

Die Duitse hulverleners die niet mochten helpen (ongeveer een half uur na de laatste knal) maar moesten toekijken vanaf garage Roelofzen aan de singel dat was een klap die ik af en toe vergeet.

Het moeilijkste voor mij aan de ramp zijn de twee detonaties want zonder die twee knallen was er geen ramp geweest, die laatste knal heb ik niet gehoord, (daar hadden meer mensen last van)

Binnen anderhalve dag was het hele rampgebied tot op de fundering gefragmenteerd terwijl het er nog rookte tot aan de hoosbui op 16 mei 2000. En dan de conclusie van den Oudsten zijn onderzoek: Alle getuigen van toen en nu hebben gebeurtenissen in de tijd verplaatst.

Oosting zegt dat er bij SEF te zwaar vuurwerk lag.
Munitie = vuurwerk1.1



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 25 Mei 2015, 16:11:21
Vanuit mijn woonkamer hoorde ik een stuk of zeven harde knallen de detonatie inleiden.
(Het was net bovengrondse mijnbouw, behalve de voorlaatste knal want die deed het niet.

Het ging ongeveer zo:
knal...knal...knal...knal...knal...niks...knal...detonatie.
(En dat in de maat)



 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 25 Mei 2015, 17:08:00
Ben Fred Vos wel dankbaar dat hij tekst en uitleg geeft. de brandweer en overheid hebben deskundigen die altijd bij hoog en bij laag beweren dat er geen gevaar is/was voor de volksgezondheid.  De overheid is heel bang voor het woord: 'Schuld'.
Fred Vos ziet als deskundige waar de overheid en brandweer fouten hebben gemaakt, maar de overheid wacht liever op een rapport van mensen die het tegendeel beweren en waarin de slachtoffers de schuld krijgen.

Dat van C17 begreep ik even niet maar dat is de zuidwest kant van C1.
Op de noordwest kant van C1 had ik ook al roetschade gezien boven de deur,
dat is dus eerder het begin van het eerste vlammetje en niet C2. (Of anders die vier vuurpijlen)

Ik vraag mij ook al vanaf het begin af waar die eerste detonatie heeft plaatsgevonden en waar is dan die krater.
Of heeft de overheid alles zo gecamoufleerd op 13 en 14 mei 2000 dat men dat niet meer kan achterhalen.
En heeft de overheid er toen wat rookbommen neergegooid om publiek op afstand te houden, tot en met 16 mei.
Bollen schrijft in zijn boek dat de politie schrok toen men op maandagochtend het rampgebied wilde onderzoeken, alles was weg, verdwenen.







Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Mei 2015, 17:34:48
@Fred Vos,

Op de rampdag heb ik het 1 en ander meegemaakt waarvan de overheid niets wil weten die lijdensweg staat bij onderwerp Politie : Politie is bang voor Don H.

Ik wilde een verklaring afleggen van 4 dingen  die ik vlak voor en na de detonaties had meegemaakt.
Ten eerste; Vier vuurpijlen op een rij die tegelijk op dezelfde hoogte knalden de meest rechtse had een kleine afwijking naar rechts onder. om 14.35 uur op 13 mei 2000.
Ten tweede: Bakker die bij mij de hoek omrende en schreeuwde: Munitie, munitie meer dan honderd doden.
Ten derde: Het cargo-vliegtuigje zonder (PH) nummers vlak na de laatste detonatie.
Ten vierde: De twee zeer goed onderhouden antieke vrachtwagens zonder kentekenplaten met twee oude containers verlieten met de schemering het rampgebied op de hoek Voortsweg Lijsterstraat.

Die Duitse hulverleners die niet mochten helpen (ongeveer een half uur na de laatste knal) maar moesten toekijken vanaf garage Roelofzen aan de singel dat was een klap die ik af en toe vergeet.

Het moeilijkste voor mij aan de ramp zijn de twee detonaties want zonder die twee knallen was er geen ramp geweest, die laatste knal heb ik niet gehoord, (daar hadden meer mensen last van)

Binnen anderhalve dag was het hele rampgebied tot op de fundering gefragmenteerd terwijl het er nog rookte tot aan de hoosbui op 16 mei 2000. En dan de conclusie van den Oudsten zijn onderzoek: Alle getuigen van toen en nu hebben gebeurtenissen in de tijd verplaatst.

Oosting zegt dat er bij SEF te zwaar vuurwerk lag.
Munitie = vuurwerk1.1



Beste Don,

Iemand als ik kan zich nooit precies inleven in uw gemoedstoestand na uw verschrikkelijke ervaringen. Maar ik probeer u wel te begrijpen en te antwoorden.

Dan, om gehoord te worden door de overheid geldt een, voor betrokkenen keiharde maar op helaas slechte ervaringen in de menselijke geschiedenis gebaseerde regel: 1 getuige is geen getuige.

Uw waarneming van 14:35 uur wordt, als ik mij goed herinner (dossier), wel gesteund door vele andere verklaringen en ook door brandjes in de omgeving van SEF en op Thole.
Daar zou men dus niet meer van op moeten/hoeven te kijken. Iemand met kennis van dit vuurwerk op SEF zou hier mogelijk een bepaald product uit kunnen herkennen.
Maar het feit: er werd vooraf aan 15:00 uur vuurwerk afgestoken op SEF kan geen redelijk denkend mens ontkennen.

Het roepen van Bakker: als hij dit ontkent dan geldt…..1 getuige is geen getuige. Psychologisch is bekend dat mensen na een zwaar traumatische gebeurtenis zich ook kunnen vergissen.
Indien ik er voor de argumentatie ven vanuit ga dat u dat juist heeft gehoord dan zie ik nog de explosie technische relevantie niet goed: voor de escalatie met explosies tot en met de laatste 2 deflagratie/detonatie overgangen.

Het vliegtuigje: wat zou daarvan het belang kunnen zijn m.b.t. deze ramp? M.a.w.: hoe en waarmee kan een dergelijk vliegtuigje een element worden in de causale keten van de escalatie terwijl hij daarna overvloog?

De antieke vrachtwagens: omdat zij reden waren zij niet dicht bij de gebeurtenissen (geen (totale) schade!). Wel kunnen er mensen zijn die zaken of zichzelf 'weg' wilde hebben. Er waren die dag meer 'vreemde vogels' in beweging.
Maar ik (of u) ben(t) niet in staat om een causaal verband met de gebeurtenissen te leggen.

Dat die Duitse hulpverleners niet mochten optreden kan met de leidinggevende verantwoordelijkheid voor de gevaren inschatting te maken hebben en dus aansprakelijkheid voor directe en indirecte gezondheidsschade.

Die laatste twee detonaties waren in de literatuur voorspelbaar verbonden aan grotere hoeveelheden vuurwerk dat 'opgesloten' in brand geraakt en dan vrijkomt.
Daartoe heb ik geen fantasieën nodig met mijnen (laten altijd sporen na!) springstof (dat is het meeste professioneel vuurwerk qua aard sowieso) of 'te zwaar' vuurwerk; dat dan fout zou zijn geclassificeerd.

U ziet goed dat de schade in de omgeving door branden volgend op de detonaties is ontstaan: dus de totale schade is groter dan door de 2 detonaties.

Dat wat Oosting zegt over de aanwezigheid van 'te zwaar' vuurwerk heeft hij van het NFI/TNO. Deze konden geen andere verklaring verzinnen door gebrek aan literatuurkennis.
Bovendien hadden al deze figuren dezelfde betaalde 'gok' al gemaakt in hun rapporten na Culemborg (ze waren toen allemaal betrokken!). 'Never change a winning team?'

Ja , uw beschrijving is ook vastgelegd op de video opnames. Getuigen hebben ook een enorme luchtaanzuiging ('bruisend') waargenomen die daarmee gepaard ging (luchtzuurstof is nodig voor de secundaire detonatie)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Mei 2015, 18:15:45
Ben Fred Vos wel dankbaar dat hij tekst en uitleg geeft. de brandweer en overheid hebben deskundigen die altijd bij hoog en bij laag beweren dat er geen gevaar is/was voor de volksgezondheid.  De overheid is heel bang voor het woord: 'Schuld'.
Fred Vos ziet als deskundige waar de overheid en brandweer fouten hebben gemaakt, maar de overheid wacht liever op een rapport van mensen die het tegendeel beweren en waarin de slachtoffers de schuld krijgen.

Dat van C17 begreep ik even niet maar dat is de zuidwest kant van C1.
Op de noordwest kant van C1 had ik ook al roetschade gezien boven de deur,
dat is dus eerder het begin van het eerste vlammetje en niet C2. (Of anders die vier vuurpijlen)

Ik vraag mij ook al vanaf het begin af waar die eerste detonatie heeft plaatsgevonden en waar is dan die krater.
Of heeft de overheid alles zo gecamoufleerd op 13 en 14 mei 2000 dat men dat niet meer kan achterhalen.
En heeft de overheid er toen wat rookbommen neergegooid om publiek op afstand te houden, tot en met 16 mei.
Bollen schrijft in zijn boek dat de politie schrok toen men op maandagochtend het rampgebied wilde onderzoeken, alles was weg, verdwenen.


Dank voor het compliment, Don.
Tja, dat C17 is met de aangetroffen cv ketel goed te onderzoeken restanten en zeer specifieke sporen op de vloer, aan de gasleiding en aan de waterleiding (toevoer slanghaspel en sprinklers) geheel en al genegeerd door het OM/NFI en dus Oosting.
Daardoor kon men volstrekt op fantasie en met negeren van getuigenverklaringen het NLR rapport en het Gastec rapport beweren: de brand is begonnen in C2. Een feitelijke leugen van reuze formaat; zeg maar.

De eerste en de tweede detonatie vonden plaats in de lucht en op enigszins benedenwindse posities! Zie de beelden; als dat niet te zwaar is voor u.
Eerder verklaarde ik al dat de 'krater' rond C11 geen detonatie krater is (afwezigheid van specifiek fysische en chemische sporen).

Inderdaad kan ik op, in het officiële onderzoek opzettelijk of onverantwoord onbenullig genegeerde wetten/verordeningen en dus met objectieve criteria, aangeven waar, in dit geval de overheden, onverantwoorde fouten hebben begaan. In een inmiddels geproduceerd rapport hoef ik niet gevraagd te worden door de overheid.

Als de tactische recherche (Kamperman c.s) iets te verbergen had dan had men nooit toegestaan dat ik, op de dag van de schouw van het hof, ook het terrein mocht onderzoeken. Daar vond ik immers de gasleiding en waterleiding nog aanwezig in de ruimte van C17. De Technische Recherche  en het NFI, als 'de vrienden' van Isabelle, moesten daarop opnieuw het gasleiding verloop op het terrein onderzoeken. Dat had men eerder gewoon verzuimd.

Dat de politie schrok van de bewegingen die al met zware voertuigen op de Plaats Delict zonder overleg met hen hadden plaatsgevonden door het slachtoffer identificatie team is vaktechnisch goed te begrijpen.
Maar ja, prioriteiten zijn er ook binnen onderzoek.
U moest eens weten wat er aan spullen uit C2 (waaronder herkenbare zaken!), C1, C16 en C17 zijn verzameld en elders (luchthaven Twente) zijn onderzocht.
Binnen dat versnipperde technisch onderzoek heeft men onverantwoordelijk nagelaten de juiste spullen toe te kennen aan de juiste oorspronkelijke plaats.
De rapportage liep ook over merkwaardig veel 'schijven'; die voor 'gewenst resultaat' werden aangestuurd door ene 'Isabelle'. Wel braaf; toch?
Het resultaat moest leiden tot een ruimte waar de milieuvoorwaarden iets over zeiden. Dan vallen C1, C16 en C17 of het binnenterrein al snel buiten beeld voor brandoorzaak; dan alles maar naar C2!
Zo werd de uitslag van het Gastec rapport over de CV ketel uit C17 zonder meer besproken bij 'de' brand in C2 (Zie NFI rapport in deel A Oosting.) De bedriegertjes; zeg maar. Het lukte ook wel bij het hof en de verdediging.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 25 Mei 2015, 20:20:39


De eerste en de tweede detonatie vonden plaats in de lucht en op enigszins benedenwindse posities! Zie de beelden; als dat niet te zwaar is voor u.



Zie:
https://www.youtube.com/watch?v=_zt5n1CNy3o

op 1min.51 (allerlaatste beeldje voordat de klap de camera raakt) zie je dat de laatste explosie zich ontwikkelt van onderaf, inderdaad van ongeveer de plaats van de C11

(Je kunt filmpje vertraagd laten afspelen, op sterretje rechts onder klikken "instellingen", dan is het beter te zien)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Mei 2015, 20:35:49


De eerste en de tweede detonatie vonden plaats in de lucht en op enigszins benedenwindse posities! Zie de beelden; als dat niet te zwaar is voor u.



Zie:
https://www.youtube.com/watch?v=_zt5n1CNy3o

op 1min.51 (allerlaatste beeldje voordat de klap de camera raakt) zie je dat de laatste explosie zich ontwikkelt van onderaf, inderdaad van ongeveer de plaats van de C11

(Je kunt filmpje vertraagd laten afspelen, op sterretje rechts onder klikken "instellingen", dan is het beter te zien)

Nou…ik kan C11 niet zien. Wel is de door u op tijd 'uitgelichte' deflagratie/detonatie overgang inderdaad van onderaf ingeleid; er waren er ook daarvoor al in 'clusters' zichtbaar 'hogerop'.
Daar, op maaiveld niveau, ontstond dan ook de productie en dus de afzetplaats van opstijgende hete (2e) reactie producten.

De camera lieden op de Bamshoeve hebben m.i. hun overleven te danken aan deze toevallig gekozen bovenwindse positie.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Mei 2015, 20:42:19
@ Don,

Dat u en anderen de laatste klap niet hebben gehoord is een psychologisch wetenschappelijk verklaard fenomeen: 'retrograde amnesie'.
Dus: door ernstig (geestelijk en/of fysiek)  trauma ontstaat geheugenverlies in de (terugwerkende) tijd.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 26 Mei 2015, 10:15:39


Dan, om gehoord te worden door de overheid geldt een, voor betrokkenen keiharde maar op helaas slechte ervaringen in de menselijke geschiedenis gebaseerde regel: 1 getuige is geen getuige.


Er waren altijd burgers in de buurt met de ramp die kunnen bevestigen wat ik heb meegemaakt.

Op de hoek Lijsterstraat Voortsweg stond de Koninklijke Marechaussee die had daar hekken op de voortsweg geplaatst en  die gaven de oude twee vrachtwagens zonder kentekenplaten vrije doorgang.  Behalve die koninklijke getuigen stonden er daar nog een stuk of tien mensen te kijken woonden de meesten woonden daar volgens mij.

Aan de Putterstraat zat een jonge vrouw op een auto vanaf de Putterstraat Merelstraat in te kijken. Die heeft Bakker aan zien komen en ook horen schreeuwen.

Toen kwam er ook nog een postbode van SEF voorbij op TV-oost die had het over een munitiefabriek-SEF.

Getuigen genoeg, alleen onze overheid werkt tegen.
 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 26 Mei 2015, 10:35:59


Dan, om gehoord te worden door de overheid geldt een, voor betrokkenen keiharde maar op helaas slechte ervaringen in de menselijke geschiedenis gebaseerde regel: 1 getuige is geen getuige.


Er waren altijd burgers in de buurt met de ramp die kunnen bevestigen wat ik heb meegemaakt.

Op de hoek Lijsterstraat Voortsweg stond de Koninklijke Marechaussee die had daar hekken op de voortsweg geplaatst en  die gaven de oude twee vrachtwagens zonder kentekenplaten vrije doorgang.  Behalve die koninklijke getuigen stonden er daar nog een stuk of tien mensen te kijken woonden de meesten woonden daar volgens mij.

Aan de Putterstraat zat een jonge vrouw op een auto vanaf de Putterstraat Merelstraat in te kijken. Die heeft Bakker aan zien komen en ook horen schreeuwen.

Toen kwam er ook nog een postbode van SEF voorbij op TV-oost die had het over een munitiefabriek-SEF.

Getuigen genoeg, alleen onze overheid werkt tegen.
 

Tja, het gaat erom dat twee getuigen precies dezelfde inhoudelijke waarneming hebben gedaan en of die waarneming gevolgen heeft voor een vaststelling van een (strafbaar?) feit.
Iemand heeft iets specifieks als boodschap gehoord en iemand heeft geschreeuw gehoord (ik weet niet wat ik zoal zou uitkramen na een dergelijke fysieke en geestelijke traumatische ervaring).
Dat bevestigt die eenmalig gehoorde boodschap in het geheel niet.
Als een postbode het heeft over een munitiefabriek hoeft hij die munitie niet zelf gezien te hebben (hoe zag dat er zoal uit?). Als dat wel zo is dan moet die munitie causaal verband hebben met de detonaties in de lucht erboven. Dat lijkt mij sterk.

Ja, de overheid (wie en waarop?) heeft niet alleen tegengewerkt door actief op doelen gerichte aansturing bij de opsporing maar ook door een gehele wet met decentrale verordeningen te verzwijgen en de essentiële vragen na Culemborg (1991), waarop SEF (Smallenbroek) direct werd aangewezen als een bedrijf waar dergelijke detonaties mogelijk ook te verwachten waren, onverantwoord onbeantwoord te laten.

Daarmee heeft men willens en wetens het risico genomen dat deze ramp zou plaatsvinden op dit bedrijf in deze wijk en daartoe de wettelijk geregelde brandweerzorg als preventie maatregel verzaakt.
Nota bene door het ministerie (BZK) waarvan de minster de wettelijke inspectietaak heeft voor 'de algemene brandweerzorg'.
Niets hiervan is als conclusie benoemd in de officiële rapportages na de ramp noch in de processen daarop.
Dus niet alleen werkt de overheid tegen…. zij is/was nalatig. En de (proces)juristen speelden mee of zijn onwetend op deze wetgeving."Een ongeluk komt nooit alleen."


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 26 Mei 2015, 10:56:43
@ Fred Vos

U zegt geloof ik dat de twee detonaties afkomstig zijn van gas.
Als gas opgesloten zit dan knalt dat toch harder dan in de open lucht.
Ergens zie je ook puin met een noodgang omhoog schieten dat komt toch niet door een explosie hoog in de lucht.
En een minuut later komt er nog een detonatie, is er dan weer zoveel gas dat dat mogelijk is.
Of bedoelt U dat het gas in de lucht iets op de grond tot detonatie heeft gebracht.
-------------------------------------------------------------

Ongeveer zeven minuten na de laatste detonatie ben ik even naar die jonge vrouw op de auto gelopen en heb misschien vijf seconden naar die brand gekeken, het was net de ondergaande zon, 1 brandende halve bol, rood en geel, ik kan mij nu wel voorstellen dat dat gas was.

Ik heb twee foto's gemaakt na de ramp en daarop ingekleurd wat ik heb gezien 1 met de vier vuurpijlen, en 1 van de brand bij SEF,die ingekleurde foto van de brand zet ik hier vandaag nog neer. want die foto's zijn van internet (myspace) verdwenen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 26 Mei 2015, 11:28:37
@ Fred Vos

U zegt geloof ik dat de twee detonaties afkomstig zijn van gas.
Als gas opgesloten zit dan knalt dat toch harder dan in de open lucht.
Ergens zie je ook puin met een noodgang omhoog schieten dat komt toch niet door een explosie hoog in de lucht.
En een minuut later komt er nog een detonatie, is er dan weer zoveel gas dat dat mogelijk is.
Of bedoelt U dat het gas in de lucht iets op de grond tot detonatie heeft gebracht.
-------------------------------------------------------------

Ongeveer zeven minuten na de laatste detonatie ben ik even naar die jonge vrouw op de auto gelopen en heb misschien vijf seconden naar die brand gekeken, het was net de ondergaande zon, 1 brandende halve bol, rood en geel, ik kan mij nu wel voorstellen dat dat gas was.

Ik heb twee foto's gemaakt na de ramp en daarop ingekleurd wat ik heb gezien 1 met de vier vuurpijlen, en 1 van de brand bij SEF,die ingekleurde foto van de brand zet ik hier vandaag nog neer. want die foto's zijn van internet (myspace) verdwenen.

Om eerdere misverstanden uit de weg te gaan wil ik benadrukken dat ik de 1e explosie van 15:02 uur op de beschikbare feiten (w.o. de door officieel onderzoek genegeerde sporen op/in C1, C16 en C17) kon verklaren door een (aard)gasexplosie (of door een vuurwerkexplosie van zo'n dertig kilo en een bepaalde soort; voor de kleur van de wolk).

De tweemaal gepasseerde overgang van deflagratie (langzame explosie) naar detonatie (snelle explosie) gebeurde in samenhangende clusters (wolken) waarbinnen oververhit al eerder gereageerd materiaal van vuurwerk en verpakking betrokken was. Dit materiaal was een turbulent opstijgend mengsel van zeer heet gas/(water!)damp/stof dat, indien in een explosieve verhouding met luchtzuurstof is/wordt bereikt deflagreert en dan ook detoneert (steeds sneller verlopende chemische reacties). Een Oostenrijkse deskundige beschreef dit, herinner ik mij, al ooit; helaas uit de totale context en verwarrend vertaald en gedeeltelijk voor C, CO en waterstof; zonder een duidelijke integrale literatuurverwijzing.

Explosieven, die voor hun primaire reacties geen luchtzuurstof van buitenaf nodig hebben veroorzaken meer schade als nabij materiaal die reacties 'opsluit'. (In jargon: Principe van 'de zelfopsluitende lading'; waardoor men onder water slechts de helft van de beoogde effect hoeveelheid nodig heeft.

Gas, damp en stofexplosies moeten een bepaalde opmenging met luchtzuurstof bereiken (afhankelijk van druk en temperatuur) voordat zij kunnen exploderen.
De snelheid van die explosie (deflagratie of detonatie) is afhankelijk van de meer of mindere 'ideale' verhouding met luchtzuurstof en daarnaast van obstakels in het reactiegebied.

Des te meer 'botsingen' in het reactiefront des te sneller gaat de reactie. Zoals die 'botsingen' dan ook voorspelbaar waren op en rond de gebouwen bij SEF.

Het puin dat u omhoog zag schieten kan zijn aangedreven door een lokaal ontstaan 'ideaal' mengsel en opsluiting.

Nee, een detonatie zoals op/boven/naast SEF ontstaat niet lokaal op de grond; het waren aangesloten clusterwolken waarbinnen de reacties individueel hun hoge snelheid (detonatie) eerst bereikten en elkaar daarin ('botsingen'!) ook versnellend beïnvloedden.

Dat wat u rood en geel heeft zien branden is van een lagere snelheid door voor topsnelheid niet optimale luchtzuurstof opmenging.
Die kleur duidt niet op gas. Ik zag op beelden wel gasvlammen in huizen; na de grote klappen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 26 Mei 2015, 11:51:06
@ Don (aanvulling op eerder bericht)

Uw 'koninklijke getuigen' hadden waarschijnlijk toch wel ander prioriteiten op dat tijdstip dan het op 'scherpe en alerte waarneming' uitdelen van een bekeuring wegens het rijden zonder kentekenplaat.

En….bij uw zeer terechte verontwaardiging na zo'n ramp kan begrijpelijkerwijs achteraf ook relativerend volgen…….er zijn ook altijd wel slakken te vinden om een korreltje zout op te strooien.

Het gaat altijd om de relevantie van feitelijke gebeurtenissen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 26 Mei 2015, 12:13:51
Beste Don,

Iemand als ik kan zich nooit precies inleven in uw gemoedstoestand na uw verschrikkelijke ervaringen. Maar ik probeer u wel te begrijpen en te antwoorden.


Vaak zeg ik mensen niet dat ik de ramp heb meegemaakt omdat ze me dan zielig vinden, ik ben wel eens voorgesteld als rampslachtoffer Ik ben best aardig en netjes opgevoed maar als ik over de ramp begin wordt ik ontzettend kwaad en vertel eigenlijk altijd hetzelfde, het is een gebed zonder eind...  Als ik de ramp ontloop dat heb ik minder herbelevingen.  Ik hen alle symptomen van PTSS en dat reageer ik af op ambtenaren want die zijn volgens mij stuk voor stuk schuld.

Shell-shock  noemde ik mijn kwaal na de ramp.

Ik dacht dat ik daar aan de Putterstraat in de achtertuin op het noorden op de snelheid van het geluid zat van de laatste detonatie.
Ben namelijk gek op muziek en zocht in de geluidsgolven een verklaring dat ik daar geen laatste detonatie hoorde en zocht op wetenschappelijke basis een verklaring. Ik was nooit boos op mensen (ambtenaren) laat staan kwaad, de ramp heeft mij in het diepst van mijn zijn veranderd van lief naar kwaad.

Als ik het enigste slachtoffer was geweest had mij die ramp vermoedelijk koud gelaten door de paar dingen die ik heb meegemaakt kan ik er niet omheen dat daar wel munitie moet hebben gelegen, als minister Pronk onmiddellijk na de ramp munitieopslagplaatsen  verbied binnen de bebouwde kom dan is dat toch een zoveelste aanwijzing voor mij. Op zich zeggen al die aanwijzingen misschien niets maar het stapelt zich toch aardig op.



 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 26 Mei 2015, 12:19:17
@ Don (aanvulling op eerder bericht)

Uw 'koninklijke getuigen' hadden waarschijnlijk toch wel ander prioriteiten op dat tijdstip dan het op 'scherpe en alerte waarneming' uitdelen van een bekeuring wegens het rijden zonder kentekenplaat.

En….bij uw zeer terechte verontwaardiging na zo'n ramp kan begrijpelijkerwijs achteraf ook relativerend volgen…….er zijn ook altijd wel slakken te vinden om een korreltje zout op te strooien.

Het gaat altijd om de relevantie van feitelijke gebeurtenissen.

Dat was op 13 mei 2000 rond 21.37. uur
Men (het leger) had het rampgebied tot op de Lijsterstraat afgezet (bang voor plunderaars)
Die twee vrachtwagens waren volgens mij ook van het leger want het waren vast geen plunderaars.
Er stond vier of zes man marrechassee daar bij die uitgang Voortsweg te bewaken op de hoek Lijsterstraat Voortsweg.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 26 Mei 2015, 12:32:40
Beste Don,

Uw gramschap als zeer menselijke reactie op een 'onacceptabele' gebeurtenis had ik al eerder opgemerkt; zonder te weten wat te doen.
Indien u zich afreageert op een algemene groep (ambtenaren) staat u nooit tegenover een of meer aanwijsbare en verantwoordelijke personen; dat schiet dus weinig op.

Tja, die munitie. Daarvan zie ik niet direct detonaties ontstaan; de materialen daartoe zijn te goed (thermisch) van elkaar gescheiden om door brand snel een secundaire wolk te kunnen vormen.

U noemt nu ook een minster van een ministerie waar men net zoveel verstand heeft/hoeft te hebben van brand/explosie als dat een koe dat heeft van spruiten plukken.

Als ik u mag adviseren dan kunt u wellicht mijn reconstructie toetsen en dan blijkt dat taakverzaking en/of gefinancierde domheid (een combinatie is ook goed denkbaar)van in de Brandweerwet genoemde actoren deze ramp heeft voortgebracht. Dit na een ongeremde ontwikkeling in vuurwerkshows en ondanks een tijdige goed begrepen waarschuwing in vragende vorm (Culemborg) die voor beantwoording onverantwoord in de BZK laden bleef liggen.

Mij helpt het als ik een gevoel van gramschap rationeel kan plaatsen. Als u het oorspronkelijke (ook) lief zijn hebt verloren hierdoor dan heeft u zichzelf ook nog het zwaarst getroffen.

Probeer te keren.

Uw legertrucks kunnen niet 'heelhuids' afkomstig zijn geweest van het SEF terrein op dat tijdstip; toch? So what?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 26 Mei 2015, 12:58:15
Reconstructie(;FV)

Enschede kende, vooraf aan de ramp, een langere periode van zonnig weer.
Pyrotechnische mengsels (vuurwerkartikelen) kunnen instabiel(ontstekingsgevoeliger) worden door (herhaald!) verhoogde opslag temperaturen.
Ook mocht het vuurwerk verpakt en/of onverpakt worden opgeslagen binnen de vergunningvoorschriften.

Vooraf aan 14:45 uur tot aan 15:02 uur
Vuurwerk (w.o. vuurpijlen), maar ook als vuurwerkbommen gelanceerd vanuit mortierpijpen, schiet onderbroken, aanvankelijk “gecontroleerd” en rechtstandig
omhoog, gevolgd door ongecontroleerde omvangrijke reacties en een deflagratie.
Dit leidt logisch onvermijdelijk tot een conclusie van menselijk handelen via het terrein; i.p.v. slechts een ongevalsontsteking binnen opslag.
Hiertoe moeten er, ter verkrijging van mortierpijpen en vuurwerk, een deur en/of deuren zijn geopend.
Niet zeker kan worden gesteld vanaf welk tijdstip de schade in C17(C1c) zich heeft ontwikkeld en dus niet zeker is of dat een zelfstandige plaats van oorsprong
was; waaruit zich in de tijd min of meer parallelle en samenwerkende reacties ontwikkelden met de buitenexplosie van 15:02 uur.

Rond 15:02 uur
Een samengestelde deflagratie( subsonische explosie), ‘zo groot als een huis of een dikke boom’, vindt plaats op het terrein tussen E containers en Mavo boxen aan
de ene kant en C17(C1c), C2, C4 (etc?) aan de andere kant28.
Er is ruimte voor, toen zeer brandbaar, boomblad en -takjes onder de houten vloeren van de containers waardoor een gelegenheid tot doorslag aanwezig was.
De deuren met de gevels, aan beide zijden van C2 worden, vanaf de deflagratie plaats gezien, naar binnen en, aan de ander zijde, naar buiten geworpen.
Ook de gevel van C4 wordt naar binnen geworpen met voorspelbare ‘compressie (en dus warmte door wrijving) van opgeslagen vuurwerk in C4 en ook in C2.
Er is brand op de daken van Mavo-boxen; met gelegenheid tot branddoorslag. Er blijft daarop rook komen uit C2 en C4 en (eerder?) ook uit C1(a) en C17(C1c).

Op het dak van C17 is de rookgasafvoer van de cv-ketel, omstreeks dit tijdstip, verdwenen. Er is mechanisch schade aan de dakrand tot aan C1 en er zijn
roetsporen vanuit de deur van C17. Roetsporen ook boven de deurgevel van C2.

In C17 zijn verder sporen van warmtebeschadiging aan/in de cv-ketel vastgesteld, zeer lokale ‘spalling’ van vloerbeton, een geperforeerde gasleiding
vanuit de vloer, een aan een zijde lokaal open gesmolten kunststof waterleiding en met staal gewapende elektriciteit bekabelingen (deels niet aangetast).

Rond 15:18 uur
In de vuurwerkopslag C4 ontstaan, nadat de brandweer vanaf het middenterrein water had ingebracht, (voor deskundigen voorspelbaar daardoor) verhevigde
reacties; personen vluchten van het terrein. Vanuit de lucht (brandweerwaarneming) wordt dakschade aan C1 waargenomen.
Brandweer zoekt dekking. De reacties nemen daarop weer af.

Rond 15:33 uur
(Sterk) toenemende rook uit C4 (en C6?; op foto’s Van Willigen)
Ontploffend vuurwerk in E2 direct gevolgd door sterk toenemend witte en zwarte externe rook; gevolgd door vuurverschijnselen met een vuurbollen tot boven de C opslag.
Dit na opendraaien van de rechter deur E2.
Vrijwel ‘in koor’ is er het opbollen van de naastgelegen E-containers (verloop richting garage Agterbos) onder intern ontwikkelde overdruk.

Rond 15:34 uur
Explosie in/boven de Mavo boxen, vanaf M7, zo’n 40 seconden na de E2 deflagratie en de gelijktijdige opbolling van meerdere E- containers.
De vuurwerkinhoud van de gezamenlijke Mavo boxen leveren een cluster aan secundaire, met lucht/zuurstof opmengende wolken die (sympathisch) tot
deflagratie/detonatie overgang reacties worden gebracht.
De cluster ontwikkelde zich, met de wind mee, tot boven/voorbij de C-opslag. Hierdoor is o.m. de C-bunker aan extreme druk- en warmtebelasting blootgesteld.
Die druk kan dan de gevels (deuren) hebben ingeslagen en de vuurwerkvoorraad daarbij hebben gecomprimeerd en in- en/of uitwendig ontstoken.
De hiermee samenhangende inwendige wrijving, met de warmtestralingsoverdracht van de clusterreactie, kan het vuurwerk tot
verpakkingsbrand en daarop tot, eerst primaire, ontstekingen hebben gebracht.

Rond 15:35 uur
Ook deze laatste omvangrijke deflagratie/detonatie reacties vonden plaats in met lucht/zuurstof opgemengde opstijgende clusters; waarbinnen het vuurwerk en de
verpakking voorwaardelijk is overgegaan in gas, damp, stof, deeltjes om ‘airborne’ te geraken.

Gelet op de slechts zichtbare secundaire clusterexplosies is op het schadebeeld niet af te leiden dat er vuurwerk, lokaal op maaiveld niveau, ‘massa-explosief’
primair reageerde; op de criteria uit de classificatietesten.
De beide samengestelde clusterexplosies verschenen nadat er herhaald al enige tijd primaire en daarbinnen zeker geen ‘massa- explosieve’ reacties lokaal binnen
de afzonderlijke opslagruimten waar te nemen waren.
Het ‘opbruisen’; tot secundaire reacties is waargenomen door de leidinggevende officier.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 28 Mei 2015, 09:38:15
Er bestaat nog geen artikel met de naam "Massa-explosie".

Bron: Wikipedia https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Massa-explosie&action=edit&redlink=1
 
---------------
Staafpenetrator

...Een voltreffer in de munitieopslag kan een vrijwel onmiddellijke verwoestende massa-explosie veroorzaken, krachtig genoeg om de toren van een zware gevechtstank te blazen en tientallen meters weg te slingeren; ook als die uitblijft is een munitiebrand zeer moeilijk te bedwingen doordat de drijfladingen hun eigen zuurstof bevatten....

Bron: Wikipedeia https://nl.wikipedia.org/wiki/Staafpenetrator
--------------
Ik stoor mij eraan dat het woord massa-explosie niet bestond en niet bestaat. (Dat fenomeen heeft haar oorsprong in Enschede, daar valt een Nobelprijs mee te winnen).Het woord 'Massa explosie' was ooit even op Wikipedia maar alleen in de Nederlandse taal, in het buitenland kennen ze dat gelukkig nog niet.
Van Bas v/d Heuvel had ik begrepen (in 2010) dat massa-explosie hetzelfde is als: symphatische explosie (detonatie?).


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 28 Mei 2015, 09:49:56
@Fred Vos,

Bedankt voor je nuchtere wetenschappelijke kijk, ik zeg ook altijd je hebt hoofdzaken en bijzaken, als ik dat op nu eens mijzelf toepas dan is die ramp al een stuk minder erg.

U heeft hierboven al een paar keer uitgelegd hoe die twee detonaties plaats konden vinden. 
Voor mij is het net als de beelden heel moeilijk te behapstukken.

Als ik U goed begrijp waren de twee detonaties  alleen gas en deeltjes in de lucht
Met andere woorden als er niets op de grond had gestaan dan waren de detonaties net zo erg.




Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 28 Mei 2015, 10:25:57
@Fred Vos,

Bedankt voor je nuchtere wetenschappelijke kijk, ik zeg ook altijd je hebt hoofdzaken en bijzaken, als ik dat op nu eens mijzelf toepas dan is die ramp al een stuk minder erg.

U heeft hierboven al een paar keer uitgelegd hoe die twee detonaties plaats konden vinden. 
Voor mij is het net als de beelden heel moeilijk te behapstukken.

Als ik U goed begrijp waren de twee detonaties  alleen gas en deeltjes in de lucht
Met andere woorden als er niets op de grond had gestaan dan waren de detonaties net zo erg.

@Don

Hoe moet eens weten hoe opgelucht ik ben dat u, ondanks uw terechte gramschap, toch openstaat voor nuchtere observaties.
Het is natuurlijk heilzaam als uw getoetst en toetsbaar beeld van de werkelijkheid geestelijk rust kan brengen.

Er is na deze ramp al heel wat leed ontstaan door 'old wive tales'; ook op deze site.
Begrijpelijk is dat voor mij wel; omdat onzekerheid en tegenstrijdige en verzwegen informatie leken 'gedwongen' doet zoeken naar eigen verklaringen.
Maar de 'conclusies' daaruit kunnen allerlei onvoorziene (ongewenste) pijn effecten hebben. Dat is jammer; zeker als het ook nog ver bezijden de waarheid is.

Uw citaat van wikipedia (daar kleven vaak wat onnauwkeurigheden aan) over een 'staafpenetrator' (anti tank munitie) gebruikt ook al het (voor experts) onwetenschappelijk begrip massa-explosie.
Als vuistregel kunt u ieder 'deskundige' die dit theoretisch ongedefinieerde begrip voor 'uitleg' hanteert meteen als charlatan aan de kant schuiven.

'Massa-explosie' is binnen de theorie over chemische (verbrandingen)explosies onbekend/ongedefinieerd/nietszeggend. Wel suggestief voor leken!

Het is binnen de testboeren industrie (TNO/BAM etc.) vertaald vanuit de UN voorschriften voor transport (verpakking)testen zijnde 'mass explosion'.
Plat gezegd: 'alles reageert vrijwel tegelijkertijd met het eerst ontstoken produkt' de tijdsmarge is nogal ruim gesteld en daarmee/daardoor zeker niet te vergelijken met een 'sympathische ontsteking van springstof'.
En die is zeker niet gelijk aan detonatie; explosie is de verzamelnaam van deflagratie (langzaam onder 3000 m/s of ook wel onder de geluidssnelheid) en detonatie: alles daarboven.
De min of meer gelijktijdigheid van ontsteking bij vuurwerktesten is een functie van de verpakking; die moet dit tegengaan.

Hiermee is elk 'geleuter' over de 'classificatie' van vuurwerk buiten transport verpakking ronduit idioot te noemen. Springstof kent dat verschil niet!

Pas indien vuurwerk primair is ontleed kunnen die reactanten wolken opnieuw worden ontstoken en dan eerst van deflagratie naar detonatie overgaan.
Dus de oorspronkelijk op de grond aanwezige hoeveelheid en de snelheid waarmee die kan worden betrokken bepaalt wel de omvang van de secundaire wolkclusters en dus de grootte van vrijkomende krachten.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 28 Mei 2015, 11:36:49
@ Don (aanvulling vorig bericht)

Het Engels 'mass' is zeker niet alleen te vertalen naar NL: massa. Dat is semantisch, naast een grote gelijkvormige hoeveelheid ('deegmassa', grote homogene groep mensen), ook een natuurkundig begrip.
Dat kunnen die charlatans binnen hun zogenaamde 'vuurwerkexpertise' niet bedoelen; maar zij waarschuwen lezers niet!

Het is ook een belediging voor intelligentie hoe men met dit lege begrip aan de haal ging; binnen de rechtshandhaving en journalistiek: Babylon revisited!
Plato schreef al: "Een onzorgvuldig woordgebruik duidt vrijwel altijd op onzorgvuldig denken."

RJB kon niet geloven dat 'zijn vuurwerk' tot deze krachten in staat was en ging mee in de groepshysterie van: er moet wel iets anders hebben gelegen; buiten zijn weten aangebracht in C11.
Binnen de rechsthandhaving ging men mee met de test boeren charlatans: 'er moet wel teveel en te zwaar vuurwerk' zijn geweest; anders snappen wij het niet. De arrogantie van het onbenul.

En: Wat de boer niet kent, dat vreet hij niet!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 28 Mei 2015, 12:35:19
Begin nu pas een beetje te snappen hoe zo'n wolk-detonatie werkt.
Je hebt de juiste verhouding gas en deeltjes vaste stof nodig in een wolk.
Dat die wolk niet eerder ontstoken wordt, komt omdat de verhouding in de wolk nog niet goed was. (In dit geval was dan goed; Heel beroerd).

Enschede is een uniek wetenschappelijk iets want bijna nergens op de wereld heeft het zo hard geknald als in Enschede.
Of is het gewoon wetenschap en kan iedereen zo'n stof- en gaswolk maken die zo hard knalt (Als dat mengsel dan zo hard knalt dan is dat volgens mij nobelprijswaardig, de receptuur van die gaswolk heeft u hierboven al beschreven).

Iets is pas wetenschappelijk bewezen als het experiment voor herhaling vatbaar is, net als met getuigen, 1 getuige is een aanwijzing vele getuigen is bewijs.

Dat soort wolk-detonaties moeten dan toch vaker voorkomen want er brand elke week wel ergens op de wereld een vuurwerkfabriek hooguit in de fabriek gaan wat mensen dood, als er eens per jaar een munitiefabriek brand dan zie ik detonaties zoals in Enschede. Dat is mijn vergelijkingsmateriaal.





Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 28 Mei 2015, 12:36:32
Eerder schreef ik o.m.:

Citaat
Binnen de rechsthandhaving ging men mee met de test boeren charlatans: 'er moet wel teveel en te zwaar vuurwerk' zijn geweest; anders snappen wij het niet. De arrogantie van het onbenul.

De Hoge Raad, en eerder het hof, maakte hierop een uitzondering in een beslissing op een herzieningsaanvraag  van RJB.
Dit door fijntjes, richting advocaat en RJB, op te merken dat er geen andere redelijke verklaring was gegeven voor de feitelijke explosieve kracht van het opgeslagen vuurwerk (dan 'teveel en te zwaar'; FV).
Dit lijkt mij logisch houdbaar; doordat niet bewezen was dat de 'andere' materialen, volgens RJB mogelijk in C11, daadwerkelijk ook aanwezig waren en dan ook nog deze vertoonde krachtsontwikkeling causaal konden verklaren.
Het lijkt dan niet meer dan een ontkenning van een verdachte; voor een door het OM gestelde, voor het hof en de HR wel 'redelijke verklaring'.

De diepe wanhoop waaronder RJB c.s. verkeerde  begrijp ik wel goed; ook hij kon niet geloven dat 'zijn' vuurwerk dit kon veroorzaken; uit de jarenlange ervaring met het afsteken is dit dan ook niet te voorspellen.
Dan ontstaat wantrouwen naar personen die mogelijk de zaak in onbekende maar ook ongunstige richting hebben beïnvloed. Nog meer slachtooffers; zeg maar.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 28 Mei 2015, 12:54:34
Begin nu pas een beetje te snappen hoe zo'n wolk-detonatie werkt.
Je hebt de juiste verhouding gas en deeltjes vaste stof nodig in een wolk.
Dat die wolk niet eerder ontstoken wordt, komt omdat de verhouding in de wolk nog niet goed was. (In dit geval was dan goed; Heel beroerd).

Enschede is een uniek wetenschappelijk iets want bijna nergens op de wereld heeft het zo hard geknald als in Enschede.
Of is het gewoon wetenschap en kan iedereen zo'n stof- en gaswolk maken die zo hard knalt (Als dat mengsel dan zo hard knalt dan is dat volgens mij nobelprijswaardig, de receptuur van die gaswolk heeft u hierboven al beschreven).

Iets is pas wetenschappelijk bewezen als het experiment voor herhaling vatbaar is, net als met getuigen, 1 getuige is een aanwijzing vele getuigen is bewijs.

Dat soort wolk-detonaties moeten dan toch vaker voorkomen want er brand elke week wel ergens op de wereld een vuurwerkfabriek hooguit in de fabriek gaan wat mensen dood, als er eens per jaar een munitiefabriek brand dan zie ik detonaties zoals in Enschede. Dat is mijn vergelijkingsmateriaal.


Juist! Het gaat om de explosie technisch juiste verhouding (in een zeer ruim gebied bij hoge temperaturen) van de dichtheid van reactanten en luchtzuurstof; maar dus ook de opgebouwde temperatuur speelt een turbulente en faciliterende rol!

Voor Enschede was dit bij specialisten (VS) wel bekend en het had na Culemborg ook theoretisch moeten worden opgehelderd; dus niet maatschappelijk onverantwoord afgedaan met: het zal daar wel verkeerd geclassificeerd zijn.
Na Enschede was er in Australie en in Denemarken ook een duidelijk voorbeeld.

Voor een goed begrip moet u voor de onstaansfrequentie en aard en ontwikkeling van de incidenten niet 'vuurwerkfabrieken', 'munitiefabrieken' en vuurwerkopslagplaatsen door elkaar halen.
Er zijn producten (kunstmest/bv.) die, afhankelijk van de aard van bewerking en hun dichtheid daarbinnen wel primair niet secundair reageren.

Ja experimenten moeten toetsbaar zijn en herhaalbaar (valide: meten wat men wil/kan meten binnen de wetenschappelijke begrippenkaders) en betrouwbaar; het resultaat mag niet afhangen van de 'subjecten' die het experiment uitvoeren. Als dat eens ooit zou doordringen binnen het NFI en TNO?

Het aantal (dodelijke) slachtoffers is ook afhankelijk van de bevolkingsdichtheid op korte afstand. Die was in Enschede onbeschaafd gelaten; dat maakt Enschede en NL inderdaad vatbaar voor de Nobelprijs voor ambtelijk verzaken.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 28 Mei 2015, 13:14:21
Aanvullend op het vorige bericht:

U moet inzien dat de aanwezigheid van woongebouwen (dus ook mensen) op zich een interactie heeft met de deflagratie/detonatie overgang.
M.a.w. het aantal van de slachtoffers en de omvang van de schade is een functie van de woongebouwen op onbeschaafd te korte afstand.

Deze erger dan 3e wereldland achtige toestand is een direct gevolg van verzaakte wettelijke brandweerzorg op alle bestuursnievaus uit de Brandweerwet (WVr).

Dat kunt u wel vrijwel dagelijks ook in Enschede zien: dit verzaken leidde tot de Schipholdoden, die van de Punt, senioren in Nijmegen en het voor milieubeheer onbeschaafd afbranden van vele industriepanden per jaar (Chemie pack etc.). Volgens de methode Beheersbaarheid van Brand (BZK) is dit onmogelijk! Het bestuur doet niest aan aantsuring, het kader is incompetent ontbeert vakbekwaamheid…..Wat wilt u nog meer?
Andere resultaten door dezelfde maatschappelijk politieke ziekte. Preventie en preparatie verzaken en met veel lawaai, carnavalesk veel goud op de schouders en 'vette' catering te laat 'gecontroleerd laten afbranden'; zonder enige schaamte!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 28 Mei 2015, 13:39:09
2e aanvulling op voorgaande bericht:

Uw 'veeg' argument van vuurwerkgebeurtenissen (frequentie van optreden) over de hele wereld snijdt geen hout. Daarvoor heb ik nog een overtuigend argument:
De NFPA standards (de brandweer wereld onder intellectuele invloed van de VS; en dat is nogal een deel) maken de vuurwerkopslag, zoals die was voor SEF in Enschede, absoluut onmogelijk!
Daarmee ook de plaatsgevonden gevolgen vanaf die locatie. (Explosie wijkende constructie, aarden wallen per opslag, veiligheidsafstanden, geen bluswater(!), etc.)

Dat krijgt men met politiek bestuurlijk verzaakte wettelijke brandweerzorg in een dichtbevolkt landje; 3e wereld nietwaar?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 30 Mei 2015, 12:03:16
Er zijn ook hier heel wat complot theorieën verschenen op 'technisch' en 'tactisch' gebied zonder onderbouwing; dat spreekt mij niet aan.

In een publicatie (Brandweer in beweging; 2006) vond ik, verrassend (of ontluisterend) genoeg, 'bewijs' voor aansturing door de recherche van brandweergetuigen na de ramp:

Citaat
Een ander bijzonder punt dat Stephan Wevers aanhaalt, is de plek die het rechercheonderzoek innam.
‘Vreemd genoeg had de brandweer daar een goed gevoel over. In de gesprekken met de rechercheurs konden mensen aangeven wat ze hadden gedaan.
Als mensen zeiden dat ze “A” hadden gedaan, kon dat helemaal worden gereconstrueerd met fotomateriaal en videomateriaal.
Toen bleek deels dat mensen weliswaar dachten dat ze bepaalde dingen hadden gedaan, maar dat die opvattingen door de recherche weerlegd konden worden.
Als betroken brandweerlieden hoorden dat zij een bepaalde handeling niet gedaan konden hebben, werkte dat mee aan het beter invullen van hun
herinneringen: aan de hand van de gesprekken met de recherche kregen mensen hun eigen plaatje completer.’

Tja, de opvattingen op fotomateriaal en video beelden van de recherche als surrogaat voor het middel getuigenverhoor. Als dit maar vermeld staat in de processen verbaal; anders is het 'forensisch bedrog'.
Zouden andere (brandweer)getuigen/verdachten ook hun verklaringen hebben mogen veranderen op dergelijke 'reconstructies' door de recherche? Of was het een aangestuurde 'voorkeursbehandeling'?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 30 Mei 2015, 15:32:57
Toen ik na de laatste detonatie naar buiten tegenover mijn huis aan de putterstraat 32 liep om dekking te zoeken tegenover mijn huis aan de putterstraat 32 achter een muurtje van twee meter hoog

Dacht ik een dakgoot te zien na een paar seconden besefte ik dat het geen dakgoot was maar een hoekpofiel van een container misschien wel vier of vijf meter lang die lag midden op straat, het hoekprofiel was op het dak gestuiterd aan de putterstraat (waar die vrouw op de auto rode auto zat) en van daar op de Merelstraat terecht gekomen. Er kwam nog een jongen langs die richting sef liep die deed een helm op en hij zag het hoekprofiel en keek naar de dakgoot links van hem bij het eerste huis aan de Merelstraat, die jongen deed hetzelfde als ik eerst kijken naar de dakgoot. Op foto's van na de ramp ligt dat hoekprofiel tegen dat huis aan, waar het op straat lag.

Of dat hoekprofiel daar met de eerste of tweede klap kwam weet ik niet. Verder was er niets van containers te bekennen, (die kwamen pas zes uur later in mijn geval) heb nog wel een stuk glimmend ijzer of staal in de vorm van een vishaak gezien (bijna zo dik als een pink en dertig centimeter lang) die zat vast in de houten schutting in de achtertuin een paar huizen naar het westen (dat stuk ijzer stak er aan twee kanten doorheen).

Net als met dat puin wat op de beelden omhoog schiet, spat zo'n container ook uit elkaar.
Zat er in die container dan ook zo'n gas- en deeltjes wolk op een bepaalde temperatuur, of was het geconcentreerder.

Zo kwam op de Supermarkt  Nieuwe-Weme een hele container.

Is die (ik noem het maar) scherfwerking te verklaren bij SEF?
En dat weer twee keer want er waren twee detonaties.




 





 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 30 Mei 2015, 16:19:21
Beste Don,

Het is moeilijk om met woorden te beschrijven hoe opeenvolgende clusters wolken van explosieve inhoud hun kracht dynamisch afwentelen op objecten die zich in de kracht richting bevinden.
Daarbij speelt ook de aerodynamische vorm van elk verplaatst object een belangrijke rol.
Daar waar reactiefronten, verlopend in een clusterwolk, een ander front ontmoet neemt de snelheid, daar botsend, ook meteen (dubbel) toe. De zeer hoog oplopende temperaturen doen het gasachtig als geheel al snel uitdijen.

Als we ervan uit mogen gaan dat eerst de deuren van de/enige containers eruit zijn geslagen dan is een reactiefront naast/boven de opslag al in staat om met een ricochet (weerkaatsing), in de verschillende hoeken gezien van het middelpunt van een denkbeeldige cirkel via de aarde, het 'krachtvangende ' open 'gat' en de lege(!), dus relatief lichte, container 'een oplazer van jewelste te verkopen'.
Ook kan er een secundaire reactie buiten 'direct voor de weggeslagen deuren 'raket achtige' verschijnselen oproepen.

Ik probeer het eenvoudig te houden maar dat lukt misschien niet genoeg; dat spijt me dan.

Feit is dat als er springstof achting materiaal in de containers, zoals de 'landmijnen onzin', had gelegen zij grotendeels op het terrein waren platgeslagen; enige brokken zouden wel kunnen worden afgescheurd en verplaatst.
Maar als dergelijke springstof gestapeld en/of in verpakking was geplaatst, en daarop van de makkelijk bereikbare bovenzijde was ingeleid (ontstoken met enkel vuur gaat niet) dan gaat de vrijkomende kracht hoofdzakelijk richting aarde en verbrijzelt dan de vloer met een krater in de bodem; daar vindt men dan altijd chemische restanten, naast de kenmerkende materiaalsporen als 'stille getuigen'; die liegen niet.

Juist de relatief langzame, of langzaam (secundair) opbouwende, explosies hebben verplaatsende 'drijfkracht'.

Militair (Korps Mariniers en Royal Marines) gebruikten wij dan ook voor het opruimen van 'luchtige' doch zware prikkeldraad versperringen relatief 'langzame' springstoffen; om de luchtruk werking i.p.v. brisante werking te verkrijgen.

M.a.w. een ruimtelijke (wolk) explosie geeft grote volumineuze druk 'verplaatsende' druk opbouw; 'snelle' militaire springstoffen verbrijzelen nabij.

Uit de CHAF experimenten, die helaas niet erg methodologisch wetenschappelijk van opzet waren (b.v.: geen op theorie gebaseerde hypothesen over de resultaten vooraf geformuleerd), bleek wel dat ook een (voornamelijk) primaire vuurwerkexplosie veel heet gas kan produceren die de container (waarvan de deuren en de wanden gekunsteld werden 'geholpen' langer dicht te blijven door een zware laag aarde) kon doen openbarsten in de weg van de minste weerstand: dus vooral (hoofdzakelijk verticaal) omhoog. Zo was het niet bij SEF.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 30 Mei 2015, 19:18:46

Daar waar reactiefronten, verlopend in een clusterwolk, een ander front ontmoet neemt de snelheid, daar botsend, ook meteen (dubbel) toe.


Ik begrijp van uw uitleg dat er meerdere wolken waren die gelijktijdig tegen elkaar in  knalden, en dat de schokgolven van de meerdere wolken elkaar ergens tegenkwamen en dat die ontmoeting van schokgolven  de klap nog meer verhevigde. (verdubbelde).

 Misschien heeft U de wetenschappelijke naam al gebruikt hierboven maar hoe heet die verdubbeling van kracht  bij dat soort tegelijk knallende stof-gaswolken.

Ik heb heel veel respect voor @Fred Vos want ik vind hem een  klokkenluider en dan ook nog een natuurkundige waar er maar een paar in de wereld van zijn. Doordat hij zijn kennis deelt kan men wat leren voor de toekomst, ik bedoel dat de brandweer veiliger werkt.

U heeft op al mijn vragen heel duidelijk antwoord gegeven, ik heb het in mijn woorden vertaald als de brandweer dan meeleest dan snappen die het misschien ook, maar ik ben er bang voor dat de brandweer er niets van snapt of mag snappen.

Deze vraag heb ik niet durven stellen want dat betekend dat de ramp van Enschede zich overal in Nederland kan herhalen.
Door uw uitleg ben ik wel een stuk banger voor die opslagplaatsen van tien ton voor de verkoper- en die van vijftig ton van de groothandelaren in vuurwerk, is dat terecht.  (Een beetje  stof- en gaswolken op de juiste temperatuur in meerdere reageerbuizen doet hetzelfde).





Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 30 Mei 2015, 20:56:31
Beste Don,

Ja, behalve dat u het 'gelijktijdige' niet absoluut moet zien: zie het als chaotisch snel opvolgend. Het is een ruimtelijk chaotisch en vrijwel (ruimtelijk groot!) onvoorspelbaar proces.
Springstof is juist gemaakt om, op (beperkte!) plaats van reactie, nabije objecten (beperkt en gericht doel!) voorspelbaar schade aan te brengen.

En ja, natuurkundig is de snelheid waarmee bewegende voorwerpen (schokgolven) met elkaar op 180 graden botsen (elk met een impuls) gelijk aan de de som van hun individuele snelheden/impulsen.
Mijn kennis deel ik met u; omdat ik waarnam dat u onder een gebrek aan kennis (waardoor u de gebeurtenissen niet kon begrijpen en daaruit troost kon vinden) onnodig leed.

Dat de brandweer in huidige bezetting ooit veiliger werkt geloof of hoop ik niet meer; dan zou ik moeten geloven in het sprookje van Baron von Munchhausen.
Door hun tientallen jaren, maatschappelijk politiek, kritiekloos aanvaarde wettelijk taakverzaking is ook de kennis (bekwaamheid) en het onderhoud daarvan verloren gegaan/uitgestoten.

De ramp in Enschede kon zich alleen daar voordoen gelet op de idiotie van een dergelijke opslag in dicht bebouwd/bewoond gebied; bij politiek en inhoudelijke verzaakte wettelijk brandweerzorg.
Had SEF ergens buitenaf gestaan, dan….

Op zich wel 'knap' dat allerlei 'belangen vertegenwoordigers' (inclusief advocaten) dit (verzaakte brandweerzorg) wens(t)en te verzwijgen.
Daardoor kregen de slachtoffers ook minder schadevergoeding; dankzij hun 'belangenvertegenwoordigers' en werden de bedrijfsmatige slachtoffers van de verzaakte brandweerzorg (eigenaren) misdadiger!
Met zulke advocaten heeft men geen aanklager meer van node!

Uw bang zijn is, op de feiten, terecht. Het inleiden van dergelijke gebeurtenissen en op grote schaal gebeurt gelukkig niet vaak; maar ik kan daar geen enkele verantwoorde kansberekening op loslaten.
Een kleinere brandschade; met (dodelijke) slachtoffers die technisch is te voorkomen is ook onbeschaafd en wettelijk onverantwoord.
Men bluft met (water)sprinklers terwijl in de VS een dergelijke norm voor 'klein vuurwerk' weer is ingetrokken; voor 'groot' vuurwerk was/is water altijd al verboden.

Maar het massaal exploderende 'rood op straat', onder nutteloze maar zwaarbetaalde leiding in comfortabele, laat arriverende, vergadercontainers op veilige afstand, stemt de media (en dus het volk) gerust en levert 'gevulde' beelden; nog een handjevol wauwelende woordvoerders erbij en...
"Pecunia non olet!" "Wiens brood men eet……."

Het centrale probleem: verzaakte brandweerzorg bij een niet aansturend (op resultaten) centraal en decentraal bestuur, die hun verplichte wettelijke brandweerzorg verordeningen gemeentelijk niet hebben vastgesteld en/of niet hebben geoperationaliseerd, de regionale wettelijke taken hebben nagelaten sinds 1985, bij totaal volgehouden afwezige competentie en bekwaamheid m.b.t. het uitvoerend brandweerkader, veroorzaakt(e) al meerdere brandrampen.

Uiteindelijk zijn de kiezers democratisch mede verantwoordelijk. Behalve voor de eindverantwoordelijke burgemeesters en bewindslieden. Daarvoor dient dan uitsluitend nog de rechterlijke macht.

Pech voor Enschede: de potentiële energie was daar extreem (onverantwoord bij juiste brandweerzorg) het 'hogere' en het gesubsidieerde 'belangenkader' van slachtoffers zag geen 'booswichten'….?
Paradoxaal is, dat het ook brandweerlieden regelmatig het leven kost.

Men dronk een glas men deed een plas en alles bleef zoals het was.

Ja, behalve de slachtoffers.  Maar dat is een electorale, en bij overlijden definitief, zwijgende minderheid bij snel opdrogende subsidies; nietwaar?

Het spijt me; ik kan het niet 'leuk' maken.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 31 Mei 2015, 07:08:51
Het is wel een knap stukje proza.

De brandweer had dus moeten voorkomen dat het bedrijf er op 13 mei 2000 zo zat.

Dat het er zo zat is de schuld van de brandweer.

Dat doet me herinneren aan een (informeel) gesprekje dat ik eens gevoerd heb met de opvolger van Boetes (als "officier pro-actie en repressie"  of i.d.); (ik was gewoon naar de brandweerkazerne toegegaan) ik had hem gevraagd naar de gevaarsborden. De betekenis daarvan moest bij iedere brandweerman bekend zijn, hoorde gewoon bij de opleiding. Van aanvalsplan wist hij niet, maar kon me wel vertellen dat de brandweer wel degelijk op de hoogte was van de vergunning van juli 1999; Bouw en Milieudienst had afschrift daarvan aan de brandweer doen toekomen.

Of m.a.w. de brandweermensen "van op de vloer" weten heel goed dat brandweer "in overtreding" was.  Ook bv. Konhuurne (zie PV boven), of Ben Bult (vader van vriendin van Astrid Bussink die ook optreedt in haar film), die in een uitzending van RTV Oost in 2010 verklaarde dat er wèl een aanvalsplan was).

Ik heb er ook eens over gebeld met advocaat Plasman, waarom hij er niks mee gedaan had en deed.
Brandweeroptreden wou hij er niet bij betrekken, "omdat anders Rudi Bakker in zijn eigen vingers zou snijden". Wat hij daarmee bedoelde heeft hij niet uitgelegd, en ik kreeg ook niet de kans er naar te vragen.

Paalman doet er ook niks mee, alhoewel hij wel insisteert op het feit dat brandweer deuren heeft opengezet, m.n. van de C6 wat de escalatie zou hebben ingeleid, en ook wel op het feit dat het gat geen krater is.




Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 31 Mei 2015, 07:18:45
Paalman:

http://devuurwerkramp.nl/

Citaat

De overheid
Door PD Recherche te Rijssen zijn verschillende brandweermannen benaderd voor het geven van een nadere verklaring omtrent de gebeurtenissen op 13 mei 2000.

In eerste aanleg wilde men meewerken. Later werd er echter medegedeeld dat de brandweerleiding had gezegd dat als er zou worden meegewerkt aan het afleggen van nadere verklaringen, en dat als daarbij zaken aan de orde zouden komen die de brandweer Enschede zouden schaden, er gevreesd moest worden voor hun baan.

Verschillende brandweerlieden hebben daarop besloten omwille van het behoud van hun baan bij de Brandweer Enschede geen nadere verklaringen af te leggen. Ook andere overheidsmedewerkers kregen te maken met vreemde situaties, intimidaties en bedreigingen. Ook zij zwegen tot op heden onder druk van hun leidinggevenden: "Je moet je bek houden want je komt er niet weer!". Toch zijn er medewerkers die een boekje open durfden te doen. Een van de medewerkers zei onder andere: "Die jongens zijn vermoord".

Het ging hierbij onder andere om de handelingen van de brandweer op het terrein van S.E. Fireworks omstreeks 15:25 uur. De brand was op dat moment onder controle. De deuren van de bewaarplaatsen werden op dat moment tegen alle wet- en regelgeving in geopend door de brandweer. Dit gebeurde ondanks de aanduidingen van "ontplofbare stoffen en voorwerpen klasse 1", "vatbaar voor explosie" en de aanduidingen bestaande uit rode borden met daarop de tekst "roken en open vuur verboden".

Uit video-opnamen blijkt dat er enkele momenten later vuurwerk buiten deze zojuist geopende bewaarplaatsen staat. Het vuurwerk wordt dan gecontroleerd afgestoken voor bewaarplaats C6. Hier staan op dat moment meerdere brandweermannen bij te kijken.

Hoe kwam dit vuurwerk buiten de zojuist geopende bunker? En hoe kan het dat dit vuurwerk werd ontstoken? Na deze handelingen ontstond de echte ramp. De brand die hierop volgde, de tweede brand op het terrein van S.E. Fireworks, ontwikkelde zich vervolgens razend snel en werd opgevolgd door een aantal explosies.

Verder blijkt dat de Brandweer Enschede voorafgaand en dus tijdens de vuurwerkramp wel degelijk beschikte over een aanvalsplan. Dit staat haaks op de conclusie van Commissie Oosting die na de ramp door overheid werd aangesteld om onderzoek te doen. Bij de Commissie Oosting verklaarden medewerkers van Brandweer Enschede dat men nog niet aan het fabriceren van dergelijke aanvalsplannen was toegekomen.

"De Commissie Oosting heeft geconstateerd dat de brandweermensen voorafgaand aan de inzet geen inzicht hadden in de aard van het risico object. Door de afwezigheid van een aanvalsplan of bevelvoederskaart voor het bedrijf wisten de brandweerlieden niet wat er, in termen van gevarenklasse, bij S.E. Fireworks lag opgeslagen en zij beschikten niet over informatie over eventuele op het terrein preventieve voorzieningen.". Uit brondocumenten blijkt echter dat de Enschedese brandweer al vanaf 1990 werkte met aanvalsplannen.

Inmiddels hebben betrokkenen verklaard dat er wel degelijk een aanvalsplan was voor S.E. Fireworks en dat dit op 13 mei aanwezig en voorhanden was in het eerst uitgerukte brandweervoertuig. De eerste uitrukploeg kon dus weten wat er zich in de bunkers en containers bevond en hoe men diende handelen. Zo had bijvoorbeeld direct bij aankomst van de brandweer de omgeving geëvacueerd moeten worden.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 09:08:23
Beste Sylvius,

Dank voor het compliment.

Citaat
De brandweer had dus moeten voorkomen dat het bedrijf er op 13 mei 2000 zo zat.

Dat het er zo zat is de schuld van de brandweer.

'De brandweer' is een te vaag begrip; ik doel op die leidinggevende officieren die een officiersopleiding (beroeps; 1 1/2 jaar in internaat) hebben gevolgd en waarvan de cdt. regionale brandweer wettelijk taken kreeg toebedeeld (1985); waaronder het geven van brandpreventie adviezen vooraf aan vergunningen en advies over de brandweerzorg.
In Enschede werkt men met een (te) oude Brandbeveiligingsverordening (verzwegen in al het officiële onderzoek) en de gebruikstoestemming (vergunning) was als instrument vrijwel geheel verwaarloosd; ook zwijgend naar het bevoegd gezag. Allerlei Projecten 'verbetering' hebben die schandalige achterstanden niet meer kunnen wegwerken; die vergunning is nu uiteindelijk weggestopt in de 'omgevingsvergunning'. Als men dat maar doorheeft?

Over die gevaarsborden meende ik niet zeker te zijn welke cijfers onderin die bordjes op de deuren zichtbaar waren.
Brandweerlieden krijgen een 'bakvol' van dergelijke transportgevaren borden te zien; maar ik zou het niet vanuit mijn geheugen op interpretatie vertrouwen; ik had wel altijd een kaartje met die borden op zak(boekje) bij me.
Brandweerlieden weten ook dat als een objecten gevaarlijk is dan 'normale' objecten er een aanvalsplan (voor de leidinggevenden) moet zijn gemaakt
Citaat
Van aanvalsplan wist hij niet, maar kon me wel vertellen dat de brandweer wel degelijk op de hoogte was van de vergunning van juli 1999; Bouw en Milieudienst had afschrift daarvan aan de brandweer doen toekomen.

Hier ontstaat weer een verwarring (niet door u). Officieel had men alleen de vergunning van 1997 'ontvangen' bij de brandweer leiding.
Inhoudelijk is het verder niet van belang; formeel stond in die van 1997 stond o.m. dat de brandweer alle brandpreventieve maatregelen nog moest beoordelen. De MILAN adviseur vroeg met monotone regelmaat om het brandweeradvies/beoordeling in de gehele geschiedenis. (Bovendien moest deze vergunning door de Provincie worden behandeld; 'kleinigheden blijft men houden' bij B&W van Enschede.)

Nee, dat deed men (gemeentelijk) gewoon niet omdat er geen betaling (Milieudienst aan brandweer) volgde. Men kreeg wel legesgelden voor de gebruiksvergunning adviezen; maar die verzaakte men!
Voor de MAVO boxen plaatsing en de containers gaf men geen adviezen; dat was geen 'bouw' volgens sommigen. Maar dat viel dan analoog onder de Brandbeveilgingsverordening (niet gebouwen en terreinen) na 1992 (die was er mogelijk niet in Enschede!). Mede door een absoluut gebrek aan wettelijk voorgeschreven bestuurlijke aansturing beslisten gemeentelijke brandweerofficieren anarchistisch zonder wettelijk formeel beleid te vragen.

Die hele 'second hand' discussie over het aanvalsplan is voor mij als 'professional' futiel en onnodig verwarrend.
Officieel verklaarde de leidinggevenden: geen aanvalsplan vooraf…. wel iets dergelijks achteraf.
Dat is voor mij enorme schuld bekennen. (Dan moet ik nog zien of dat wat achteraf is gemaakt ook de naam 'aanvalsplan' verdient ( op gestelde criteria) maar ook dat is academisch.)

Men had in redelijkheid echter ook geen aanvalsplan kunnen/mogen opstellen; voordat het object brandpreventief op orde was!
Om dat zeker te stellen had men de internationale literatuur moeten raadplegen en de lessen van Culemborg.
Er had dan eerst een reeks van achterstallige gebruiksvergunnigen (met voorwaarden!) moeten worden opgelegd en uitgevoerd. Het bedrijf had vooraf dan dicht gemoeten en eerst worden leeggemaakt.
Met dat 'lawaai' had men zijn jarenlange verzaking van taken blootgelegd!
Nu werden de uitvoerende brandweerlieden en de wijkbewoners als balletjes op de roulettetafel van de dood geworpen.

De advocaat gebruikte dan tegenover u het vage begrip brandweer. Ja, als Bakker als verdachte (Plasman dus als advocaat) zou beginnen over ' de brandweer' binnen de causale keten van deze ramp dan denkt het publiek direct aan de overleden en gewonde brandweerlieden ter plaatse. Dan ontstaat voorstelbare emotionele verontwaardiging; die verdachte wil zich effe vrijpleiten over de ruggen van……

In geen van de processtukken van een advocaat las ik iets over de brandweerwet en de regionale brandpreventie taken; uit te voeren door leidinggevenden en aan te sturen door bestuur vooraf aan de ramp.

Paalman doet er ook niks mee, alhoewel hij wel insisteert op het feit dat brandweer deuren heeft opengezet, m.n. van de C6 wat de escalatie zou hebben ingeleid, en ook wel op het feit dat het gat geen krater is.
Ja, ik ben er mogelijk zelf debet aan doordat ik kort na de ramp wees op het verkeerd toepassen van bluswater op vuurwerkbrand. Daar gingen ook minder verstandige mensen dan Paalman mee aan de haal.
Waterstof reacties maken tegelijkertijd deel uit van de (onbeschrijflijk vele) andere reacties; door studenten zag ik ze ook al eens separaat beschreven en 'bedacht'.
Zoals mijn Spaanse vriend mij wisr re kalmeren als ik mij opwond over onzin: "Het circus is minder leuk als de lilliputters niet optreden."
(Ook de reacties van Kappl zijn m.i. uit de werkelijke context geraakt.)_


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 09:40:28
Sylvius u gaf een kennelijk voor zichzelf sprekend citaat van Paalman
Paalman:

Dit deelcitaat
Citaat
Door PD Recherche te Rijssen zijn verschillende brandweermannen benaderd voor het geven van een nadere verklaring omtrent de gebeurtenissen op 13 mei 2000.

Behoort m.i. niet aansluitend te worden gelezen met deze deelcitaten:

I
Citaat
n eerste aanleg wilde men meewerken. Later werd er echter medegedeeld dat de brandweerleiding had gezegd dat als er zou worden meegewerkt aan het afleggen van nadere verklaringen, en dat als daarbij zaken aan de orde zouden komen die de brandweer Enschede zouden schaden, er gevreesd moest worden voor hun baan.

Verschillende brandweerlieden hebben daarop besloten omwille van het behoud van hun baan bij de Brandweer Enschede geen nadere verklaringen af te leggen. Ook andere overheidsmedewerkers kregen te maken met vreemde situaties, intimidaties en bedreigingen. Ook zij zwegen tot op heden onder druk van hun leidinggevenden: "Je moet je bek houden want je komt er niet weer!". Toch zijn er medewerkers die een boekje open durfden te doen. Een van de medewerkers zei onder andere: "Die jongens zijn vermoord".

Het ging hierbij onder andere om de handelingen van de brandweer op het terrein van S.E. Fireworks omstreeks 15:25 uur. De brand was op dat moment onder controle. De deuren van de bewaarplaatsen werden op dat moment tegen alle wet- en regelgeving in geopend door de brandweer. Dit gebeurde ondanks de aanduidingen van "ontplofbare stoffen en voorwerpen klasse 1", "vatbaar voor explosie" en de aanduidingen bestaande uit rode borden met daarop de tekst "roken en open vuur verboden".

Uit video-opnamen blijkt dat er enkele momenten later vuurwerk buiten deze zojuist geopende bewaarplaatsen staat. Het vuurwerk wordt dan gecontroleerd afgestoken voor bewaarplaats C6. Hier staan op dat moment meerdere brandweermannen bij te kijken.

Hoe kwam dit vuurwerk buiten de zojuist geopende bunker? En hoe kan het dat dit vuurwerk werd ontstoken? Na deze handelingen ontstond de echte ramp. De brand die hierop volgde, de tweede brand op het terrein van S.E. Fireworks, ontwikkelde zich vervolgens razend snel en werd opgevolgd door een aantal explosies.

Het eerste deel gaat over de recherche (neutraal) het tweede deel gaat m.i. uitsluitend over de ervaringen van Paalman achteraf.

Dat de brandweer tegen alle wet- en regelgeving deuren openden neem ik niet voor mijn rekking: Show me!
Dat wat uit video opnamen belastend zou kunnen blijken heb ik nergens kunnen zien: Show me!
Het door mij vetgedrukte deel van het bovenstaande citaat is een schoolvoorbeeld van de drogreden: 'Post hoc ergo propter hoc'. (Daarna ….dus….. daardoor…)
Het is zonder sluitende 'keten' verklaring niet vol te houden dat 1 lokale gebeurtenis, na vele verspreide voorgaande gebeurtenissen (causale schakels), op zich`zelf staand verantwoordelijk is voor het verdere verloop.

Dan Paalman(?):
Citaat
Verder blijkt dat de Brandweer Enschede voorafgaand en dus tijdens de vuurwerkramp wel degelijk beschikte over een aanvalsplan. Dit staat haaks op de conclusie van Commissie Oosting die na de ramp door overheid werd aangesteld om onderzoek te doen. Bij de Commissie Oosting verklaarden medewerkers van Brandweer Enschede dat men nog niet aan het fabriceren van dergelijke aanvalsplannen was toegekomen.

"De Commissie Oosting heeft geconstateerd dat de brandweermensen voorafgaand aan de inzet geen inzicht hadden in de aard van het risico object. Door de afwezigheid van een aanvalsplan of bevelvoederskaart voor het bedrijf wisten de brandweerlieden niet wat er, in termen van gevarenklasse, bij S.E. Fireworks lag opgeslagen en zij beschikten niet over informatie over eventuele op het terrein preventieve voorzieningen.". Uit brondocumenten blijkt echter dat de Enschedese brandweer al vanaf 1990 werkte met aanvalsplannen.

Inmiddels hebben betrokkenen verklaard dat er wel degelijk een aanvalsplan was voor S.E. Fireworks en dat dit op 13 mei aanwezig en voorhanden was in het eerst uitgerukte brandweervoertuig. De eerste uitrukploeg kon dus weten wat er zich in de bunkers en containers bevond en hoe men diende handelen. Zo had bijvoorbeeld direct bij aankomst van de brandweer de omgeving geëvacueerd moeten worden.

Babylon revisited!
Waaruit 'blijkt' dat er wel een aanvalsplan was (dat aan de criteria dus kok voldeed)? Niemand kon mij ooit zoiets tonen. U?
Dat er wel met aanvalsplannen werd gewerkt vooraf aan 1990 zegt niets over de waarde van die 'aanvalsplannen' (ook daar zonder de boel brandpreventief eerst op orde te hebben?) noch over een aanvalsplan specifiek voor SEF!
IK nam waar dat iemand (was dat wel een brandweerman qua opleiding?) verklaarde dat hij ooit een aanvalsplan getekend had voor SEF, dan is het nog niet een aanvalsplan. Misschien deugde ook de tekening al niet.

Nogmaals alles wat de repressieve brandweer had moeten doen was gelet op de plaatselijke situatie en de te redden omgeving (bewoners) al een 'Mission Impossible'.
Het is pervers om te denken dat een aanvalsplan deze enorme (misdadige) brandpreventieve tekortkomingen ooit had kunnen compenseren of daarvoor mag worden bedoeld.

Hoeveel tijd had de brandweer dan kunnen 'denken' te hebben om te evacueren en hoelang duurt zoiets bij welke voorspelbare ontwikkeling?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 09:48:17
Aanvulling op het vorige bericht:
Citaat
Dat de brandweer tegen alle wet- en regelgeving deuren openden neem ik niet voor mijn rekening: Show me!

Met deze zin bedoeld ik niet te laten zien dat de deuren waren geopend, dat is duidelijk en wordt door mij zelfs in die context ook begrepen, maar 'de wet- en regelving' die dat zou verbieden aan de repressieve brandweer.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 31 Mei 2015, 10:01:37
Aanvulling op het vorige bericht:
Citaat
Dat de brandweer tegen alle wet- en regelgeving deuren openden neem ik niet voor mijn rekening: Show me!

Met deze zin bedoeld ik niet te laten zien dat de deuren waren geopend, dat is duidelijk en wordt door mij zelfs in die context ook begrepen, maar 'de wet- en regelving' die dat zou verbieden aan de repressieve brandweer.

Het zou verdisconteerd zijn in de bordjes  "Roken en open vuur verboden" , op de deuren volgens voorschrift aanwezig.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 10:09:22
Aanvulling op het vorige bericht:
Citaat
Dat de brandweer tegen alle wet- en regelgeving deuren openden neem ik niet voor mijn rekening: Show me!

Met deze zin bedoeld ik niet te laten zien dat de deuren waren geopend, dat is duidelijk en wordt door mij zelfs in die context ook begrepen, maar 'de wet- en regelving' die dat zou verbieden aan de repressieve brandweer.

Het zou verdisconteerd zijn in de bordjes  "Roken en open vuur verboden" , op de deuren volgens voorschrift aanwezig.

Says who?

Dat zou betekenen dat de werknemers op Chemie-pack of elders in bedrijven met dergelijke bordjes niet meer door de deuren aan het (blus)werk zouden mogen gaan.
Liepen de brandweerlieden met een sigaar in de mond?

Er zijn grenzen aan de hoeveelheid onzin die ik bereid ben te verdragen, beste Sylvius.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 31 Mei 2015, 10:23:11


Says who?
R.Bakker en Paalman --



Citaat
Dat zou betekenen dat de werknemers op Chemie-pack of elders in bedrijven met dergelijke bordjes niet meer door de deuren aan het (blus)werk zouden mogen gaan.
Liepen de brandweerlieden met een sigaar in de mond?


Dat is niet te vergelijken. De deuren van SEF waren geen "doorgangs"deuren, maar deuren die toegang gaven tot een afgesloten ruimte.

Citaat

Er zijn grenzen aan de hoeveelheid onzin die ik bereid ben te verdragen, beste Sylvius.

Niet alleen werden er deeuren geopend, maar ook werd er water binnen gespoten, op foto van Van Willigen is te zien hoe het waterkanon gericht is op geopende C3 -- water kwam dus ook tegen de scheidingswand met C4, volgens M. van Troost met desastreuze gevolgen, hij had daar een mooie term voor, term die ik kwijt ben.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 31 Mei 2015, 10:29:52
Hier te zien:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/KopievanVanWilligen012.jpg)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 10:38:26
@ Sylvius

Ja, Bakker en Paalman als brandweerdeskundigen; die neem ik niet apriori serieus op dit gebied.
Doorgang of niet; dat maakt voor het ontsteken van buiten naar binnen niet uit.
Ja als u voor specialistische natuur- en scheikundige problemen een informant volgen wil met slechts een lagere opleiding op brandweer- en algemeen gebied dan staat u dat vrij.
Dat heeft al heel wat verwarrende ruis veroorzaakt; dus ik mijdt die uitspraken inmiddels als de pest.

Binnen de algemeen theoretische uitgangspunten die de brandweer ter plaatse bezat (niet naar behoren specialistisch aangevuld door hun leidinggevenden!) handelden zij 'volgens het (algemene) boekje' (Beheersbaarheid van brand voor industrie BZK 1995).
Voor mij was het al heel wat dat zij niet met een onnut HD straaltje zijn aangevangen. In dergelijke 'waan' worden zij tegenwoordig 'opgeleid'.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 31 Mei 2015, 10:49:54
"Roken en open vuur verboden" - je mocht wel roken op het terrein, mits de deuren van de opslagplaatsen gesloten waren.

Bakker was een roker, dus die wist dat wel.

Of hij er zich aan hield is een tweede.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 11:32:37
"Roken en open vuur verboden" - je mocht wel roken op het terrein, mits de deuren van de opslagplaatsen gesloten waren.

Bakker was een roker, dus die wist dat wel.

Of hij er zich aan hield is een tweede.

U neem ik als gesprekspartner serieus; vandaar dat ik toch nog effe op deze details wil ingaan.
U stelt, als interpretatie neem ik aan, dat er wel gerookt mocht worden bij dichte deuren en dat Bakker dat wist.
Ook uit u een ernstige verdenking aan zijn adres (waarom eigenlijk alleen aan hem gericht?) dat hij zich aan dit verbod, op uw interpretatie mogelijk niet hield.

Objectief gezien luidde het verbod (milieu vergunning 1999; 3.1.10):
Citaat
in de bewaarplaatsen en binnen een afstand van 2 m van de toegangsdeuren van de bewaarplaatsen mag niet worden gerookt en mag geen open vuur aanwezig zijn; op de toegangsdeuren moet dit verbod met duidelijk leesbaar opschrift, luidende:" ROKEN EN OPEN VUUR BINNEN 2 METER AFSTAND VERBODEN" zijn aangegeven; de hoogte van de letters moet tenminste 50 mm bedragen;

Op het terrein mocht dus, bij dichte en/of open deuren (who cares?) worden gerookt zolang het maar buiten 2 meter afstand van de bewaarplaatsen gebeurt; lees ik dan.
Dat dit brand technisch idioot is, dat is weer een ander verhaal; het waren de wettelijke regels!

Het zou dus zomaar kunnen dat iemand Bakker of wie dan ook 'legaal' heeft zien roken op het terrein.
En de brandweerlieden, die zich in hun uitzonderings(nood)toestand van dergelijke verboden niets aan hoeven te trekken, zijn zelfs niet in 'normale toestand' overtreding als er brandend vuurwerk op het terrein buiten 2 mtr van de opslag, was terwijl zij een deur openden.

Dus waar gaat dit feitelijk over, Sylvius?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 31 Mei 2015, 11:35:54
De suggestie van Paalman is dat de brandweer op gegeven moment, toen de brand onder controle leek, zelf vuurwerk is gaan afsteken,vuurwerk dat uit de C6 gehaald was. En dit vuurwerk zou dan de escalatie in gang hebben gezet.

Dit staat los van het al dan niet hebben mogen openzetten van de deuren.

Dat er meer deuren zijn opengezet kun je zien op boven  geplaatste  foto van Willigen , de C5 staat ook open. (Dat had niet gehoeven i.v.m. de "kubus-gedachte" (of hoe je dat noemen moet)

Crimo heeft eens laten zien dat ook C7 van slot was gehaald.

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/file1-1.jpg)
(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/file1-2.jpg)
(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/file1-3.jpg)
(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/file1-4.jpg)

Denkbaar is dat de man met de sleutels helemaal rond is gegaan. (Er was één sleutel die op all sloten paste).

Misschien heeft hij toen ook container E2 opengezet, net op moment dat anderen voor de C6 vuurwerk afstaken ...


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 12:01:54
@ Sylvius

U als gesprekspartner neem ik serieus; dat geldt niet voor alle door u opgevoerde bronnen.

Citaat
De suggestie van Paalman is dat de brandweer op gegeven moment, toen de brand onder controle leek, zelf vuurwerk is gaan afsteken,vuurwerk dat uit de C6 gehaald was. En dit vuurwerk zou dan de escalatie in gang hebben gezet.

Dit staat los van het al dan niet hebben mogen openzetten van de deuren.

Dat er meer deuren zijn opengezet kun je zien op boven geplaatste  foto van Willigen , de C5 staat ook open. (Dat had niet gehoeven i.v.m. de "kubus-gedachte" (of hoe je dat noemen moet)

Crimo heeft eens laten zien dat ook C7 van slot was gehaald.

Deze 'suggestie' van Paalman, is, indien deze  ooit door hem is gedaan, acht ik maatschappelijk/sociaal volstrekt onverantwoord, voor mij abject, en dat geldt m.i. ook voor u daar u dit zonder bewijs plaatst.
Hij beschuldigt hiermee (overleden?) brandweerlieden van brandstichting met voorbedachte raad! Ik vroeg hem om (beeld) bewijs; dat heeft hij niet!
Immers er mocht op het terrein (Vergunning voorwaarden) in het geheel geen vuurwerk worden afgestoken (dit viel dus niet onder het 'rook of open vuur' verbod qua afstand).
(Of dit logisch dwingend als schakel in de keten kan worden geplaatst is een ander probleem.)

Van bovenaf gezien heeft C5 een hoekaansluiting ( en dus doorslag mogelijkheid!) met C4; maar zeker ook met de achterwand van C 6.
Ik vind dit gekunsteld en gezocht zoeken naar mogelijk fouten bij de brandweer door mensen die m.i. net zoveel verstand van de kubusgedachte en branddoorslag hebben als dat een koe dat heeft van spruiten plukken.

Het toont wel  alle psychologisch nare ingrediënten van het irrationele zondebok principe; door te werken met suggesties en 'misschien deed hij wel ook ….'(R. Girard)

Crimo acht ik, op ervaring met manipulatie van beelden door hem, onbetrouwbaar als bron voor feitelijke ware gegevens.

Wat doet het er voor de brand/explosies escalatie toe als er geen slot zit op een dichte (of door overdruk dicht of open geslagen) deur?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 31 Mei 2015, 12:12:33
Paalman:

Citaat
Het ging hierbij onder andere om de handelingen van de brandweer op het terrein van S.E. Fireworks omstreeks 15:25 uur. De brand was op dat moment onder controle. De deuren van de bewaarplaatsen werden op dat moment tegen alle wet- en regelgeving in geopend door de brandweer. Dit gebeurde ondanks de aanduidingen van "ontplofbare stoffen en voorwerpen klasse 1", "vatbaar voor explosie" en de aanduidingen bestaande uit rode borden met daarop de tekst "roken en open vuur verboden".

Uit video-opnamen blijkt dat er enkele momenten later vuurwerk buiten deze zojuist geopende bewaarplaatsen staat. Het vuurwerk wordt dan gecontroleerd afgestoken voor bewaarplaats C6. Hier staan op dat moment meerdere brandweermannen bij te kijken.

Hoe kwam dit vuurwerk buiten de zojuist geopende bunker? En hoe kan het dat dit vuurwerk werd ontstoken? Na deze handelingen ontstond de echte ramp. De brand die hierop volgde, de tweede brand op het terrein van S.E. Fireworks, ontwikkelde zich vervolgens razend snel en werd opgevolgd door een aantal explosies.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 31 Mei 2015, 12:15:11
Je kunt je afvragen: waarom houdt de brandweer dan zijn mond als het niet waar is.

Ze zouden Paalman dan toch kunnen aanklagen?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 12:29:26
Je kunt je afvragen: waarom houdt de brandweer dan zijn mond als het niet waar is.

Ze zouden Paalman dan toch kunnen aanklagen?

Beste Sylvius,
Eerder deed ik impliciet en beroep op u om deze ongefundeerde beschuldigingen van Paalman c.s. hier niet te herhalen; helaas…....

Antwoord op uw vraag: Zolang hij geen namen noemt…….hoeft niemand zich aangesproken te voelen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 12:38:30
@ Sylvius
Citaat
Ze zouden Paalman dan toch kunnen aanklagen?

Maar Paalman zou toch ten eerste direct aangifte moeten doen met de namen en het (video) bewijsmateriaal?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 31 Mei 2015, 12:43:54
@Sylvius,

Over welke video heeft Paalman het dan ?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 31 Mei 2015, 12:44:41
Die gevaarsborden zijn een soort hij van Columbus.

Die ontploffende bom betekend: Niet met water blussen buurt tot op 1.000 ontruimen.

Een bord met gele en zwarte diagonale strepen dat betekend ook: Niet met water blussen.

Ik zie die waarschuwingsborden als verkeersborden die verbieden, gebieden of adviseren.

De brandweer hier ter plaatse kende de betekenissen van die borden niet toen ik ze ernaar vroeg.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 31 Mei 2015, 12:55:55
@Sylvius,

Over welke video heeft Paalman het dan ?


Het gaat om dit vuurwerk:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/vuurwerk%2015.21%20uur.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/vuurwerk%2015.21%20uur.jpg.html)

Het gaat rechtstandig de lucht in, d.w.z. niet van onder een (bunker) dak.

Type vuurwerk lag volgens Rudi Bakker opgeslagen in de C6.

Zelfde vuurwerk is te zien op een filmpje, maar dat heb ik niet.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 12:59:53
@ Sylvius

U gaat me toch niet vertellen dat men in de lucht keek en zag wat de brandweer op grond aan de achterzijde van het C-complex aan zogenaamde misdaden zou uitvoeren rond 15:25 uur?

Deze amateur Jomanda's kijken in de glazen videobol?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 31 Mei 2015, 13:05:29
@ Sylvius

U gaat me toch niet vertellen dat men in de lucht keek en zag wat de brandweer op grond aan de achterzijde van het C-complex aan zogenaamde misdaden zou uitvoeren rond 15:25 uur?

Deze amateur Jomanda's kijken in de glazen videobol?


Het is hier wel op gebaseerd.

+ dat een brandweerman (naam ben ik vergeten) in de documentaires van RTV Oost uit 2010, veklaarde dat ook deuren aan de achterzijde waren geopend.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 13:08:20
@ Sylvius

Hebben deze vergaderende Jomanda's nooit gedacht aan een, min of meer nog verpakte en brandende, door waargenomen reacties uitgedreven uit de bunker hoeveelheid vuurwerk die dan ook dakloos is geworden?
Nee, daar heeft u ook gelijk in: als de amateur Jomanda's in vergadering bijeen paranoïde trekken naar 'de brandweer' vertonen, over wie zoal achter het onstaan van de ramp aanzaten…….betekent dit niet dat ze niet achtervolgd worden…..

Er vloog in Enschede na de ramp meer dan 1 koekkoek over het nest.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 31 Mei 2015, 13:12:38
Hier moet het in zitten:

https://www.youtube.com/watch?v=H6Zw-EN5AQM


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 13:13:59
@ Sylvius

U gaat me toch niet vertellen dat men in de lucht keek en zag wat de brandweer op grond aan de achterzijde van het C-complex aan zogenaamde misdaden zou uitvoeren rond 15:25 uur?

Deze amateur Jomanda's kijken in de glazen videobol?


Het is hier wel op gebaseerd.

+ dat een brandweerman (naam ben ik vergeten) in de documentaires van RTV Oost uit 2010, veklaarde dat ook deuren aan de achterzijde waren geopend.

Arm Enschede.
Ja, dat kan niet anders op de beelden van Van Willigenburg.
Weer Babylon in Enschede? Dat de deuren waren geopend wil niet zeggen dat dit door personen is gebeurd.
Of zijn gevels met deuren van C2 en C4 ook met de hand gesloopt?
Kan de gevel van C6 niet van binnenuit zijn 'geforceerd'?

Waar op de video is het buiten staand gecontroleerd afgestoken vuurwerk met brandweerlieden die daarbij staan volgens Paalman dan te zien?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 31 Mei 2015, 13:20:02



Waar op de video is het buiten staand gecontroleerd afgestoken vuurwerk met brandweerlieden die daarbij staan volgens Paalman dan te zien?


Filmpje gaat vanaf 10 minuut


https://www.youtube.com/watch?v=H6Zw-EN5AQM

Vanaf 9 minuut gaat het over de brandweer.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 13:35:09



Waar op de video is het buiten staand gecontroleerd afgestoken vuurwerk met brandweerlieden die daarbij staan volgens Paalman dan te zien?


Filmpje gaat vanaf 10 minuut


https://www.youtube.com/watch?v=H6Zw-EN5AQM

Vanaf 9 minuut gaat het over de brandweer.

Ja, dat filmpje komt inderdaad uit de koker van Bakker en Paalman.
Maar waar Paalman het is zijn tekst over heeft wordt niet zichtbaar en die tekst is dus een volstrekt verzonnen verhaal.
Gelet op de consequenties voor de eer en goede naam van de omgekomen bevelvoerder die zijn werk goed deed (niet goed geleid maar dat is niet zijn schuld) vind ik deze speculaties onbeschaafd.
De overleden man kan zich over het openen (en weer sluiten?) van de deuren niet eens verdedigen! Lijkenpikkers!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 31 Mei 2015, 13:43:51
Op de beelden is geen brandweerman te bekennen alleen wat ongecontroleerde knallen in de lucht.

Dat is heel anders dan de vier vuurpijlen die ik heb gezien dat was pas gecontroleerd, daaraan kan ik ook niet aflezen wie die heeft afgestoken en hoe, misschien had er wel iemand per ongeluk op de knop gedrukt.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 14:29:35
Op de beelden is geen brandweerman te bekennen alleen wat ongecontroleerde knallen in de lucht.

Dat is heel anders dan de vier vuurpijlen die ik heb gezien dat was pas gecontroleerd, daaraan kan ik ook niet aflezen wie die heeft afgestoken en hoe, misschien had er wel iemand per ongeluk op de knop gedrukt.

U bent dan ook zeker niet de enige die verklaard heeft over gecontroleerd afgestoken vuurwerk.

Maar de 'denkwijze': vuurwerk in de lucht……. komt niet verticaal door een dak…..dan is het door mensen buiten gezet…terwijl er nog geblust wordt in C4 en ook C 6 reageert…staan die brandweermensen er gewoon bij te kijken... en het is gecontroleerd afsteken……dus zijn het brandstichters…..vervult mij met een misselijkmakende plaatsvervangende schaamte.

De OVD heeft na de ramp verklaard dat hij, na informatie over de preventieve staat bij een medewerker van SEF (geplaatst door IBR  op 15:27 uur), geen onderzoek liet instellen naar 'de andere' ruimten van het bunkergebouw omdat volgens hem de brand onder controle is. De Jomanda's 'zien'…. met terugwerkende kracht vanuit verschijnselen in de lucht….. 2 minuten later brandweermensen….. bij buiten geplaatst vuurwerk….. gecontroleerd afsteken…..

De grenzen van de hoeveelheid onzin die ik wens te verdragen zijn wel overschreden maar mijn diepe verontwaardiging over dergelijke uitlatingen blijft.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 14:43:29
@ Sylvius

Dank voor uw aanwijzingen per tijd voor het filmpje.
Vaneker zegt niet iets over zijn eigen waarneming of als getuige van de uitvoering van de 'kubusgedachte'! Hij zegt: 'ik neem aan dat hij dat ook aan de achterkant heeft gedaan'

Hoe men een gedachte doet is een ander probleem; maar ik begrijp hem wel. Hij gaat uit van consequent handelen door zijn bevelvoerder; dat mag.
Maar daarmee staat zeker niet vast of en zo ja welke deuren i.v.m. de kubus gedachte al dan niet zijn geopend en al dan niet weer zijn gesloten.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 31 Mei 2015, 15:23:12
De slachtoffers in Enschede moeten het doen met dat soort desinformatie, trappen in de rug noem ik het altijd.

Op 13 mei na bijna een uur vuurwerk komt er iets rechtstandig omhoog en dan is het gecontroleerd vuurwerk dat de brandweer afsteekt. En het bewijs dat de brandweer dat heeft gedaan zijn ongecontroleerde knallen hoog in de lucht om 15.25 uur. en dat is de oorzaak van de ramp. (Op die video van Paalman is geen spuitgast te zien) Paalman denkt dat de brandweer dacht om even vuurwerk af te gaan steken en die video is het bewijs.
 
We weten niet wat er was gebeurd als de spuitgasten de deuren dicht hadden gelaten dat is allemaal als, als, als.








Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 31 Mei 2015, 16:04:01
De slachtoffers in Enschede moeten het doen met dat soort desinformatie, trappen in de rug noem ik het altijd.

Op 13 mei na bijna een uur vuurwerk komt er iets rechtstandig omhoog en dan is het gecontroleerd vuurwerk dat de brandweer afsteekt. En het bewijs dat de brandweer dat heeft gedaan zijn ongecontroleerde knallen hoog in de lucht om 15.25 uur. en dat is de oorzaak van de ramp. (Op die video van Paalman is geen spuitgast te zien) Paalman denkt dat de brandweer dacht om even vuurwerk af te gaan steken en die video is het bewijs.
 
We weten niet wat er was gebeurd als de spuitgasten de deuren dicht hadden gelaten dat is allemaal als, als, als.

/quote]

Ja, Don dat doet zeer.
En dan de domheid: als iemand al een deur opendoet en hij doet hem daarop ook weer dicht…….So what?

Het vervelende daarbij is dat wat Paalman schrijft en concludeert (dat mocht hij eerder als politieman niet in een pv) niet is af te leiden uit de door hem gestelde bronnen.
Merkwaardig (en voor mij meer dan teleurstellend) voor een ervaren rechercheur.

Dat hij meldt als klokkenluider dat er gesjoemeld is met bewijs dwingt respect af (mits het klopt) in de zaak Andre de Vries, dat hij meldt dat er is aangestuurd op bepaalde resultaten, met weglaten van ander belangwekkend materiaal, klopt in ieder geval met mijn onderzoek in de zaak Bakker. Maar wat hij nu wil bereiken met het krampachtig suggestief ernstig beschuldigen van ook overleden brandweerlieden…….. ?

De reconstructie van de ramp laat zien dat er stapsgewijs zoveel geweld vrijkomt dat een houten deur(gevel) daar ook in dichte stand nauwelijks weerstand (brand/druk) aan kon bieden; wat kan het toetsbare effect van een 'opzettelijk' opengelaten deur (stand?) daarbij dan zijn in het geheel?
En brandweerlieden waarvan er een van opzij regelmatig in dekking moet achter een muur van de MAVO boxen gaan in die richting effe vuurwerk uitpakken en afsteken.

Rücksichtslos belanghebbend wensdenken en het daarbij 'gaan over lijken' zou het kunnen verklaren: maar welk belang is hierbij dan gediend?
Zeker niet in het belang van Pater en Bakker; dan komt het hen verweten punt van de niet zelfsluitende deuren weer eens extra in beeld.

Maar goed: van je vrienden moet je het hebben.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 1 Juni 2015, 09:32:45
@ Sylvius

Uw wijze van redeneren is fantasievol en op sensatie gericht. Dat mag; zo verloopt de meeste (kroeg en 'oudewijven' )praat.
Maar enerzijds wordt ook op dit forum geklaagd over de onnodig extra pijn die ontstaat bij het op fantasie of geruchten (zonder objectieve onderbouwing) betrekken van personen bij de oorzaak van deze ramp.
Deze personen zijn vaak ook nog met naam genoemd; ook door mensen die zichzelf achter een pseudoniem verschuilen. Ik vind dat ongepast en gevoelloos onbeschaafd.

Dan uw wijze van 'denken' in deze:
Citaat
Alleen al dat het buiten beschouwing moest blijven is een soort aanwijzing dat Paalman wel gelijk had met zijn gecontroleerd afsteken van vuurwerk voor de C6.

Dat dit 'een soort van aanwijzing' is. Getverderrie: uw taalgebruik bij serieuze fatsoenshalve te bewijzen beschuldigingen. Wat is er met u gebeurd?! Dat dit zo 'is' geldt wat mij betreft geheel alleen voor U!

Uit een 'helderziend' afgeleid motief 'ziet' u 'een soort van aanwijzing' dat iemand met een volstrekt idiote verzonnen (geen enkele onderbouwing) reeks van handelingen, onder objectief toetsbare omstandigheden en getuigenverklaringen die dat acuut onmogelijk maakten(!), dat iemand dan 'wel gelijk heeft' met zijn idiote oprispingen. Dat 'gelijk' staat dan in zijn tekst achteraf; het blijkt nergens vooraf uit het filmpje en de onderzoeksbeslissing daarop; waarop u dan weer 'een soort van aanwijzing voor gelijk' in ziet dat echter eerst daarna wordt geformuleerd! Hoeveel koekkoeksnesten zijn er wel niet over te vliegen in Enschede?


Citaat
Als het werkelijk gebeurd is, dan zijn er brandweermensen die dat weten.

Ja, als mijn tante klootjes had gehad dan was het mijn oom geweest!
Vaneker wist niets over 'open' deuren uit eigen waarneming hij leidde het gedrag (openen en weer sluiten!) van de bevelvoerder af uit de tactische gewoonte (en leerstof).
Paalman vond het op het filmpje zelf ook begrijpelijk; omdat hij niet weg kon gaan als het achteraf weer zou gaan branden. Maar achteraf kwam de wilde tekst…..

Citaat
Als het kwaadaardige laster zou zijn, dan had brandweer dit toch kenbaar kunnen maken. Bv. brandweerman Vaneker, die zelf in de uitzending zit. Men heeft al vijf jaar lang de kans gehad om te zeggen dat het niet waar is.

Uw hier geëtaleerde denkwijze, vergeleken met het (recente) verleden, verbaast mij steeds meer.
Vaneker en anderen hoeven de site van Paalman niet te bezoeken; ze konden denken (ik denk dat) dat wat hij gezegd had in het filmpje is niet kwaadaardig.
Bovendien in welke beschaving is het vereist dat de onschuld moet worden bewezen op allerlei ongefundeerde beschuldigen?
Het misselijk daarbij is nog dat tenminste 1 van de beschuldigden is overleden en zich sowieso niet kan verdedigen.

Wat beweegt u in hemelsnaam tot deze bijdragen, Sylvius?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 1 Juni 2015, 09:39:55
@ Sylvius

Uw wijze van denken dat u nu etaleert is eigenlijk geen beantwoording waard:

Citaat
Zo kan men gedacht hebben: voor we de inhoud van de C6 ook nat gaan spuiten steken we eerst nog wat vuurwerk af -- doen we niemand kwaad mee.

A dirty mind is a joy forever!

Wie weet wat u nog meer aan perversiteiten kunt verzinnen?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 1 Juni 2015, 09:40:49
@ Sylvius

Uw wijze van denken dat u nu etaleert is eigenlijk geen beantwoording waard:

Citaat
Zo kan men gedacht hebben: voor we de inhoud van de C6 ook nat gaan spuiten steken we eerst nog wat vuurwerk af -- doen we niemand kwaad mee.

A dirty mind is a joy forever!

Wie weet wat u nog meer aan perversiteiten kunt verzinnen?


Heel veel.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 1 Juni 2015, 10:01:50

Wat beweegt u in hemelsnaam tot deze bijdragen, Sylvius?

Dat ik wil weten hoe het zit. Het zit me al jaren dwars.

Overigens had Vaneker zelf de deur van de C3 geopend met sleutel die hij van Kloppenborg had gekregen. Hij had daar ook de deur van de showroom mee geopend en vervolgens de sleutels ergens op de grond gelegd. Dar de deur van de C5 op foto van Van Willigen zichtbaar open stond verbaasde hem. Hij had hem niet opengezet. Of m.a.w. iemand anders is bezig gegaan met de sleutel.


Als u wil weten hoe het zit had u effe de Brandweerwet 1985 en de gemeentelijke verordeningen daaruit (indien aanwezig)moeten bestuderen.
Daar liggen de eisen, bekwaamheden en taken van de overheid gesteld; met de bedoeling om deze veel te laat aangetroffen 3e wereld toestand geheten Enschede onmogelijk te maken.

Ja, die mensen hebben braaf de divers brandjes afgelopen en geblust en gedaan waartoe zij waren opgeleid en geïnstrueerd.
En als iemand bezig gaat met een sleutel dan is het normaal slot eraf openen, kijken, sluiten, slot er weer op.
Maar binnen uw schaamteloos toegegeven ruime perverse denkvermogen zal er in de bunkers na het openen ook nog wel iets geheel anders zijn gebeurd.

Dat het Vaneker verbaasde, zegt iets over zijn gebrek aan informatie en bekwaamheid (geen bv) m.b.t. de achterzijde ruimten.
Elke bevelvoerder met normaal verstand zal een ruimte die warmte produceerde (C4) van alle kanten beoordelen op doorslag. Dan komt men ook uit bij C5. Wist u niet zeker? Ik legde het hier toch al eens uit.

Arm Enschede!
Na de ramp ook nog de schaamteloos perverse fantasieën in het openbaar; over die onschuldige mensen die hun leven gaven om het gevaar te keren.

Waarom was men in Enschede niet verontwaardigd over het objectief vastgestelde gebrek aan opleiding en oefening van deze mensen?
En waarom niet over de compleet verzaakte brandpreventie voor dit gebied; die de ramp op scherp zette en de eigen brandweeerlieden de dood injoeg?
Daar kon geen opleiding of aanvalsplan tegenop.

Nee, de hetze opvoeren op de (ook overleden) op slechts fantasie aangewezen zondebokken; dat is wel zo pervers en wel zo makkelijk.
"De aloude weg der boosdoeners!"


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 1 Juni 2015, 12:53:16
@ Sylvius

Uw wijze van denken dat u nu etaleert is eigenlijk geen beantwoording waard:

Citaat
Zo kan men gedacht hebben: voor we de inhoud van de C6 ook nat gaan spuiten steken we eerst nog wat vuurwerk af -- doen we niemand kwaad mee.

A dirty mind is a joy forever!

Wie weet wat u nog meer aan perversiteiten kunt verzinnen?

Die perversiteiten heeft Sylvius niet zelf verzonnen er zijn er nog veel meer, hij gaat alleen dieper in op een gerucht, waaraan zelfs TV-Oost aandacht besteedde, van Fred Vos begrijp ik dat er helemaal geen bewijs is dat de brandweer vuurwerk afstak om 15.25 uur. Ik hield die mogelijk open want alles kan, maar als ik dan het bewijs op video zie, dan denk ik wie verzint zoiets, er is helemaal geen bewijs, alleen aannames.

En mensen geloven het ook nog want er is een video met de brandweer die het afsteekt (zonder dat er een spuitgast te zien is).  En doordat de overheid zwijgplicht heeft gaan burgers en ik denken: wie zwijgt stemt toe.  Zonder zwijgplicht van ambtenaren was die ramp allang opgelost, daarom ben ik ook zo boos op alle ambtenaren.

(Onze overheid snijdt zichzelf in de vingers met hun zwijgplicht, ik vergal menig ambtenaartje hun leventje door ze op hun zwijgplicht te wijzen, aardige ambtenaren vertel ik dat ze promotie kunnen krijgen als ze mijn getuigenis van 13 mei 2000 aan hun baas vertellen).







Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 1 Juni 2015, 13:08:39
@ Sylvius

Uw wijze van denken dat u nu etaleert is eigenlijk geen beantwoording waard:

Citaat
Zo kan men gedacht hebben: voor we de inhoud van de C6 ook nat gaan spuiten steken we eerst nog wat vuurwerk af -- doen we niemand kwaad mee.

A dirty mind is a joy forever!

Wie weet wat u nog meer aan perversiteiten kunt verzinnen?

Die perversiteiten heeft Sylvius niet zelf verzonnen er zijn er nog veel meer, hij gaat alleen dieper in op een gerucht, waaraan zelfs TV-Oost aandacht besteedde, van Fred Vos begrijp ik dat er helemaal geen bewijs is dat de brandweer vuurwerk afstak om 15.25 uur. Ik hield die mogelijk open want alles kan, maar als ik dan het bewijs op video zie, dan denk ik wie verzint zoiets, er is helemaal geen bewijs, alleen aannames.

En mensen geloven het ook nog want er is een video met de brandweer die het afsteekt (zonder dat er een spuitgast te zien is).  En doordat de overheid zwijgplicht heeft gaan burgers en ik denken: wie zwijgt stemt toe.  Zonder zwijgplicht van ambtenaren was die ramp allang opgelost, daarom ben ik ook zo boos op alle ambtenaren.

(Onze overheid snijdt zichzelf in de vingers met hun zwijgplicht, ik vergal menig ambtenaartje hun leventje door ze op hun zwijgplicht te wijzen, aardige ambtenaren vertel ik dat ze promotie kunnen krijgen als ze mijn getuigenis van 13 mei 2000 aan hun baas vertellen).


Maar eenieder neemt toch zelf eerst verantwoordelijkheid voordat hij aan (per definitie zonder bewijs voor een rechter) a priori altijd onschuldige personen ernstige schuld toedicht; zeker ook op perverse fantasie van derden?
Ik zou ook het liefst zwijgen bij dergelijke overmatige onzin, maar ik wil wel onschuldige mensen verdedigen; zeker als zij het zelf niet (meer) kunnen of mogen.

Dit forum lijkt mij ook nooit bedoeld om een hetze op zondebokken los te laten.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 1 Juni 2015, 14:03:53
Rudi Bakker is de zondebok van de burgemeester en de brandweer. Het is Bakkers schuld dat de vier brandweermannen om het leven zijn gekomen, want hij had te veel en te zwaar vuurwerk opgeslagen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 1 Juni 2015, 14:36:53
Rudi Bakker is de zondebok van de burgemeester en de brandweer. Het is Bakkers schuld dat de vier brandweermannen om het leven zijn gekomen, want hij had te veel en te zwaar vuurwerk opgeslagen.

Wat een hardnekkige misverstanden zijn er bij u! Een zondebok doorloopt geen proces, hij wordt zonder bewijs aangewezen door een massa hysterische fantaserende groep, die eerst nog het 'bewijs' in een filmpje verwart met de later onberedeneerde/ononderbouwde tekst van een ex-rechercheur; zoals hier gebeurt met de overleden brandweerlieden.

Bakker had/heeft dus alle wettelijke mogelijkheden om zich, via meerdere en herhaalde instanties, ook tijdens de door een RC geleide opsporing, te verdedigen; dat krijgen/kunnen/willen de brandweerlieden niet!
Ik zou dat tegen een dergelijk hysterisch op hol geslagen groep, die logisch denken en bewijs verwart met fantasie, ook niet inhoudelijk willen/kunnen doen.
Elke burger zou tegen groepshysterie bescherming moeten ontvangen; binnen een beschaafde discussie.

De verdediging van Bakker heeft nooit een redelijke verklaring gezocht/gevonden voor de detonaties anders dan door 'teveel en te zwaar'. Dan kan een rechter niets anders dan zo oordelen en de HR motiveerde dit ook nog fijntjes (dat er geen andere redelijke verklaring was gegeven).

De tientallen jarenlange brandweerzorg taakverzaking van de overheid hierbij is, zeker bezien de korte tijd dat Bakker en Pater verantwoordelijk waren voor de toestand op SEF die zij overnamen, nooit aangevoerd.
Het OM negeerde dit en de verdediging ging mee. Met dergelijke juristen zonder tegenspraak is een rechter ook niet erg geholpen.

Bovendien, beste Sylvius, blijkt dat u een soort plaatsvervangende en primitieve vorm van wraak wil uitoefenen: Bakker veroordeeld….dan ook maar wat brandweerlieden op 'eigenrichting' publiekelijk aan de schandpaal hangen.

Een 'appels met peren vergelijking' als vorm van rechtspraak? U stelt mij teleur.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 1 Juni 2015, 15:00:42
De kwestie is: Wie is er nou schuld aan de dood van de vier brandweermensen (en aan de ramp)?

De burgemeester zegt: Ik niet! Niet door mijn vergunningverelening en ook niet door het optreden van mijn brandweer. Maar wel Rudi Bakker, want 90% van wat er lag mocht er niet liggen.

Brandweer zegt: Wij (dus) ook niet, maar wel Rudi Bakker. Had hij maar eerlijk gezegd dat hij nog iets anders dan vuurwerk had liggen, dan hadden wij de slangen er wel bij neer gegooid en waren de buurt gaan ontruimen"

Rudi Bakker: Ik ook niet; want alles bij mij was volgens de regels.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 1 Juni 2015, 15:32:43
De kwestie is: Wie is er nou schuld aan de dood van de vier brandweermensen (en aan de ramp)?

De burgemeester zegt: Ik niet! Niet door mijn vergunningverelening en ook niet door het optreden van mijn brandweer. Maar wel Rudi Bakker, want 90% van wat er lag mocht er niet liggen.

Brandweer zegt: Wij (dus) ook niet, maar wel Rudi Bakker. Had hij maar eerlijk gezegd dat hij nog iets anders dan vuurwerk had liggen, dan hadden wij de slangen er wel bij neer gegooid en waren de buurt gaan ontruimen"

Rudi Bakker: Ik ook niet; want alles bij mij was volgens de regels.

En een groephysterische golf op dit forum voegt daaraan toe: de (overleden) brandweerlieden hebben het om 15:25 uur gedaan.

Die vragen zijn natuurlijk al eerder gesteld; maar zonder de Brandweerwet en de verplicht vast te stellen verordeningen te beoordelen.
Daarbij ook de wettelijke verplichting van de cdt. regionale brandweer om vooraf aan welke vergunning dan ook voor brandweerzorg te adviseren.
Daarbij ook de verzaakte en absoluut voorwaardelijke instrumenten voor de brandweerzorg: de gebruiksvergunningen.

Als dan in de milieuvergunning nog staat dat alles (voorschriften) nog door de brandweer (=cdt. reg. brw!) moet worden beoordeeld en dat is ook nagelaten dan….heeft men door onverantwoorde nalatigheid en plichtsverzuim alles gedaan om een ramp op scherp te zetten. Deze wanprestaties van de brandweer zijn daarbij ook niet voorkomen door wettelijk verplichte bestuurlijke aansturing en controle (inpectiefunctie minister) en niet begeleid door specialistische kennisvergaring(Nibra).

Ik word moe om zo vaak te moeten herhalen op uw bijdragen: 'de brandweer' is zeker niet alleen de bezetting van de rode autootjes met de slangen.

De burgemeester klaagde niet aan; dat was het OM met de bevooroordeelde en deskundigen aansturende (milieu)recherche; bij een verdediging die deze wetgeving (inhoud vergunningen) noch de Brandweerwet voor de cruciale maar afwezige vergunningen kende/wilde kennen.

Hoe kan Bakker volgens u 'eerlijk' zeggen dat er wat anders lag? Wist hij (of anderen) dat dan ook uit eigen waarneming? Show me! 
U fantaseert er maar weer op los. Kunt u niet loskomen van de munitie en mijnen groepshysterie? Zoek dan hulp!

Hoe kan Bakker dan ook volgens u ooit zeggen dat alles volgens de regels was…..? Hij kende de regels niet (helemaal). Hij deed zoals het al 20 jaar ging.

Hij heeft bij mijn weten de veroordeling op overtreding van de milieuvergunning voorschriften nooit allemaal in herziening/cassatie betwist.

Voor mij staat vast als de brandweerzorg de gevaren van brand en explosie  bij brandgevaarlijke en bij brand gevaar opleverende stoffen moet beheersen en zij laten die taken en toepassing van instrumenten volledig na
dan zijn zij (alle actoren genoemd in de Brandweerwet)als eersten mogelijk schuldig aan de gevolgen die daaruit rechtstreeks voortvloeien. Een rechter moet daarover oordelen.

Die actoren zijn echter niet eens (allemaal) als primair verantwoordelijken genoemd in de opsporingsfase; ook niet door de verdediging.

Al was er een brandstichter (of 30) dan nog was die situatie al als zodanig misdadig; qua gebrek aan specialistische brandweerzorg.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 1 Juni 2015, 15:44:20
Ik dacht niet dat het zondebok-principe  geïnstutionaliseerd is.

De rechter zegt niet: U, meneer Bakker wijs ik hierbij als zondebok aan, en de burgemeester kan in vrijheid gaan.

Bakker was van meet af al aan al zondebok, zeker vanaf dat hij gespot werd op het filmpje van Danny de Vries. "Een kapitien verlaat zijn schip niet, etc."



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 1 Juni 2015, 18:04:32
Ik dacht niet dat het zondebok-principe  geïnstutionaliseerd is.

De rechter zegt niet: U, meneer Bakker wijs ik hierbij als zondebok aan, en de burgemeester kan in vrijheid gaan.

Bakker was van meet af al aan al zondebok, zeker vanaf dat hij gespot werd op het filmpje van Danny de Vries. "Een kapitien verlaat zijn schip niet, etc."


U denkt nog steeds verward; in schijndilemma's. En verwart daarbij ook nog het sociaal primitieve mechanisme van de zondebok aanwijzing (media!) met vervolging binnen rechtspraak.

Ja, Bakker (en vele anderen om verschillende motieven) werd(en) door bepaalde stemmen tot zondebok gemaakt, zelfs ook expliciet (wel dom trouwens) binnen de opsporing, maar officieel in de rechtshandhaving krijgt hij al die verdedigingsmiddelen en waarborgen (RC), die men als  zondebok nooit krijgt; w.o. advocaten.
De burgemeester en wethouders en de gehele gemeenteraad en het bestuur van de regionale brandweer met de cdt. en het provinciebestuur en de minister van BZK en het bestuur/leiding van het Nibra zijn als wettelijk plicht verzakende boosdoeners nooit voor een rechter gebracht. Dat zou als mentaal zindelijke consequentie hebben dat de gehele bestuurscultuur en inhoudelijk verantwoordelijken, na elke brandramp, zouden worden vervolgd.
Was dat maar waar; dan was het na Culemborg gestopt en waren de daaropvolgende doden bij brandrampen niet gevallen; dat is mijn vakinhoudelijke overtuiging.

De strafrechter wijst overigens nooit rechtstreeks verdachten (als zondebok) aan en gaat daar zelfstandig ook niet naar op zoek (mag hij ook niet in Sv).
Wat er psychologisch gebeurt bij rechters kan ik niet 'helderziende' waarnemen, maar er zijn veel waarborgen om willekeur (w.o. het zondebok mechanisme ) tegen te gaan en daar zullen we het menselijkerwijs mee moeten doen.

Al met al zie ik nog steeds geen redelijk motief waarom hier op dit rampforum (ook overleden) brandweerlieden aan groepshysterische fantasieën, zonder een begin van bewijs, zouden moeten worden blootgesteld.

Kom met bewijs voor een misdaad en ik sta achter elke vorm van beschaafde vervolging via een rechter; zonder aanziens des persoons. Maar een volkstribunaal op perverse fantasieën , zeker ook op overledenen, acht ik onbeschoft.

Bovendien is het feit dat anderen iets ongeoorloofds uithalen geen mentaal hygiënisch redelijk excuus om het zelf ook maar te doen; het is een drogreden.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 2 Juni 2015, 11:46:59
@ Syvius

Op een andere draad (klaagschrift Vasse/Calis) kwam ik een kopie tegen met tekst van Isabelle Mensink(?).
Als zij dit is dan is het een 'doorgeleerde' mevrouw die ik dan ook niet wil onderschatten als forensisch onderzoeker.

Wat ik maar niet kan begrijpen, het kan aan mij liggen, is, dat er in al deze, ook juridisch 'geleerde', onderzoeksaandacht (B&W, gemeenteraad, OM, recherche, BSVE, NFI, Cie. Oosting, 2e kamer, ministers, rechtbank, hof, Hoge raad 2x, de media, algemeen publiek, etc.) geen woord wordt besteed aan de wet die met de daarin beschreven zorg dit had kunnen en moeten voorkomen. (Brandweerwet 1985; met gemeentelijke verordeningen.)

Het bevreemdt mij dat die mevrouw Mensink wel meldt dat zij de gemeentelijk verantwoordelijken op 'milieu' zou kunnen aanpakken maar met geen woord rept over de juiste wetgeving.
Ik ga uiteraard niet over tot complot theorieën: dat zij ook wel zal hebben gezwegen.

Zijn zij nu allemaal zo……? Of ben ik nu weer zo….?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 2 Juni 2015, 15:32:00
Isabelle Mensink hoorde bij het Tolteam.

Op gegeven moment wilde zij aan gemeenteambtenaar Nico ten Bosch de cautie geven, maar toen werd het Pikmeerarrest van toepassing verklaard, en kwam net toevallig juist André de Vreis in beeld.

W.b. de zeecontainers:
Later heb ik gelezen (bij Frits Pen), dat in 1999 aan Frits Pen vergunning voor opslag van consumentenvuurwerk in een zeecontainer geweigerd werd.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 2 Juni 2015, 16:04:02
Isabelle Mensink hoorde bij het Tolteam.

Op gegeven moment wilde zij aan gemeenteambtenaar Nico ten Bosch de cautie geven, maar toen werd het Pikmeerarrest van toepassing verklaard, en kwam net toevallig juist André de Vreis in beeld.

W.b. de zeecontainers:
Later heb ik gelezen (bij Frits Pen), dat in 1999 aan Frits Pen vergunning voor opslag van consumentenvuurwerk in een zeecontainer geweigerd werd.

Ja, dat klopt denk ik wel; voor zover ik mij herinner.

Maar het gaat mij er toch om dat er niet op de Brandweerwet 1985 werd gerechercheerd, het Pikmeerarrest I en II gaat over immuniteit voor de ambtenaar bij het begaan van een overtreding in het uitvoeren van een wettelijke (overheids)taak.
Dat kan binnen de wet milieubeheer wel het geval zijn geweest.

Maar binnen de Brandweerwet is geen overtreding bij het uitvoeren begaan; de brandpreventie uitvoering is compleet verzaakt! Daar gaat die 'Pikmeer' immuniteit m.i. zeker niet over.

Wat andere vuurwerkhandelaren dan ook is overkomen krijgt m.i. pas betekenis indien deze weigering wel vanuit de brandpreventie (gem. verordeningen) werd gemotiveerd; een dergelijke tekst (gebruiksvergunning?) ken ik niet.

Ja, een complottheorie geeft hier direct antwoord op: zo, ('verkeerde' wet) ontloopt men de vervolging buiten de immuniteit; maar dat is nog geen bewijs.

Ik vind het 'officieel' ontstane 'zwarte informatiegat' over de 'oorverdovend' en explosief afwezige wettelijke brandpreventie nog steeds zo samenhangend groot en niemand die dit verbaast/verbijstert………?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 2 Juni 2015, 16:49:35
Ik geef ook altijd de brandweer de schuld van die ramp omdat  zoiets niet te blussen valt.
Als dan iemand zegt : Ja maar....

Dan zeg ik dat de brandweer die opslag nooit had mogen vergunnen.

Fred Vos zegt  ongeveer hetzelfde, hij weet zelfs precies waar en wanneer het mis ging en gaat binnen die drieduizend instanties van onze overheid.
-------------------------------------------

De laatste uitvoerders van al dat wanbeleid zijn de spuitgasten bij SEF , dan is het toch logisch dat iedereen met zijn beschuldigende vingertje wijst naar die spuitgasten, ook al zijn ze de laagste in de rangorde. Fred Vos zegt dat het de schuld is van Wim Kok dat is de hoogste in de hiërarchie van de spuitgasten bij SEF.

Als ik zeg dat die spuitgasten bij SEF de schuld hebben aan de ramp, dan besef ik ook wel dat ze ongeschoold waren en zijn. Kwade opzet is er niet bij de spuitgasten van SEF die kwade opzet die zit in de vergunningverlening. Het zijn een soort rampen met voorbedachte rade, de overheid wist uit het verleden al dat het ooit mis moest gaan bij SEF.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 2 Juni 2015, 17:12:26
Beste Don,

U schreef:

Citaat
Ik geef ook altijd de brandweer de schuld van die ramp omdat  zoiets niet te blussen valt.
Als dan iemand zegt : Ja maar....

U blijft maar 'de brandweer' op een hoop gooien.
Dat is dergelijks niet te blussen valt had duidelijk moeten zijn op het niveau van de brandweer dat daartoe gespecialiseerde opleidingen moet volgen en als vooropleiding daartoe natuurkunde, scheikunde en Engels (literatuur studie), moet beheersen. Dat niveau (cdt. reg. brw.) is ook verantwoordelijk voor de opleidingen en oefening van het lagere opgeleide personeel die dergelijke wetenschap niet zelfstandig kan vergaren. Dat si ook zo gergeld in de Arbowetgeving. Dan moet dat hogere niveau zorgdragen voor brandpreventie vergunning adviezen zodanig dat het lager personeel nooit in de werkelijkheid voor een 'Mission Impossible' komt te staan.

Citaat
Dan zeg ik dat de brandweer die opslag nooit had mogen vergunnen.
Dan zegt u maar wat, want de brandweer vergunt, binnen onze wetgeving, helemaal niets! Er moet worden geadviseerd vooraf aan een vergunning en daarna worden gehandhaafd.

Citaat
Fred Vos zegt  ongeveer hetzelfde, hij weet zelfs precies waar en wanneer het mis ging en gaat binnen die drieduizend instanties van onze overheid.

Dat 'ongeveer' ontloopt uw tekst nogal en dat aantal vind ik ruim overdreven.

Citaat
De laatste uitvoerders van al dat wanbeleid zijn de spuitgasten bij SEF , dan is het toch logisch dat iedereen met zijn beschuldigende vingertje wijst naar die spuitgasten, ook al zijn ze die laagste in de rangorde.


De spuitgasten ontbrak het juist aan voor hen noodzakelijk en voorwaardelijk beleid, binnen hun opleiding en oefeningen, hun leidinggevende procedures, de brandpreventieve maatregelen aan de inrichting, kortom aan alles wat voor een faire taak toebedeling vooraf nodig en noodzakelijk was. U logica is dus de mijne niet: het is voor mij onrechtvaardig en onbeschaafd om die mensen te beschuldigen.

Citaat
Fred Vos zegt dat het de schuld is van Wim Kok dat is de hoogste in de hiërarchie van de spuitgasten bij SEF.

Fred Vos sprak over eenieder die zijn wettelijke taak in de brandweerzorg (Brandweerwet 1985; gemeentelijke verordeningen) had verzaakt.

Citaat
Als ik zeg dat die spuitgasten bij SEF de schuld hebben aan de ramp, dan besef ik ook wel dat ze ongeschoold waren en zijn. Kwade opzet is er niet bij de spuitgasten van SEF die kwade opzet die zit in de vergunningverlening. Het zijn een soort rampen met voorbedachte rade, de overheid wist uit het verleden al dat het ooit mis moest gaan bij SEF.

Om schuld te kunnen toekennen moet ook wetenschap kunnen worden toegekend over het gevolg van enig nalaten of handelen. Schuld of voorwaardelijke opzet zat niet in de vergunning verlening maar in het nalaten daarvan.
Ja, bepaalde onderdelen van de overheid en juist daar waar de algemene brandweerzorg voor de minister moest worden bewaakt (Inspectie BZK) wist dat het mis kon gaan en ook waar: zoals in de Tollenstraat.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 10:09:19
De vraag die hier nog niet is behandeld is: Hoe zit het met de verantwoordelijkheid voorde leiding van SEF voor het ontstaan van de ramp?

Ook hierbij moeten 2 fasen worden onderscheiden: de fase tijdens het ontstaan, ontwikkelen en instandhouden van het bedrijf en het begin en ontwikkeling van de rampescalatie.

B&P namen dit bedrijf over in 1998; dus het bedrijf was al verregaand ontwikkeld maar men wilde nog wel uitbreiden.

Kennis over het gedrag van vuurwerk dat voortijdig wordt ontstoken in opslag was in de branche en binnen de Inspecties en toezichthoudende instanties niet aanwezig.
Dat was voor de branche niet en voor de overheid wel verwijtbaar.
Immers in 1991, na de vuurwerkramp bij Culemborg, werd geconcludeerd (TNO; Ir. W.P.M. Merkcx) dat er vuurwerk van een zwaardere dan toegestane transtsportclassificatie categorie aanwezig kon zijn geweest.
Gelt op de zeer berookte literatuurlijst was deze onderzoeker geen deskundige op het gebied van vuurwerk in opslag en brand. Hij zag iets (schade en explosies) dat hij niet begreep en 'verklaarde' dat door een overtreding 'aan de haren erbij te slepen'. Dan was hij voorlopig klaar en 'begreep' het.

Hij gaf 3 'argumenten' waarom er dan 'te zwaar geclassificeerd' vuurwerk aanwezig kon zijn geweest:
Citaat
- het aangevoerde vuurwerk fout geclassificeerd kan zijn geweest
- tijdens de bewerking en/of assemblage van het vuurwerk, de vuurwerkinhoud, met mogelijk een andere classificatie dan het vuurwerk als zodanig, vrij aanwezig is
- de bewerkte, geassembleerde en/of los opgeslagen artikelen een andere classificatie hebben dan de oorspronkelijke.
(Onderstreept; FV)

Dat vuurwerk in 2 opeenvolgende wijzen explodeert na ontsteking in opslag, met dan een 3 tot 4 maal grotere krachtsuitoefening, dat wist deze 'deskundige' niet.

Wel adviseert hij om de bestaande veiligheidsafstanden en criteria te evalueren en dat de classificatietesten verder doorgevoerd dienden te worden voor ook(na import transport): iedere toestand daarop tijdens bewerking, assemblage, opslag, wederom transport en gebruik (afsteken; FV) een classificatie moet worden bepaald. Dat deed niemand daarna. (Centraal verantwoordelijken: Inspectie voor het brandweerwezen ; oftewel de minister van BZK en de Arbeidsinspectie; uiteraard.)

Ook raadde deze senior onderzoeker nog aan:
Citaat
Het zonder meer omzetten van de transport classificatie in een classificatie voor andere doeleinden (zoals die juist binnen SEF bestonden!: FV) moet ten sterkste worden afgeraden, zeker wanneer het vuurwerk niet meer in de verpakking wordt opgeslagen en er modificaties aan het vuurwerk hebben plaatsgevonden.

En wat gebeurde er na 2000? Een oeverloos onwetenschappelijk gewauwel over verkeerde transportclassificatie en munitie en mijnen fantasieën! Ja, tot in de rechtspraak.
En dan maar 'testen' houden die de transport testen moesten gelijken maar met trucs werden gemanipuleerd om sterkere effecten te bereiken; die weer niet leken op wat er feitelijk was gebeurd.

Men had nagelaten wat moest gebeuren volgens de aanbevelingen uit 1991 en men bleef dus in oude spookverhalen en anti-wetenschappelijke 'old wive tales':
het kan…. en het is mogelijk... en dan is dat ook wellicht wel mogelijk. een dan richten wij de 'testen' zo in dat dat inderdaad wel enigszins voor leken zo lijkt… en dan valt niet op dat wij niet hebben willen leren van eerdere gebeurtenissen….' verklaringen zoeken.

Dat was nodig om de ramp in de schoenen te schuiven van B&P: dat er fout was geclassificeerd nam men nu gewoon aan: iedereen die na Culemborg had verzaakt en gezwegen deed dat weer zo.
Maar wel met desperate pogingen om via vervalste 'testen' hun gelijk te halen en tegelijkertijd het eigen (overheid) falen/verzaken te verbloemen op Staatskosten. "Twee vliegen in 1 klap!"

B&P en andere vuurwerkhandelaren hadden niets te zeggen over het inkomende transport en de daarbij gehanteerde classificaties; die in opslag en bewerking geen enkele gedefinieerde betekenis meer hadden.

In hun vergunning stond zelfs:
Citaat
"In de bewaarplaatsen mogen zich gelijktijdig met verpakt en onverpakt vuurwerk geen andere goederen bevinden."

Uitgepakt of voor vertoning samengesteld/bewerkt vuurwerk kan niet onder een UN transportclassificatie vallen! Behalve in Babylon.

De onder die omstandigheden in acht te nemen veiligheidsafstanden hadden moeten worden bepaald door de met de brandweerzorg belaste overheid; daar verwees MILAN dan ook steeds naar.
Maar het gemeente bestuur van Enschede had zijn bestuurlijke aansturing van de brandweer op de wet en de verordeningen niet op orde; de belangrijkste verordening ontbrak en de Bouwverordening en BBV (gebruiksvergunning) werd niet gepraktiseerd voor dit bekend urgente, door jarenlange taakverzaking binnen de overheid onopgeloste probleem. De brandweercommandant; die dit moet weten (zijn wettelijke taak) , zweeg ook al die jarenlang.

Zijn B&P dan verantwoordelijk? Mijn antwoord op feiten, met weglating van de vele, sluw ingerichte en ook groepshysterische, 'old wive tales', is: Nee.
Verantwoordelijkheid is de kunst van het antwoord geven op vraagstukken. Dat vooronderstelt specialistische kennis over brand en explosies in speciaal te construeren vuurwerkopslag en de veiligheidsafstanden daarbij.
Die moest door de overheid na Culemborg, in de internationale brandweer literatuur al jaren bekend en genegeerd, nog worden vergaard; dat is nooit gebeurd dus de onzekerheid is gekoesterd en de vuurwerkbranche is niet voorgelicht. Wel liepen de TNO-ers bij te klussen als docent op verkochte lesuren met deze onzekerheid als leerdoel.

"Het circus is minder leuk als de lilliputters niet optreden" zeg maar.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 15:16:36
En toch is het zo dat er op 13 mei 2000 even voor drie brand was uitgebroken in dat "complex" dat er niet had mogen zijn.

(doet denken aan  Markus 13:14,
Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan door den profeet Daniel gesproken is, staande waar het niet behoort, (die het leest, die merke daarop!) alsdan, die in Judea zijn, dat zij vlieden op de bergen. )

De brandweer had moeten weten ( en wist) dat het een opslag van evenementenvuurwerk betrof en ook dat dat een "andere inzetprocedure" vereist dan wanneer het een opslag van louter consumentenvuurwerk zou zijn geweest.

Buurt ontruimen -- vuurwerkbrand niet blussen (met water).



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 15:58:35
Beste Geert,

Door deze bijdrage van u denk ik een betere verklaring/argument voor mijn standpunt te kunnen geven:

Citaat
En toch is het zo dat er op 13 mei 2000 even voor drie brand was uitgebroken in dat "complex" dat er niet had mogen zijn.

Dat is (voor even na drie) een feit.

Maar het gaat om een complex dat er zo niet zou mogen zijn. Hoe een complex er mag zijn binnen het verzorgingsgebied van de brandweer moet door die brandweer worden bewaakt (opsporing overtredingen verordeningen) na aanwijzing door B&W als zij deze wettelijk voorgeschreven taak in een Brandbeveiligingsverordening hebben vastgesteld (zo ook in Enschede!). Of die functionarissen die dat moesten dat ook wisten…….?
En bij het gebruik van een complex/gebouw/terrein voor  opslag en bewerking van  brandgevaarlijke en bij brand gevaar opleverende stoffen moet er een gebruiksvergunning zijn (per gebouw en voor niet gebouwen).
Het niet hebben van een vergunning of het overtreden van de daarin gestelde voorwaarden was rechtstreeks strafbaar gesteld (Brandweerwet 1985).
Maar in Enschede meende een brandweerambtenaar dat dit geen prioriteit had; zonder dit voor toestemming aan zijn cdt. de regionale cdt. het bestuur van de regio en het gemeentebestuur, als concept beleid, voor te (doen) leggen. Hij was gewoon zelf 'het wettelijk beleid'.

Dus 'zo' had het complex er niet mogen zijn maar niemand keek 'hoe' het dan ook was. Zelfs niet nadat dit 'kijken' als voorschrift in de milieuvergunning was opgenomen:

Citaat
"een tot de inrichting behorende gebouw moet van een zodanige brandwerende constructie zijn dat, gelet op de te verwachten vuurbelasting (dat is de vrijkomende energie bij brand!; FV), in aanmerking nemende de in het gebouw aanwezige toestellen en stoffen, de daarin uitgevoerde werkzaamheden en de binnen de inrichting aanwezige brandpreventieve en brandrepressieve voorzieningen, alsmede de brandbestrijdingsmogelijkheden van de plaatselijke brandweer, in geval van brand overslag en doorslag daarvan naar de niet tot de inrichting behorende gebouwen wordt voorkomen."

Ja, u heeft gelijk als zij dit voorschrift ook hadden opgevolgd: een complete en integrale afweging van de gehele brandweerzorg:
Citaat
De brandweer had moeten weten ( en wist) dat het een opslag van evenementenvuurwerk betrof en ook dat dat een "andere inzetprocedure" vereist dan wanneer het een opslag van louter consumentenvuurwerk zou zijn geweest.

Maar als zij dit hadden bekeken dan moest het complex acuut worden leeggemaakt vanwege de ontbrekende brandwerendheid en veiligheidsafstanden en dan was een (uw) 'inzetprocedure' niet meer aan de orde:
Citaat
Buurt ontruimen -- vuurwerkbrand niet blussen (met water).

Het ontruimen van de buurt (hoeveel tijd had men en wie wist dat dan?) is een onverantwoord onbeschaafde en tijdrovende 'inzetprocedure'. Men speelt dan Russische roulette met de tijd en neemt miljoenenschade voor lief.

Nee, als 'de brandweer' zijn wettelijke taak had gedaan en de opslag van gevaarlijke stoffen tijdig had beoordeeld, nota bene nog maar eens als voorwaarde in een milieuvergunning (niet voor de brandweerzorg bedoeld!) gecommuniceerd, dan was dit complex 'zo' acuut onmogelijk geweest.
En op een 'onmogelijk' complex schrijft een beschaafd en normaal denkend brandweermens geen 'inzetprocedure'; dat zou pervers zijn.

Dat was er aan de hand: de bevolking (ook ondernemers) werd met de repressieve brandweer geofferd door bestuurlijke en uitvoerende taakverzaking op alle niveaus van actoren genoemd in de brandweerwet.

Helaas in Enschede wist men, door verzaking van wettelijke brandweerzorgtaken, niet van het grote gevaar en wist men (ook de repressieve brandweer) dus niet tijdig te vluchten.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 16:33:30
Het zou nooit zo geëxplodeerd zijn zoals het geëxplodeerd is als de gemeente Enschede niet in 1999 een tijdelijke uitbreidingsvergunning verleend had.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 16:46:45
Het zou nooit zo geëxplodeerd zijn zoals het geëxplodeerd is als de gemeente Enschede niet in 1999 een tijdelijke uitbreidingsvergunning verleend had.

U blijft het maar niet begrijpen of mijn uitleg faalt. Ik probeer het dan toch nog maar eens; ook voor andere lezers.

Ik citeerde nota bene uit die vergunning (van 1997; maar die hoort daarbij) waarin staat dat de brandweer (in 1997) een integrale beoordeling moet uitvoeren.
(In 1998 kon B&P het zo lezen dat dat al was gebeurd; ik zou dat, als brandweerleek, wel doen tenminste.)

Een milieuvergunning gaat over de bescherming van bodem, water en lucht en heeft rechtstreeks niets van doen met brandweerzorg en dus ook niet met explosies.
(Valt u de idiotie niet op dat er honderden tonnen mogen worden opgeslagen onder een miliuevergunning die geen enkele eis stelt over milieubescherming; terwijl dat allemaal vrij in het milieu mag worden geblazen zonder milieuvergunning.)

De vergunningen die, in strijd met de wet, niet zijn verleend, waarmee dus ook geen brand- en explosiepreventieve maatregelen zijn voorgeschreven, zoals; speciale constructies, aarden wallen, beperking hoeveelheid en afstand tot woonbebouwing, zijn de oorzaak van deze ramp.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 16:57:43
Maar het blijft wel de gemeente Enschede die de vergunningen heeft verleend, niet de brandweer, wetende dat opslag van evenementenvuurwerk in zeecontainers niet verantwoord is, dit toch vergunde, omdat het toch maar tijdelijk was (SEF zou plaats moeten maken voor Groot-Roombeek)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 17:06:02
Maar het blijft wel de gemeente Enschede die de vergunningen heeft verleend, wetende dat opslag van evenementenvuurwerk in zeecontainers niet verantwoord is, dit toch vergunde, omdat het toch maar tijdelijk was (SEF zou plaats moeten maken voor Groot-Roombeek)

Ja, de gemeente verleende een milieuvergunning, die niet over brandweerzorg gaat, en liet na de specifieke brandweerzorgvergunningen te operationaliseren en te handhaven.
Wat de gemeente (wie?) zoal wist over evenementenvuurwerk en containers is daarbij van brand en explosie technisch ondergeschikt belang: het waren immers niet de juiste beoordelaars/adviseurs!
Als de wet niet was verzaakt voor de brandweerzorg dan hadden noch die bunkers, noch die MAVO boxen, noch die containers, er sinds de tachtiger jaren, en zeker na 1991, zo gestaan.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 18:38:21
dan hadden noch die bunkers, noch die MAVO boxen, noch die containers, er sinds de tachtiger jaren, en zeker na 1991, zo gestaan.

Maar ze stonden er zo op moment dat er brand uitbrak.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 19:09:15
dan hadden noch die bunkers, noch die MAVO boxen, noch die containers, er sinds de tachtiger jaren, en zeker na 1991, zo gestaan.

Maar ze stonden er zo op moment dat er brand uitbrak.

Ja, dat zei ik ook al…..om dan pas daarop te kunnen stellen: maar ze hadden er niet zo mogen/kunnen staan; binnen onze wetgeving!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 19:27:55

Ja, dat zei ik ook al…..om dan pas daarop te kunnen stellen: maar ze hadden er niet zo mogen/kunnen staan; binnen onze wetgeving!


Maar dat betekende niet dat de brandweer, omdat het er niet zo had mogen staan, maar gewoon moest doen alsof het een opslag van eindejaars-vuurwerk betrof.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 20:07:10

Ja, dat zei ik ook al…..om dan pas daarop te kunnen stellen: maar ze hadden er niet zo mogen/kunnen staan; binnen onze wetgeving!


Maar dat betekende niet dat de brandweer, omdat het er niet zo had mogen staan, maar gewoon moest doen alsof het een opslag van eindejaars-vuurwerk betrof.

U, als kennelijk helderziende, weet wat het motief van de brandweer was om te doen zoals zij deden. Ik vind uw stelling verwerpelijk dat zij maar deden alsof en dus beter wisten[/b]! Walgelijk zelfs.

Ik, als onderzoeker gedisciplineerd, kan/wil dergelijke 'methoden' niet hanteren.
De feiten (w.o. getuigenverklaringen) geven mij geen enkel houvast om te stellen dat de repressieve brandweer weet had van het jarenlang verzaken van hun preventieve collega's en daarmee van de onwettig gevaarlijke situatie die daar, zeker ook voor hen, inmiddels was ontstaan.
Als dat anders was, dan waren zij wel direct overgegaan tot evacuatie van de omgeving; waarmee zij hun eigen hachje ook 'en passant' hadden kunnen redden.

Datzelfde geldt voor al het personeel van SEF; indien zij 'beter wisten' waren zij toch niet eens ter plaatse gekomen en langere tijd gebleven?
Er zal toch niet nu een reactie komen over 'frivole zelfmoordenaars' bij de repressieve brandweer en/of SEF?
Al ben ik hier inmiddels al heel wat gewend: Zo erg kan het hier toch niet worden?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 21:18:34
Je had ook nog de gevaarsborden die zeiden: Explosiegevaar. In geval van brand de buurt ontruimen tot 1000 meter in de omtrek. De brand niet blussen, afstand bewaren.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 21:31:52
@Sylvius,

Over welke video heeft Paalman het dan ?


Het gaat om dit vuurwerk:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/vuurwerk%2015.21%20uur.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/vuurwerk%2015.21%20uur.jpg.html)

Het gaat rechtstandig de lucht in, d.w.z. niet van onder een (bunker) dak.

Type vuurwerk lag volgens Rudi Bakker opgeslagen in de C6.

Zelfde vuurwerk is te zien op een filmpje, maar dat heb ik niet.

Het zou wel eens kunnen dat je hierop zelfde vuurwerk kunt zien, zo van ongeveer 31 seconden.

https://www.youtube.com/watch?v=5CntSmCnhs8


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 21:45:20
Je had ook nog de gevaarsborden die zeiden: Explosiegevaar. In geval van brand de buurt ontruimen tot 1000 meter in de omtrek. De brand niet blussen, afstand bewaren.

Laat u dan even die waarschuwingsborden voor zichzelf spreken met originele en toetsbare teksten?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 21:51:53
@Sylvius,

Over welke video heeft Paalman het dan ?


Het gaat om dit vuurwerk:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/vuurwerk%2015.21%20uur.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/vuurwerk%2015.21%20uur.jpg.html)

Het gaat rechtstandig de lucht in, d.w.z. niet van onder een (bunker) dak.

Type vuurwerk lag volgens Rudi Bakker opgeslagen in de C6.

Zelfde vuurwerk is te zien op een filmpje, maar dat heb ik niet.

Het zou wel eens kunnen dat je hierop zelfde vuurwerk kunt zien, zo van ongeveer 38 seconden.

https://www.youtube.com/watch?t=40&v=5CntSmCnhs8

Ja, wat hier zoal zou kunnen zijn en zoal kan worden gezien daar heb ik inmiddels mijn buik van vol. Groepshysterie; noemde ik dat al eerder.

Hoezo nu 'rechtstandig' en……so what?

U herhaalt oeverloos slechts zaken die ik steeds eerder uit beleefdheid weerlegde…. verveelt u zich?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 22:00:08
Je had ook nog de gevaarsborden die zeiden: Explosiegevaar. In geval van brand de buurt ontruimen tot 1000 meter in de omtrek. De brand niet blussen, afstand bewaren.

Laat u dan even die waarschuwingsborden voor zichzelf spreken met originele en toetsbare teksten?

Kan het niet zo gauw vinden; het is ook veranderd sindsdien.

Maar als je geen andere informatie had dan moest je er van uitgaan in de ruimte achter het bord de zwaarste subklasse van de categortie 1 opgeslagen kon liggen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 22:01:04
@Sylvius,

Over welke video heeft Paalman het dan ?


Het gaat om dit vuurwerk:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/vuurwerk%2015.21%20uur.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/vuurwerk%2015.21%20uur.jpg.html)

Het gaat rechtstandig de lucht in, d.w.z. niet van onder een (bunker) dak.

Type vuurwerk lag volgens Rudi Bakker opgeslagen in de C6.

Zelfde vuurwerk is te zien op een filmpje, maar dat heb ik niet.

Het zou wel eens kunnen dat je hierop zelfde vuurwerk kunt zien, zo van ongeveer 38 seconden.

https://www.youtube.com/watch?t=40&v=5CntSmCnhs8

Ja, wat hier zoal zou kunnen zijn en zoal kan worden gezien daar heb ik inmiddels mijn buik van vol. Groepshysterie; noemde ik dat al eerder.

Hoezo nu 'rechtstandig' en……so what?

U herhaalt oeverloos slechts zaken die ik steeds eerder uit beleefdheid weerlegde…. verveelt u zich?

Ik zag het toevallig.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 22:01:50
Je had ook nog de gevaarsborden die zeiden: Explosiegevaar. In geval van brand de buurt ontruimen tot 1000 meter in de omtrek. De brand niet blussen, afstand bewaren.

Laat u dan even die waarschuwingsborden voor zichzelf spreken met originele en toetsbare teksten?

Kan het niet zo gauw vinden; het is ook veranderd sindsdien.

Maar als je geen andere informatie had dan moest je er van uitgaan in de ruimte achter het bord de zwaarste subklasse van de categortie 1 opgeslagen kon liggen.

Says who?

Uw 'categorie' 1.1 was een transportclassificatie; die had niets van doen met opslag! Dat was nu de les van Culemborg. Niet gelezen zeker?
En toont u mij nu eens een waarschuwingsbord met 1.1!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 22:04:43
Je had ook nog de gevaarsborden die zeiden: Explosiegevaar. In geval van brand de buurt ontruimen tot 1000 meter in de omtrek. De brand niet blussen, afstand bewaren.

Laat u dan even die waarschuwingsborden voor zichzelf spreken met originele en toetsbare teksten?

Kan het niet zo gauw vinden; het is ook veranderd sindsdien.

Maar als je geen andere informatie had dan moest je er van uitgaan in de ruimte achter het bord de zwaarste subklasse van de categortie 1 opgeslagen kon liggen.

Says who?

ME


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 22:06:10
Nee,ik heb het van prof. Ben Ale.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 22:09:04
@ Sylvius
Citaat
Ik zag het toevallig.

Hoe zag u dan dat iets 'rechtstandig' omhoog ging en vanaf precies welk punt op SEF?
En waar waren dan die toekijkende brandweerlieden van Paalman in, volgens u, Nieuwjaarsstemming?

U neem ik niet meer serieus voor nauwkeurige waarneming die leidt tot verschrikkelijke beschuldigingen aan het adres van overleden brandweerlieden.
Het verbijstert mij dat dit op deze site wordt toegestaan.

En als u derden opvoert voor uw: 'zelf gezien van iemand die het gehoord heeft' bijdragen dan wel in toetsbare citaten aub!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 22:17:15
Ik dacht hetzelfde vuurwerk te zien, anders niet.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 22:22:31
Ik dacht hetzelfde vuurwerk te zien, anders niet.


Ja, dat kan en dat begrijp ik nu ook. Er zijn ook immers mensen die 'denken' dat zij Napoleon zijn.
Maar op uw 'denken' is het m.i. niet verantwoord, en bovendien uitermate ongevoelig en onbeschoft, om ernstige beschuldigingen te construeren richting overleden brandweerlieden.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 22:28:11
Ik heb geen  beschuldiging geconstrueerd.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 22:31:52
Ik heb geen  beschuldiging geconstrueerd.

Eerdere bijdrage (134) van Sylvius:

Citaat
De brandweer had moeten weten ( en wist) dat het een opslag van evenementenvuurwerk betrof en ook dat dat een "andere inzetprocedure" vereist dan wanneer het een opslag van louter consumentenvuurwerk zou zijn geweest.

Buurt ontruimen -- vuurwerkbrand niet blussen (met water).

Need I say more?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 22:37:26
Ik heb geen  beschuldiging geconstrueerd.

Eerdere bijdrage (134) van Sylvius:

Citaat
De brandweer had moeten weten ( en wist) dat het een opslag van evenementenvuurwerk betrof en ook dat dat een "andere inzetprocedure" vereist dan wanneer het een opslag van louter consumentenvuurwerk zou zijn geweest.

Buurt ontruimen -- vuurwerkbrand niet blussen (met water).

Need I say more?

Dat heeft niks met het afschieten van vuurwerk te maken.

Dat de brandweer vuurwerk zou zijn gaan afschieten is een gedachte van Paalman.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 22:41:12
Ik heb geen  beschuldiging geconstrueerd.

Eerdere bijdrage (134) van Sylvius:

Citaat
De brandweer had moeten weten ( en wist) dat het een opslag van evenementenvuurwerk betrof en ook dat dat een "andere inzetprocedure" vereist dan wanneer het een opslag van louter consumentenvuurwerk zou zijn geweest.

Buurt ontruimen -- vuurwerkbrand niet blussen (met water).

Need I say more?

Dat heeft niks met het afschieten van vuurwerk te maken.

Dat de brandweer vuurwerk zou zijn gaan afschieten is een gedachte van Paalman.


Is dit (mijn citaat)  een geconstrueerde beschuldiging ja of nee?
Wat Paalman 'zoal 'denkt' is voor zijn rekening; u vond het wel nodig dat hier te citeren.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 22:45:43
Dat kwam zo te pas.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 22:47:55
Dat kwam zo te pas.

Ja, met een uiterst kwalijk doel: om de overleden brandweerlieden te beschuldigen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 22:52:08
Er is  door Esaltato zogenaamd van alles onderzocht, iedereen kon vragen, gedachten, aanwijzingen, fantasieeën, indienen, en dat ging Esaltato dan zogenaamd onderzoeken, alle rare inidianenverhalen, zoals FC Twente - supporters die  vuurwerk voor volgende thuismatch waren komen stelen ,etc. Maar dit liet men buiten beschouwing.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 22:56:19
Er is  door Esaltato zogenaamd van alles onderzocht, iedereen kon vragen, gedachten, aanwijzingen, fantasieeën, indienen, en dat ging Esaltato dan zogenaamd onderzoeken, alle rare inidianenverhalen, zoals FC Twente - supporters die  vuurwerk voor volgende thuismatch waren komen stelen ,etc. Maar dit liet men buiten beschouwing.

Dan hadden zij meer fatsoen als u dat toont: niet de overledenen (ook bevelvoerder) die zich niet meer kunnen verdedigen beschuldigen zonder direct bewijs.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 3 Juni 2015, 22:59:41
Dat kwam zo te pas.

Ja, met een uiterst kwalijk doel: om de overleden brandweerlieden te beschuldigen.

Hier begon het:

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=584.msg5968#msg5968


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juni 2015, 23:03:15
Dat kwam zo te pas.

Ja, met een uiterst kwalijk doel: om de overleden brandweerlieden te beschuldigen.

Hier begon het:

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=584.msg5968#msg5968

Ja, en dit was toen direct mijn voor u vergeefse reactie:
Citaat
Beste Sylvius,
Eerder deed ik impliciet en beroep op u om deze ongefundeerde beschuldigingen van Paalman c.s. hier niet te herhalen; helaas…....

Iets met 'Oostindisch…..'?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 4 Juni 2015, 07:42:42
Het is een reëel bestaande verdenking en een niet onmogelijk rampscenario dat nooit weerlegd is, alleen maar terzijde geschoven.

Liever een niet opgemerkte aanhanger met brandend wiel in de Bermuda-driehoek als oorzaak van de escalatie, ook al leek het dat de brandweer dan te kort was geschoten in het verkennen van het terrein, iets wat ook niet mocht.

Er werd toen  gezegd (door een brandweervoorlichter): "maar we hebben beelden waarop te zien is dat de brandweer wel degelijk de E2 van alle kanten heeft geïnspecteerd" . Op welke beelden dan? was de vraag.











Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 4 Juni 2015, 07:58:41
Het is een reëel bestaande verdenking en een niet onmogelijk rampscenario dat nooit weerlegd is, alleen maar terzijde geschoven.

Liever een niet opgemerkte aanhanger met brandend wiel in de Bermuda-driehoek als oorzaak van de escalatie, ook al leek het dat de brandweer dan te kort was geschoten in het verkennen van het terrein, iets wat ook niet mocht.

Er werd toen  gezegd (door een brandweervoorlichter): "maar we hebben beelden waarop te zien is dat de brandweer wel degelijk de E2 van alle kanten heeft geïnspecteerd" . Op welke beelden dan? was de vraag.


U gebruikt slechts woordspelletjes om een smerig verzinsel te benoemen als 'verdenking'. Zo kan men een aanranding als liefdesdaad omschrijven; beneden peil!
Als die aanhanger er al was en als die al een brandend wiel(band) heeft gehad dan is die nooit zichtbaar geworden op foto/video en nooit verklaard door een getuige.
En dan een voorlichter…..was die erbij en heeft die verstand van verkenning als bevelvoerder?
Ik denk eerder dat deze de overleden bevelvoerder tegen dergelijke smerige verdachtmakingen, zonder enig objectief bewijs, wilde beschermen; fatsoen zeg maar, dat hier is verdwenen.
Die zogenaamde aanhanger, als die er al was, stond daar zelfs niet in strijd met de voorschriften.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 4 Juni 2015, 08:12:34


U gebruikt slechts woordspelletjes om een smerig verzinsel te benoemen als 'verdenking'. Zo kan men een aanranding als liefdesdaad omschrijven; beneden peil!
Als die aanhanger er al was en als die al een brandend wiel(band) heeft gehad dan is die nooit zichtbaar geworden op foto/video en nooit verklaard door een getuige.
En dan een voorlichter…..was die erbij en heeft die verstand van verkenning als bevelvoerder?
Ik denk eerder dat deze de overleden bevelvoerder tegen dergelijke smerige verdachtmakingen, zonder enig objectief bewijs, wilde beschermen; fatsoen zeg maar, dat hier is verdwenen.
Die zogenaamde aanhanger, als die er al was, stond daar zelfs niet in strijd met de voorschriften.

Het is niet zo maar een verzinsel.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 4 Juni 2015, 09:02:32
Het is een reëel bestaande verdenking en een niet onmogelijk rampscenario dat nooit weerlegd is, alleen maar terzijde geschoven.



Die video van Paalman is geen bewijs. Het bewijs is roddel, achterklap  en vergiswerk, als ik het goed begrijp.
De verdachtmaking van Paalman vind ik beledigend naar de overleden spuitgasten en hun nabestaanden.


 



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 5 Juni 2015, 11:15:44
@ Sylvius

Citaat
Nee,ik heb het van prof. Ben Ale.

Dit ging over de 1000 mtr. afstand te bewaren bij 1.1 geclassificeerde transport branden.
Dat kwam uit de leerstof voor Reg. Officier gev. stoffen; die arriveert meestal 'standaard' pas na een half uur. De OVD bij SEF had toevallig wel die opleiding gevolgd.
De leerstof gev. stoffen van de onderbrandmeester (bevelvoerder) strookte daar weer niet mee.
De vraag is dan: wat voor informatie konden zij, door de onverantwoorde afwezigheid van gebruiksvergunningen (verzwegen door Oosting) en een aanvalsplan, te plaatse nog in redelijkheid verkrijgen?
Waarbij de afwezigheid van een aanvalsplan en ook een minder 'belangrijke' bevelvoerderskaart, de informatie geeft: Niets bijzonders aan de hand!

Dan de gevarenborden. Ik meende te kunnen zien dat er met 1.4 of cijferloze borden waren op de opslagplaatsen (ik ben niet zeker).
Nogmaals dat zou al 'misbruik zijn'; omdat die borden met cijfercode uitsluitend voor verpakt transport zijn ontworpen.
In de milieu vergunning was voorgeschreven dat er een oranje bord met ontploffende zwarte 'bom' moest zijn; dus geen cijfers om al dan niet te komen tot evacuatie zoals bij transport afstanden!

Zolas ik eerdere stelde: als men zou willen communiceren op het moment van een brand dat er tot 1000 mtr. geëvacueerd moet worden, dan is dat idioot en pervers.
Hoe lang denkt u dat het duurt voordat hulpverleners een cirkel gebied met een straal van 1000 mtr. met alle burgers, huisdieren en hun 'weerstanden' kunnen evacueren en hoeveel tijd hebben zij daar dan voor?
Zou er dan niet preparatief en ontruimingsalarm moeten worden aangelegd in dat gebied en zou dat dan niet de bevolking (hun verzekeraars en de ondernemers) acuut tot protest hebben gebracht?
Als die hoogleraar Ale dit uit zijn mond kreeg dan zegt dat alles over zijn 'externe veiligheid ' onwetendheid.

Het blijft, voor leken maar ook op het eerste gezicht voor mij, moeilijk te bevatten dat er richtlijnen zijn voor transport die, als zij ook zonder meer voor opslag zouden worden toegepast het (voort)bestaan van die opslag, wegens effecten op de externe veiligheid, wettelijk voor SEF onmogelijk zouden (moeten) maken.

Daar komt bij dat vuurwerk, geheel of gedeeltelijk uit de verpakking, niet meer geclassificeerd kan zijn.
Maar als 'de brandweer (inclusief het bestuur genoemd in de Brandweerwet en met de Inspectie en het Nibra)' geen enkele belangstelling toont voor deze problematiek, ondanks de wettelijke taak daartoe en de internationale (ongevals- en opslag-) literatuur en ook nog Culemborg, dan blijft de dodelijke roulette over.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 5 Juni 2015, 13:10:14

De vraag is dan: wat voor informatie konden zij, door de onverantwoorde afwezigheid van gebruiksvergunningen (verzwegen door Oosting) en een aanvalsplan, te plaatse nog in redelijkheid verkrijgen?
Waarbij de afwezigheid van een aanvalsplan en ook een minder 'belangrijke' bevelvoerderskaart, de informatie geeft: Niets bijzonders aan de hand!

Het had toch vanuit de kazerne aangestuurd hebben moeten worden; voordat ze uitrukten had al bekend moeten zijn: bij brand buurt ontruimen (tot op 200 meter dacht ik), vuurwerkbrand niet blussen.

Citaat
Dan de gevarenborden. Ik meende te kunnen zien dat er met 1.4 of cijferloze borden waren op de opslagplaatsen (ik ben niet zeker).
Nogmaals dat zou al 'misbruik zijn'; omdat die borden met cijfercode uitsluitend voor verpakt transport zijn ontworpen.
In de milieu vergunning was voorgeschreven dat er een oranje bord met ontploffende zwarte 'bom' moest zijn; dus geen cijfers om al dan niet te komen tot evacuatie zoals bij transport afstanden!

Zolas ik eerdere stelde: als men zou willen communiceren op het moment van een brand dat er tot 1000 mtr. geëvacueerd moet worden, dan is dat idioot en pervers
.

Omdat ze  niet wisten  wat er lag of zou kunnen liggen betekenden die borden in deze situatie: tot op 1000 meter buurt ontruimen.






Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 5 Juni 2015, 13:35:56

De vraag is dan: wat voor informatie konden zij, door de onverantwoorde afwezigheid van gebruiksvergunningen (verzwegen door Oosting) en een aanvalsplan, te plaatse nog in redelijkheid verkrijgen?
Waarbij de afwezigheid van een aanvalsplan en ook een minder 'belangrijke' bevelvoerderskaart, de informatie geeft: Niets bijzonders aan de hand!

Het had toch vanuit de kazerne aangestuurd hebben moeten worden; voordat ze uitrukten had al bekend moeten zijn: bij brand buurt ontruimen (tot op 200 meter dacht ik), vuurwerkbrand niet blussen.

Citaat
Dan de gevarenborden. Ik meende te kunnen zien dat er met 1.4 of cijferloze borden waren op de opslagplaatsen (ik ben niet zeker).
Nogmaals dat zou al 'misbruik zijn'; omdat die borden met cijfercode uitsluitend voor verpakt transport zijn ontworpen.
In de milieu vergunning was voorgeschreven dat er een oranje bord met ontploffende zwarte 'bom' moest zijn; dus geen cijfers om al dan niet te komen tot evacuatie zoals bij transport afstanden!

Zolas ik eerdere stelde: als men zou willen communiceren op het moment van een brand dat er tot 1000 mtr. geëvacueerd moet worden, dan is dat idioot en pervers
.

Omdat ze  niet wisten  wat er lag of zou kunnen liggen betekenden die borden in deze situatie: tot op 1000 meter buurt ontruimen.



U blijft in de verwarring; inmiddels kan ik me dat , na gesprekken met een oud-collega en -student, wat beter indenken:
Iets wat ernstig is wordt in een aanvalsplan schriftelijk(!) opgenomen; zodat dit niet vanuit de alarmcentrale moet worden opgeslagen en mondeling
(verkeerd begrijpen?) mede gedeeld. Het is dan echter eerst op omvang beoordeeld en dat betekent allereerst dat een dergelijke stationaire situatie niet zo mag/kan bestaan buiten het terrein van de opslag in een bebouwde kom!
Niet voor de bevolking maar ook niet voor het uitrukpersoneel (politie,brandweer, ambulance).

M.a.w. en herhaald: Men mag geen problemen neerleggen bij 'de uitruk' die vooraf moeten worden beoordeeld en van beperkende maatregelen (gebruiksvergunningen)moeten worden voorzien.
Dus evacueren uit de woonomgeving als maatregel na alarmering mag nooit voorkomen door een al aanwezig en bekend extern veiligheidsrisico. Of beperken…... of verwijderen!


'Die borden' zijn uitsluitend de transportborden met cijfercode. En dergelijk 1.1 bord zag ik niet op SEF; U wel? Volgens de voorschriften moest het er anders uitzien.

Ook al had  iemand dan dit verkeerde bord met cijfercode geplaatst dan zou het verkeerd zijn geïnterpreteerd of niet gezien door de OVD.
Maar de situatie mag niet zo zijn dat dan een dergelijke eventuele  fout zo'n groot gevolg kan hebben.

Eerder schreef ik al dat het niet beschikbaar gesteld zijn van een aanvalsplan voor een leidinggevende , qua overwegingen en aandacht, 'geruststellend' kan worden genoemd.

De brandweer van Culemborg werd toevallig op 300 mtr. gehouden door de EOD; op blindelings geaccepteerde en toevallig aanwezige autoriteit van deze dienst dus.
Ook toen al was de brandweeerzorg gebruiksvergunning (toen 'toestemming volgens de BBV) verzaakt. Dat rapporteerde toen ook verder niemand!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 5 Juni 2015, 15:00:23
De brandweerleiding had  moeten weten dat vergunning voor een dergelijk bedrijf op die locatie uit "brand-technisch" oogpunt onverantwoord was, ook uit milieu-technisch en sociaal-technisch: Een belediging voor de bewoners van de rampwijk -- bij jullie, stelletje achterlijk en a-sociaal volk , kunnen we ons wel opslag van een bom permitteren.

Zelfde gedachte als milieuambtenaar? Het is toch maar tijdelijk, want er komt een heel nieuw plan, Groot-Roombeek. In die paar jaar zal er heus niks misgaan.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 5 Juni 2015, 15:12:42
De brandweerleiding had  moeten weten dat vergunning voor een dergelijk bedrijf op die locatie uit "brand-technisch" oogpunt onverantwoord was, ook uit milieu-technisch en sociaal-technisch: Een belediging voor de bewoners van de rampwijk -- bij jullie, stelletje achterlijk en a-sociaal volk , kunnen we ons wel opslag van een bom permitteren.

Zelfde gedachte als milieuambtenaar? Het is toch maar tijdelijk, want er komt een heel nieuw plan, Groot-Roombeek. In die paar jaar zal er heus niks misgaan.

Bijna goed!
De brandweerleiding had moeten weten en handhaven dat de gebruiksvergunningen (met wettelijk verplichte adviezen regionaal cdt.) die containers en de hoeveelheden ook in dergelijke ongeschikte andere constructies nooit zouden vergunnen op SEF. Maar de brandweer handhaafde niet (het niet hebben van een gebruiksvergunning bij deze opslag is direct strafbaar gesteld) en onderzocht niets; dus 'wist' men van niets.
De nuttelozen van de wacht; zeg maar.
Het gemeentebestuur verzaakte, sinds jaar en dag, betreffende wettelijk verplichte uitvoerende acties in een daartoe bestemde wettelijk verordening nog eens vast te stellen en dat jaarlijks (planmatig) op uitvoering te controleren.

Laat maar waaien die brandweerzorg; het salaris gaat wel gewoon automatisch door!

Wat (milieu) ambtenaren zoal denken (of juist niet(s)) kan ik wegens gebrek aan helderziendheid niet doorgronden; ik zou het ook niet graag kunnen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 5 Juni 2015, 16:56:34
@ allen

Dat de (regionale) commandanten tientallen jaren verzaakten bij het geven van adviezen vooraf aan gebruiksvergunningen en het handhaven daarvan was wel 'de' manier bij uitstek om hun onderhouden en gekoesterde incompetentie op dit gebied (Rapport IOOV: Risicodomein brandweer 2007) vroegtijdig aan ontdekking prijs te geven.

'Blijf zitten waar je zit en verroer je niet' was/is 'de' manier om de loopbaan veilig te stellen; ondanks deze verregaande incompetentie op vakinhoud.
Ja, en ontoetsbare toekomstplannen en 'innovaties' lanceren; dat leidt de aandacht ook wel goed af.

"Keep the mushrooms in the dark and feed them a lot of shit."

Paddestoelen genoeg; in en boven (bestuurlijk) Enschede en NL.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 6 Juni 2015, 09:17:48
Arm Enschede:

Reeds jaren lang verliet de stad
De brandweerzorg zegeningen,
En van dat ingeslagen pad
Laat men zich niet verdringen.
Scheen Enschede als weggevaagd,
De burgers hebben niets gevraagd
Maar de verzakers gewoon verder laten knoeien.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 6 Juni 2015, 09:27:56
Arm Enschede:

Reeds jaren lang verliet de stad
De brandweerzorg zegeningen,
En van dat ingeslagen pad
Laat men zich niet verdringen.
Scheen Enschede als weggevaagd,
De burgers hebben niets gevraagd
Maar de verzakers gewoon verder laten knoeien.



Enschede, de stad van het lucifersdoosje met het mes (= stad van brandstichters en moordenaars)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 6 Juni 2015, 09:34:42
https://www.youtube.com/watch?v=5CntSmCnhs8

Het gecontroleerd afgeschoten vuurwerk gaat vanaf 28 seconden (niet vanaf 38 seconden zoals ik eerder had opgeschreven)

Het klokje van Jhanjan staat op 15:26:08 --  zou ongeveer kunnen kloppen.

Er is verder geen ander vuurwerk dan dat.

Er is geen vuurwerk dat ongecontroleerd alle kanten uitschiet.

"Gecontroleerd" betekent door mensen afgeschoten.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 6 Juni 2015, 10:20:16
@ Sylvius

Als ik denk dat ik met moeite en respect heb gereageerd; dan komt u gewoon weer terug, richting smerige beschuldigingen opbouwen aan het adres van de repressieve brandweer, alsof er niets is geantwoord. Respect?
Citaat
Er is geen vuurwerk dat ongecontroleerd alle kanten uitschiet.

Dat kunt u op deze beelden, tussen achter de gebouwen, niet zien! Het is bij reconstructie binnen serieus onderzoek niet zo dat wat men niet kan zien…. er ook niet kan zijn geweest.
'Afwezigheid van bewijs is geen bewijs van afwezigheid.'
Dat wat u wel kunt zien gaat bovendienook met een schuine baan omhoog.
De tijdsbepaling op het filmpje zou ik nooit direct vertrouwen.

Ging een brandweerman met een straal nabij de MAVO boxen gericht in C4 (vanaf 15:21 uur), ooggetuige op maaiveld niveau, in deze periode niet herhaald achter de muurtjes in dekking omdat achter in C4 regelmatig explosies optraden (IBR deelreconstructie 3)?

Citaat
"Gecontroleerd" betekent door mensen afgeschoten.

Dat is pas zo als u die mensen ook kan zien/identificeren in hun bezigheden; vuurwerk kan ook vanuit de (beschadigde) verpakking een systematische voorkeursrichting ontplooien naar een wand en naar de bodem zal niet makkelijk zichtbaar worden boven de gebouwen uit.

Als vuurwerk niet zichtbaar chaotisch zich verspreid na ontsteking wil een minder chaotisch beeld niet bewijzen dat dit dan 'gecontroleerd' door mensen geschiedt.

U speculeert er met valse intenties maar weer op los. En verklaart daarmee nu ook 'en passant' dat de bevelvoerder die rond dat tijdstip 1.4 vanaf Thole op een ladder op de borden van de bunker deuren zag staan en de straalvoerder gericht op/in C4 gelogen hebben over de door u zo gewenste aanwezigheid van mensen bij de exploderende C4 en C6 bunkers.

U zou ook geestelijke hulp kunnen gaan  zoeken; na 15 jaar nog steeds zonder bewijs voor uw verwerpelijke en nu nog meer gestapelde verdachtmakingen.
Heeft u een vijand beeld ontwikkeld voor de uitrukkende brandweerlieden? Hebben ze u al eens weggejaagd met deze onzin? Werk eraan!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 6 Juni 2015, 10:29:12
@ Sylvius

Uw visie op uw stadsgenoten en uzelf?:
Citaat
Enschede, de stad van het lucifersdoosje met het mes (= stad van brandstichters en moordenaars)

Mijn visie op de burgers en hun belangenbehartigers(!) van Enschede:
Citaat
De burgers hebben niets gevraagd
Maar de verzakers gewoon verder laten knoeien
.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 6 Juni 2015, 11:11:34
@Fred Vos

Op gegeven moment gebeurde er niks meer. Reinier van Willigen had gedurende meer dan vijf minuten geen foto's meer gemaakt, tot hij zijn laatste op het binnenterrein maakte. Huygens en Poort waren weliswaar op het dak van het balengebouw geklommen, maar toen ontdekten ze dat ze te laat waren. De brand was geblust, er ging geen vuurwerk meer af. Ze hadden al een tijdje op het dak vertoefd vóór ze begonnen waren met fllmen. In die periode van "brand meester" gingen die vuurpijlen, te zien op filmpje vertoond op RTV Oost, en op filmpje van Jhanjan van de Roomweg (is andere familie dan die van de Renbaanstraat) en op foto:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/vuurwerk%2015.21%20uur.jpg)

Je mag daar wel op wijzen; en je afvragen: wat is dat? Hoe kan dat? Waarom insisteert Paalman dat de brandweer zelf vuurwerk is gaan afsteken? Waarom werd het in de officiele onderzoeken buiten beschouwing gelaten, ondanks het feit dat geruchten over het dood de brandweer zelf afschieten van vuurwerk al meer dan tien jaar bestaan?



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 6 Juni 2015, 11:24:15
@Fred Vos

Op gegeven moment gebeurde er niks meer. Reinier van Willigen had gedurende meer dan vijf minuten geen foto's meer gemaakt, tot hij zijn laatste op het binnenterrein maakte. Huygens en Poort waren weliswaar op het dak van het balengebouw geklommen, maar toen ontdekten ze dat ze te laat waren. De brand was geblust, er ging geen vuurwerk meer af. Ze hadden al een tijdje op het dak vertoefd vóór ze begonnen waren met fllmen. In die periode van "brand meester" gingen die vuurpijlen, te zien op filmpje veroond op RTV Oost, en op filmpje van Jhanjan van de Roomweg (is andere familie dan die van de Renbaanstraat) en op foto:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/vuurwerk%2015.21%20uur.jpg)

Je mag daar wel op wijzen; en je afvragen: wat is dat? Hoe kan dat? Waarom insisteert Paalman dat de brandweer zelf vuurwerk is gaan afsteken? Waarom werd het in de officiele onderzoeken buiten beschouwing gelaten, ondanks het feit dat geruchten over het dood de brandweer zelf afschieten van vuurwerk al meer dan tien jaar bestaan.


Dat niets meer gebeuren leidt u af uit niet fotograferen? Was Van Willegen of welk beeldenmaker dan ooit aan de zijde van de containers op maaiveld niveau?
En de verklaringen van ooggetuigen leggen het onberedeneerd af tegen ononderbouwde speculaties?

U mag zich uiteraard afvragen wat u maar wilt! Maar dat omzetten in smerige beschuldigingen over omgekomen brandweerlieden die zich niet meer kunnen verdedigen is onbeschoft.
Waarom Paalman waar dan ook in insisteert interesseert mij niet op het thema brandweerzorg; dat is niet zijn vak.  En waar en achter wie u blindelings achteraan wenst te lopen laat ik uw hobby.

Oh, gaat het over valse en zonder bewijs absoluut ongeloofwaardige beschuldigende geruchten aan mensen die hun leven hebben geofferd die door u willig hier worden onderhouden?
Ach gut en dat na een ernstige ramp. Arm Enschede.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 6 Juni 2015, 12:17:11
De brandweer, oftewel vooral "de mannen van de werkvloer", is dus immuun.

"Waar iedereen van het vuur wegvlucht gaat de brandweer er juist in."

Die mag je dus geen enkele schuld in de schoenen schuiven,

 ook niet dat ze i.p.v. groot alarm te slaan de C1 zijn gaan natspuiten, omdat daar volgens mededeling "zware explosieven" zouden liggen.

Do what ever you like.

De brandweer was al aan het blussen toen later pas de officier van dienst ten tonele verscheen. "Een jong broekkie" , die "gestudeerd" had aan de UT.

"De mannen van de werkvloer" wisten wel beter. Zij zijn degenen met ervaring: "Alle vuurwerk kun je blussen met (veel) water".

En dat leek ook zo te zijn. Al gauw dacht men "brand meester".



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 6 Juni 2015, 13:44:59
@Sylvius

Binnen een beschaving (mensenrechten) wordt men geacht niemand iets in de schoenen schuiven zonder bewijs.
Citaat
ook niet dat ze i.p.v. groot alarm te slaan de C1 zijn gaan natspuiten, omdat daar volgens mededeling "zware explosieven" zouden liggen.

Toont u mij de originele bron hiervan (dit citaat) of u toont ons dan dat u een leugenaar bent.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 6 Juni 2015, 14:04:27
Staat boven: http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=584.msg5879#msg5879

verklaring Konhuurne.

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/konhuurne3.jpg)



Vaneker was degene die het waterkanon op de C1 had gezet na mededeling van Kloppenborg (de kleine man met de korte broek)  - dus waarschijnlijk was hij het ook die Konhuurne had toegeroepen (en niet Van der Molen)



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 6 Juni 2015, 15:30:37
Staat boven: http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=584.msg5879#msg5879

verklaring Konhuurne.

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/konhuurne3.jpg)



Vaneker was degene die het waterkanon op de C1 had gezet na mededeling van Kloppenborg (de kleine man met de korte broek)  - dus waarschijnlijk was hij het ook die Konhuurne had toegeroepen (en niet Van der Molen)



Dus wie is dan de originele bron? En wat zei hij (Kloppenburg) dat hij gezegd had?

Dit is nu de tot ontelbare misverstanden aanleiding gevende ondeugdelijke communicatie zodat men op een gegeven moment zelf iets heeft gezien van iemand die het gehoord heeft.

U beweert over C1:
Citaat
Vaneker was degene die het waterkanon op de C1 had gezet
Uit het PV blijkt dat Konhuurne met een straalpijp aan het blussen was en hiermee, na informatie over C1, C1 ging nahouden (wat daar dan ook maar het nut van kan zijn); dus met diezelfde straalpijp waar hij later, na verlenging slang, mee richting C4 gaat.
Hoezo waterkanon op C1?
Citaat
Collega's waren bezig met het opbouwem van het waterkanon.

Mogelijk was dit een typefout van u? C1 i.p.v. C3?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 6 Juni 2015, 17:03:39
Toen 13 mei 2000 de brandweer kwam helpen dacht ik dat alles goed zou komen daar bij die Chinees.
Toen die hulp uitmondde in een ramp gaf ik de brandweer de schuld, die hadden het verprutst, met de spuitgasten voorop.
Ik acht de brandweer ook mede verantwoordelijk dat SEF daar zat. Zo denk ik er al vijftien jaar over.

Na de eerste detonatie hadden ik en heel Enschede kunnen weten , dat komt door een foutje in de wet en een zogenaamd deskundige mevrouw met een mooie naam ergens ver weg, maar die waren op 13 mei 2000 nergens te bekennen er waren alleen wat spuitgasten die ik de schuld kon geven en hun leiding tot en met Wim Kok.  Neem mij niet kwalijk dat ik zo zwart wit en simpel denk. Volgens de wet en de regeltjes benoem ik het verkeerd. en daardoor beledig ik per ongeluk die spuitgasten ook.
Het is niet makkelijk om na vijftien jaar om te schakelen en de spuitgasten als slachtoffer te zien. De gemeente heeft het ook altijd over de vier spuitgasten dat zijn de helden de rest van de slachtoffers zijn onbelangrijk dat zijn maar burgers die krijgen de schuld van alles. De spuitgasten kiezen voor een levensgevaarlijk beroep en een kans op een vroegere dood de burgers niet. Bij mij komt de brandweer daarom gevoelsmatig als laatste in de rij van slachtoffers want die spuitgasten hadden een arbeidsongeval.

Boven het koekoeksnest in Enschede zwemt een steur, mijn koekoeksnest na de ramp nabij een beek  wilde nog net geen lobotomie toepassen om mij van die ramp te genezen, net als in de film.  Die uitdrukking van het koekoeksnest begrijp ik ook niet.

@ Fred Vos, U bent goede hulp voor die vier overleden spuitgasten en hun nabestaanden.
Door uw bijdragen hier op het forum is mijn oordeel ten aanzien van de overleden spuitgasten totaal anders.
Helden zullen die spuitgasten voor mij niet worden, maar ik zet die spuitgasten ergens ver achter de slachtoffers.
De spuitgasten worden onterecht als schuldige aangewezen door burgers zoals ik, misschien omdat ik niet verder kan kijken dan mijn neus lang is.

Volgens mij legt ieder slachtoffer de schuld bij de overleden spuitgasten, vraag mij niet hoe dat komt of wat daar de logica van is.
Ik heb nog nooit een slachtoffer ontmoet die zei dat de brandweer of spuitgasten goed werk hadden geleverd op 13 mei 2000.

 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 6 Juni 2015, 18:07:45
Don,

Wat een mooie en diep persoonlijke bijdrage! Geloof het of niet: u ontroert mij ermee.

Ik probeer mij in te leven in uw denken:
Citaat
Toen 13 mei 2000 de brandweer kwam helpen dacht ik dat alles goed zou komen daar bij die Chinees.
Toen die hulp uitmondde in een ramp gaf ik de brandweer de schuld, die hadden het verprutst, met de spuitgasten voorop.

Ja, Don mensen hebben vertrouwen in de brandweer indien die te hulp komt en dat is vaak ook terecht; er is ook niemand anders die dat ook kan/wil.

Wat de mensen ontgaat is dat de kans op succes vooraf in de brandpreventie moet worden geoptimaliseerd; dat werd/wordt in NL verzaakt.
De brandweer (top) en de bestuurders hebben u en de uwen in Enschede (en NL) volledig in de steek gelaten; dat is een 'ondergesneeuwd' feit.

Uw gedachten kan ik goed volgen en billijken.
Voor mij zijn de spuitgasten geen helden; maar ze dragen m.i. ieder voor zich zeker geen schuld. Dus zijn het ook onschuldige slachtoffers.
Het zou een arbeidsongeval zijn indien dit niet te voorzien was.
Eenieder die de pretentie had als officier of commandant (voorwaardelijk) deskundig leiding te geven aan de (regionale) brandweer had dit moeten voorkomen; ook al vanuit de Arbo wetgeving.

"one flew over the cuckoo's nest" (prachtige diepte psychologische film!) betekent zoiets als: hij is van Lotje getikt.

Dat u zo eerlijk wil toegeven op uw oorspronkelijk mening te zijn teruggekomen maakt uzelf als denkend en voelend persoon rijker en 'verenigt' in plaats van onnodig verdeeld.


De slachtoffers zouden 'de brandweer' en de spuitgasten daarbinnen niet over een kam moeten scheren; wat mijn inzichten vanuit dat vak (van laag tot hoog) betreft.
En 'goed werk' nee; maar ze deden wat ze konden. Er was daar door geen (super)held goed werk te verrichten! Zij en de bevolking waren daartoe al 'goedbetaald' in de steek gelaten; ook door het bestuur.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 6 Juni 2015, 18:11:07


Dus wie is dan de originele bron? En wat zei hij (Kloppenburg) dat hij gezegd had?

Dit is nu de tot ontelbare misverstanden aanleiding gevende ondeugdelijke communicatie zodat men op een gegeven moment zelf iets heeft gezien van iemand die het gehoord heeft.

U beweert over C1:
Citaat
Vaneker was degene die het waterkanon op de C1 had gezet
Uit het PV blijkt dat Konhuurne met een straalpijp aan het blussen was en hiermee, na informatie over C1, C1 ging nahouden (wat daar dan ook maar het nut van kan zijn); dus met diezelfde straalpijp waar hij later, na verlenging slang, mee richting C4 gaat.
Hoezo waterkanon op C1?
Citaat
Collega's waren bezig met het opbouwem van het waterkanon.

Mogelijk was dit een typefout van u? C1 i.p.v. C3?[/size]

Het staat in de verkalring van Vaneker (Tolteam-dossier); hij zegt zelf dat hij het warterkanon op de C1 had gezet na mededeling van Kloppenborg dat daar "het grote gevaar schuilde".  Vaneker had ook de sleutel van Kloppenborg gekregen, waarmee je alle opslagplaatsen open kon zetten. Hij had slechts C3 en de showroom geopend en de sleutels daarna ergens op de grond gelegd. Iemand anders moet dus C5 en C7 hebben geopend, en naar zich laat aanzien nog meer,  de C6? Het vuurwerk dat gecontroleerd werd afgeschoten is van een speciaal soort dat volgens Rudi Bakker alleen maar in de C6 lag.

Kloppenborg had later verklaard dat het hem ging om de special-effects zaken die in de C1 lagen. Want dat was kostbaar spul. (Stond daar niet ook een vat titanium-poeder?)



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 6 Juni 2015, 18:31:02


Dus wie is dan de originele bron? En wat zei hij (Kloppenburg) dat hij gezegd had?

Dit is nu de tot ontelbare misverstanden aanleiding gevende ondeugdelijke communicatie zodat men op een gegeven moment zelf iets heeft gezien van iemand die het gehoord heeft.

U beweert over C1:
Citaat
Vaneker was degene die het waterkanon op de C1 had gezet
Uit het PV blijkt dat Konhuurne met een straalpijp aan het blussen was en hiermee, na informatie over C1, C1 ging nahouden (wat daar dan ook maar het nut van kan zijn); dus met diezelfde straalpijp waar hij later, na verlenging slang, mee richting C4 gaat.
Hoezo waterkanon op C1?
Citaat
Collega's waren bezig met het opbouwem van het waterkanon.

Mogelijk was dit een typefout van u? C1 i.p.v. C3?[/size]

Het staat in de verkalring van Vaneker (Tolteam-dossier); hij zegt zelf dat hij het warterkanon op de C! had gezet na mededeling van Kloppenborg dat daar "het grote gevaar schuilde".  Vaneker had ook de sleutlel van Kloppenborg gekregen, waarmee je alle opslagplaatsen open kon zetten. Hij had selchts C3 en de showroom geopend en de ssleuitels daarna ergens op de grond gelegd. Iemand anders moet dus C5 en C7 hebben geopend, en naar zich laat aanzien nog meer,  de C6? Het vuurwerk dat gecontrol;eerd werd afgeschoten is van een speciaal soort dat volgens Rudi Bakker allleen maar in de C6 lag.

Kloppenborg had later verklaard dat het hem ging om de special-effects zaken die in de C1 lagen. Want dat was kostbaar spul. (Stond daar niet ook een vat titanium-poeder?)


Tja, op de foto's komt het kanon niet van zijn plaats en mensen of typisten kunnen zich vergissen in cijfertjes. Het is van weinig of geen belang (natmaken van een stenen gevel is sowieso blustechnisch een onzinnige handeling).

Dus 'de bron' had het over "het grote gevaar'' en niet over zware explosieven?

Nogmaals: niemand heeft waargenomen dat er achter/voorbij de explosies in C4, waar Konhuurne herhaald voor in dekking ging, brandweerlieden 'gecontroleerd' vuurwerk bij/voor de naastgelegen C6 stonden af te steken.
Daarmee hoeft niet te worden ontkend dat het zichtbare vuurwerk uit C6 kwam.
En ja, dat er geopend werd is bekend. Niet dat dit consequent gebeurde: niet C1, C16 en C17, die volgens de 'kubusgedachte' ook direct in aanmerking kwamen.

Het vat (gereageerd/geoxideerd!) titanium poeder is aangetroffen onder het puin (dak/muur) bij de grens van C16, C17.
Gelet op het bijzondere ronde hittespoor dat ik afgetekend in de betonnen vloer (niet in de tegels van C16) aantrof in C17; plaatste ik het daar voor reconstructie.

Al had Kloppenburg wel gesproken van 'zware explosieven, dan zegt dat voor een (hoofd)brandwacht (Konhuurne) weinig of niets.
Zijn bevelvoerder/OVD sprak met de leidinggevenden van SEF: het ging eensluidend over 1.4 S en G volgens hen.
Dus vind ik deze excursies veel weg hebben van hetze achtig : 'spijkers op laag water zoeken'; om de brandweerlieden, zonder bewijs, op roddel te incrimineren. Zou u daarmee willen/kunnen ophouden?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 6 Juni 2015, 19:04:50
Het waterkanon is wel van belang i.v.m. uw stelling dat de rookgasafvoer er al af moest zijn geweest vóór de brandweer kwam.

Konhuurne had opgevangen "zware explosieven "

De OVD had moeten weten dat evenementenvuurwerk van de klasse 1.4 zich bij brand kan gedragen als  vuurwerk van de klasse 1.3 en een andere blusinzet vereist. (rapport brandweerinspectie)

Maar toen hij kwam was de brand al nagenoeg geblust.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 6 Juni 2015, 19:36:36
@ Sylvius

Oh, u wil nu gewoon nog even aantonen dat ik ernaast zat?

Laat u dan even zien hoe een waterkanon een krachtige straal (rechtlijnig) kan leveren (en heeft geleverd) van maaiveld vlak voor C2, in 1 lijn op het dak tot voorbij C16?
Laat u dan ook zien dat die rookgasafvoer er voor de opkomst van de brandweer nog zat? Op de 1e overzichtsfoto van Van Willigen, het kanon gericht in C2, is de rookgasafvoer er al af.

En wat is nu dan het forumdoel van uw wegdenken van het bewijs?
Ik denk dat ik zo langzamerhand teleurgesteld raak in uw bedoelingen; uzelf wellicht ook?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 6 Juni 2015, 21:37:58
@ Sylvius

Oh, u wil nu gewoon nog even aantonen dat ik ernaast zat?

Laat u dan even zien hoe een waterkanon een krachtige straal (rechtlijnig) kan leveren (en heeft geleverd) van maaiveld vlak voor C2, in 1 lijn op het dak tot voorbij C16?
Laat u dan ook zien dat die rookgasafvoer er voor de opkomst van de brandweer nog zat? Op de 1e overzichtsfoto van Van Willigen, het kanon gericht in C2, is de rookgasafvoer er al af.

En wat is nu dan het forumdoel van uw wegdenken van het bewijs?
Ik denk dat ik zo langzamerhand teleurgesteld raak in uw bedoelingen; uzelf wellicht ook?


Hoe het gegaan is weet ik niet.

Vaneker: "Gezien de informatie die ik had van Kloppenborg en het feit dat ik de lichtkoepels  in bunker C2 had gezien was voor mij de aanleiding om dat kanon  te richten op bunker C1 in de veronderstelling dat daar ook lichtkoepels in konden zitten. Ik had daar vanaf de grond namelijk geen zicht op."


Eerste foto van Van Willigen kan  van nadien zijn.


Vaneker denkt trouwens dat hij niet de brandweerman is die je op de foto's van Van Willigen kunt zien (pratend met Pater en Kloppenborg)  maar dat dat Paul Gremmen moet zijn geweest.

http://www.enschede13mei2000.nl/414971544


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 6 Juni 2015, 22:03:42
Bij het woord ''ZWARE EXPLOSIEVEN''' denkt iedereen, buurt ontruimen tot op duizend meter en krijgen weer de spuitgasten de schuld.  

Het proces verbaal hierboven is totaal ongeloofwaardig want die verbalisanten liegen en maken er een grote puinhoop van , ik spreek uit ervaring.

@ Sylvius, Wij zoeken steeds de schuld bij de spuitgasten met feiten die nergens op slaan. Fred Vos zegt dat die spuitgasten er niets aan kunnen doen, die spuitgasten waren een soort mosterd na de maaltijd. Toen de spuitgasten bij SEF aankwamen konden ze niets goed of fout doen alleen maar sterven. Het maakt niet uit of de spuitgasten deuren openden of gesloten lieten.

Dat je steeds met een andere oude ingebakken reden komt om die overleden spuitgasten de schuld te geven vind ik wel erg, ik heb ook een heleboel redenen waarom die spuitgasten schuld kunnen zijn aan de ramp maar ik begreep al aardig snel van Fred Vos dat die spuitgasten niets te verwijten valt en ik weet ruim vijf jaar dat de weduwen van de spuitgasten het heel erg vinden dat iedereen de spuitgasten de schuld geeft.

Ben blij dat Fred Vos ons verteld dat die spuitgasten er niets aan konden doen.




 

 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 6 Juni 2015, 22:04:59
@ Sylvius

U wordt, wat mij betreft, een flauw mannetje.
Als hij (Vaneker), in een zichtlijn staande, tenminste 1 mtr. boven een rechte lijn vanaf het mondstuk van het waterkanon, niets kon zien (ook geen koepel), kon ook de rookgas afvoer niet 'zwaar' worden geraakt.
Maar weet u, het doet er in het geheel niet toe; dat maakt u zo flauw.

En ook nog: de positie van het waterkanon kon eerder al zijn veranderd; maar niet gefotografeerd….of de foto's andersom in de tijd...
Brei dat maar eens recht met het tijdspad en de getuigenverklaringen. Maar dat doen flauwe mannetjes allemaal niet; die zeggen maar wat.

Vooruit; het wordt anders stomvervelend, u uw zin: de rookgas afvoer is, door niemand gezien of gehoord, door het waterkanon van het dak geblazen.
De mogelijke sporen aan de CV ketel ontdekte/zocht ik door deze afwezigheid; en die blijven dan toch maar als stille getuigen overeind.

Het lijkt mij, voor iemand uit Enschede, onterend dat, bij zoveel belangrijke zaken, mensen zoals u zich bezig houden met speculatieve futiliteiten; alleen om het 'gelijk' krijgen op nutteloze details.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 6 Juni 2015, 22:11:23
Don,
Citaat
Bij het woord ''ZWARE EXPLOSIEVEN''' denkt iedereen, buurt ontruimen tot op duizend meter en krijgen weer de spuitgasten de schuld. 

Die woorden vielen na afloop! En bleken niet te zijn geuit door de zogenaamde 'bron' (Kloppenburg)!

"Zware explosieven" is een niet nauwkeurig omschreven begrip; dat zeker niet deze acties (ontruimen tot duizend meter) beschrijft.

Dat is anders bij transport ongevallen met borden zoals 1.1!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 7 Juni 2015, 09:37:04
@ allen

Ook de minister van BZK (Inspectie; IBR: Vuurwerkramp Enschede 13 mei 2000, Onderzoek naar het brandweeroptreden tot en met de fatale explosie, Van proactie tot en met repressie. Blad 46 van 115) wist destijds:

"
Citaat
Tevens kan worden geconstateerd, dat als de preventietaak door alle betrokkenen op een goede wijze ingevuld was, de ramp niet had plaatsgevonden."

Daarvoor:
Citaat
"De afzijdigheid van de brandweer Enschede  met betrekking tot het opstellen en controleren van milieuvergunningen. Deskundige brandweer inbreng had de brandpreventieve voorwaarden in de milieuvergunning op het juiste niveau kunnen brengen. Daarnaast miste de brandweer informatie die van belang is bij het daadwerkelijke bestrijden van de brand, zoals bijvoorbeeld de klasse van het aanwezige vuurwerk."

Deze voorstelling van zaken is inhoudelijk juist en formeel vals.

Men verzwijgt de gebruiksvergunningen en strafrechtelijke handhaving daarvan die rechtstreeks voortvloeien uit de Brandweerwet 1985 en de daaruit vast te stellen gemeentelijke verordeningen.
Hierdoor bleven alle actoren (dus ook het gemeentebestuur; inclusief gemeenteraadsleden) buiten hun aansprakelijkheid voor de ramp; wegens verzaakte taakaansturing van de brandweer en de verplicht regionale organisatie daarvan met taken.
Hierdoor bleef uiteraard ook de minister buiten aandacht van de 2e kamer; wegens verzaakte Inspectie over de regionalisatie van wettelijke taken sinds 1985.

En de cie Oosting?
Die nam dit ook klakkeloos over.

En B&W met de gemeenteraad?
Zij verzwegen dit binnen hun eigen onderhouden wetsverzaking.

En de belanghebbende/advocaten voor de slachtoffers en schadepartijen?
Zij zwegen over deze valse voorlichting van/aan de minster, de 2e kamer en dus het volk.

De vuurwerkramp 2000 te Enschede samengevat?
Volksverlakkerij per officiële rapportage!

Ja, wel met een volk dat ook de wet niet kent en er dus makkelijk instinkt.
De ramp na de ramp; zeg maar.

Maatschappelijk juridisch is wel interessant hoe mensen tot en met (herhaald) de Hoge Raad strafrechtelijk kunnen worden veroordeeld op het overtreden van brandpreventieve vergunningsvoorwaarden, nota bene in de verkeerde vergunning, die, volgens de minister belast met de brandweerzorg, niet deugden.
Met daarbij ook nog in die voorwaarden de (verzaakte) opdracht naar de brandweer om dit integraal nog te beoordelen.

Of dit nu rechtvaardig is?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 7 Juni 2015, 11:03:37
Gold dit alleen voor het specifieke geval SE Fireworks, of waren er meer dergelijke situaties in den lande?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 7 Juni 2015, 12:40:57
Gold dit alleen voor het specifieke geval SE Fireworks, of waren er meer dergelijke situaties in den lande?

Scherpe vraag.
Ja. De Brandweerwet 1985 is op essentie "in elk geval regionale taken" zoals die waren: brandpreventie adviezen vooraf aan vergunningen, opleiding en oefening, 'nationwide' verzaakt.
Zelf was ik sinds 1986 weg uit de brandweer; maar had het aan zien komen: doordat er honderden 'officieren' moesten instromen zonder enige brandweerbekwaamheid en/of zonder te hoeven voldoen aan 'ingangseisen' .
Als Hoofd officiers opleidingen aan de Rijksbrandweeracademie heb ik (met steun van mijn directeur van destijds) deze gang van zaken geweigerd voor mijn verantwoordelijkheid te nemen. 

Vele jaren werkte ik daarop internationaal (advies en opleidingen) en in de offshore industrie. Tot na de Herculesramp (kort voor 2000).
In dat proces tegen de luchthaven brandweer leidinggevenden onderzocht en rapporteerde ik als gerechtelijk deskundige.
Met ondersteuning van 2 senior onderzoekers van de Raad voor de Transportveiligheid onderzocht ik ook de staat van de preventie en preparatie en de regionale brandweer taakinvulling in en rond Eindhoven.
Die 'brandweerzorg' belangstelling en de schandalige resultaten daaruit moesten volgens die Raad (inclusief Van Vollenhoven) in de brandkast blijven. Ik zond ze daarop naar de 2e kamer cie's. Geen reactie.

Toen kwam Volendam en Enschede met de rapportage trucs om de brandweerzorg buiten 'politiek samenvattend' beeld te houden t.a.v. de Brandweerwet 1985. Wel veel geld om Verbeterprojecten aan te gaan.

Dat was feitelijk: parels voor de zwijnen werpen. De zittende verantwoordelijken figuren hadden hun taken jarenlang 'comfortabel in nietsnuttendheid' verzaakt en bleken daartoe ook niet te zijn opgeleid en/of geschikt (Rapporten IOOV na 2000). Dan maar een nieuwe wet op de Veiligheidsregio's om ze (gemeentebesturen!) te dwingen tot regio organisatie over te gaan; met verdwenen/ontbrekende vakbekwaamheid!

Ga dan maar 'verbeteren'. Von Munchhausen in action!

Hieruit blijkt nog maar eens het belang van Culemborg; als daar integer op was geregaeerd door de minister (Inspectie) dan had men daar de ontdekking van verzaken van gebruiksvergunningen en het gebrek aan regionale taak- en bekwaamheid opbouw al van serieuze consequenties moeten voorzien; niet in het minst t.a.v. het opleiding instituut en leerstoffabriek Nibra (nu IFV).

Dat instituut viel onder BZK maar valt nu onder het bestuur van burgemeesters. Ja, het is ongelooflijk maar waar!

Dan waren ongetwijfeld rampen zoals, Volendam (afwezige vakbekwame preventie uitvoering, onwettig georganiseerde brandweer), Enschede (hou op, hou op) Schiphol (afwezige vakbekwaam en bevoegd uitgevoerde preventie advisering, afwezige preparatie voor bluswater), De Punt (afwezige preventie en preparatie), Chemie-pack (afwezige preventie en preparatie w.o. nauwelijks en onbereikbaar bluswater bij aanvang) etc, etc. voorkomen.
Maar nee, de honderden miljoenen guldens/euro's bleven stromen met afschuwelijk negatieve resultaten; die handig qua oorzaak werden gecamoufleerd.

Deze burgemeesters hebben tientallen jaren de brandweerzorg mede verzaakt/bestuurlijk niet aangestuurd, noch gecontroleerd op uitvoering van taken (value for money) en worden nu ook toezicht houders voor de verdwenen vakinhoudelijke kwaliteit van het brandweeronderwijs. Volgens mij hebben zij daar evenveel verstand van als dat een koe dat heeft van spruitenplukken. Maar het klust wel lekker bij.

Misschien een idee om de defensie ook zo te organiseren; dan zullen ze bij buitenlandse interventies nog wel eens raar opkijken.

Maar ja, het is de Nederlndse polder en: Het circus is minder leuk als de lilliputters niet optreden.

U zou dit kunnen zien als een schrale troost: heel NL zit in het zelfde onbetrouwbare 'schuitje',: het is wachten op de 'storm' wanneer het misgaat.

De NL bevolking is al 3e wereld 'bootvluchteling' en blijven maar denken dat dit anders ligt.

Maar dan komen wel de lange en lawaaiige rode colonnes met, ja, wat later; kalmpjes aan, de carnavalesk goud uitgedoste vergadertijgers in hun mobiele 'peeskamertjes'.
Waren ook mooie beelden bij Enschede; de bevolking wist toch niet dat dit, zonder voldoende beschikbaar bluswater in het gebied, idioot was.
'Het oog wil ook wat'; zeg maar.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 7 Juni 2015, 19:47:54
Ik vind niet dat je "Enschede"en "Volendam" ( en "Schiphol", etc.) over één kam kunt scheren.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 7 Juni 2015, 21:46:18
Ik vind niet dat je "Enschede"en "Volendam" ( en "Schiphol", etc.) over één kam kunt scheren.

Ik doe dat wel en vind dat ook nog; voor Motorkade en Haarlem (dode brandweerlieden) en recent de dodelijke slachtoffers bij brand in een seniorenflat (Nijmegen).
Dit omdat zij allen dezelfde achterliggende oorzaak hadden: verzaakte brandpreventie en verzaakte bestuurlijke aansturing van die brandweertaken.

Toont u dit, niet over een kam kunnen scheren, dan voor al die casussen; eenvoudig met de gepubliceerde onderzoeksrapporten die dan zouden moeten melden dat het brandpreventief allemaal op orde was.
Dat wil/hoort men toch ook te weten bij officieel onderzoek; nietwaar? Anders is dat, wat u vindt, zomaar weer een loze kreet; zonder enige onderbouwing.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 7 Juni 2015, 22:13:44
Je maakt dan de ramp tot een geval, een nummer in een  reeks.

De ramp van 13 mei is groter dan enkel het ontploffen van het bedrijf SEF.

Ik las net weer over het "Grolsch-alarm", de ammoniak-tanks van de Grolsch zouden elk moment kunnen ontploffen. Daarom werd er  enorm groot gebied geëvacueerd, en mocht de brandweer de brandende buurt niet blussen, pas na drie uur. Dit terwijl men wist dat dit "niet aan de orde" was. Kort tevoren was er een rampenoefening geweest i.v.m. de Grolsch, zodoende wist men (de brandweer, de burgemeester) dat dit niet zo was.

De brandweer trok zich bv. terug uit de brandende Renbaanstraat, waar nog meerdere mensen in huis opgesloten zaten.

En de buurt fikte mooi af, dat kwam goed uit, want men wou de boel toch al tegen de vlakte i.v.m. de plannen yuppenwijk Groot-Roombeek.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 7 Juni 2015, 22:43:18
Je maakt dan de ramp tot een geval, een nummer in een  reeks.

De ramp van 13 mei is groter dan enkel het ontploffen van het bedrijf SEF.

Ik las net weer over het "Grolsch-alarm", de ammoniak-tanks van de Grolsch zouden elk moment kunnen ontploffen. Daarom werd er  enorm groot gebied geëvacueerd, en mocht de brandweer de brandende buurt niet blussen, pas na drie uur. Dit terwijl men wist dat dit "niet aan de orde" was. Kort tevoren was er een rampenoefening geweest i.v.m. de Grolsch, zodoende wist men (de brandweer, de burgemeester) dat dit niet zo was.

De brandweer trok zich bv. terug uit de brandende Renbaanstraat, waar nog meerdere mensen in huis opgesloten zaten.

En de buurt fikte mooi af, dat kwam goed uit, want men wou de boel toch al tegen de vlakte i.v.m. de plannen yuppenwijk Groot-Roombeek.

Ja, de ramp in Enschede was de grootste in vredestijd; maar is dat iets om als slachtoffer geestelijk vast te houden?
U projecteert uw gedachten op mijn denken; zoek daarvoor hulp. Ik legde (gemotiveerd) uit waarom de ramp, hoe omvangrijk ook, een voorspelbaar geval is/was binnen een reeks.
Daarmee wil ik zeker niet zeggen dat mensen zoals u met hun ramp beleving niet uniek zijn. Dat is me hier toch wel duidelijk geworden; inmiddels.

Ja, ik ken dat ammoniak verhaal; maar vertelt u dan even hoe dat wel of niet zou kunnen gaan 'ontploffen'.
De buurt had onvoldoende bluswater om wat dan ook te blussen met meerdere tankauto spuiten.

U bent pervers, eerst beschuldigt u de brandweer dat zij niet naar 1 km.vertrokken met iedereen en nu beschuldigt u ze van het in de steek laten van mensen in nood nabij SEF.

Toont u even de gebruiksvergunningen en milieuvergunningen voor Grolsch en de wettelijke adviezen en handhaving van de regionale cdt.brw. daaraan voorafgaand?
En het aanvalsplan voor de ammoniakopslag?

En een rampenoefening ( en dus rampenplan) voor iets dat niet aan de orde is/ niet kan gebeuren? U wordt m.i. steeds meer verward.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 7 Juni 2015, 23:10:55
Er was geen ontploffingsgevaar van het ammoniak en als het eventueel in brand zou vliegen dan zouden de dampen "ten hemel"  stijgen.

Ik heb er zelf niet veel verstand van, maar feit blijft dat de brandweer zich oa. terugtrok uit de brandende Renbaanstraat, terwijl de burgemeester wist dat het "niet aan de orde" was. Heeft hij zelf laten optekenen in boekje "Bestuurlijke Vertellingen".

Bluswater kon men ook uit nabijgelegen waterwingebied halen (is ook gebeurd).



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 07:27:05
http://www.nifv.nl/upload/118345_668_1197970283484-20001101_Vuurwerkramp_Enschede_reconstructie_cluster7-_voorkomen_besmetting.pdf

Citaat
Officier II overlegt naast de COH met officier
III. Op aanraden van officier III
trekt officier II de ingezette eenheden op het
Talmaplein en de Renbaanstraat
terug in verband het explosiegevaar van de methaantanks. Ook een zojuist
ingezet
ME-peloton wordt teruggetrokken.
Officier II
Officier III
N.025
1.2
13 mei
17.00
Renbaanstraat
Brandweer
Akzo
Nobel, TS 848
TS 848
Akzo Nobel wordt teruggetrokken uit de Renbaanstraat in verband met
explosiegevaar, en wordt opnieuw opgesteld aan de
Deurningerstraat, Vanaf
deze nieuwe opstelplaats wordt een waterkanon afgelegd naar de
Renbaanstraat. Er is onvoldoende druk op de waterlediing om een tweede
waterkanon in te zetten.
Overleg tussen OVD Enschede, officier V, officier III en hoofd BHV Grolsch. De
methaantanks bij Grolsch worden niet als een probleem aangemerkt. De
ammoniak is
ingeblokt, en onbekend is hoeveel CO2 in de tanks aanwezig is. Er
is geen direct gevaar, maar door het hoofd BHV van Grolsch wordt
branduitbreiding richting de ammoniak en de CO2 wel als een gevaar
aangemerkt. De mogelijke effectafstand wordt op enkele honderden meters
ingeschat. Hierop wordt op dat moment geen directe actie ondernomen richting
bevolking, omdat volgens eigen waarneming alle burgers het gebied reeds
verlaten hadden.
OVD Enschede stuurt officier III en het hoofd BHV van Grolsch naar de
brouwerij om duidelijkheid te krijgen en het in zijn ogen grootste probleem aan
te pakken. Officier V gaat een aantal wachtende eenheden ophalen in de
richting van Hanzepoort en brengt deze naar de Van Damstraat. Veel eenheden,
waaronder Duitse, staan te wachten op een inzetbevel.
Door de op dat moment aanwezige officieren is niet gesproken over de 650
meter effectgebied die door de politie is gehanteerd. Hoe de politie aan deze
afstand van 650 meter is gekomen, is voor deze officieren onduidelijk.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 07:46:03
"Als de Grolsch ontploft dan gaat heel Enschede plat" , iets dergelijks werd via de radio (Oost) bekend gemaakt.

Omdat mijn vrouw en ik de hort op waren gegaan op zoek naar bekenden waren de kinderen alleen thuis. Ze hadden dat bericht gehoord. Daarom waren ze met zijn vieren  in de tuin gaan zitten om daar de klap sf te wachten. Niet binnen want dan kreeg je het huis over je heen hadden ze bedacht.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 08:01:52
(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/ammoniakexplosie%20dreigde%20bij%20Grolsch%201.png) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/ammoniakexplosie%20dreigde%20bij%20Grolsch%201.png.html)

"Een brokstuk van enkele kilo's was al voldoende geweest om er een gat in te slaan"

Dat had dan meteen na de laatste explosie bij SEf moeten zijn gebeurd

Maar dat was niet het geval.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 08:19:30
Mans "niet aan de orde" in boekje "De ramp van Enschede. Bestuurlijke vertellingen"

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/bestuurlijkevertellingen.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/bestuurlijkevertellingen.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2015, 09:04:32
Er was geen ontploffingsgevaar van het ammoniak en als het eventueel in brand zou vliegen dan zouden de dampen "ten hemel"  stijgen.

Ik heb er zelf niet veel verstand van, maar feit blijft dat de brandweer zich oa. terugtrok uit de brandende Renbaanstraat, terwijl de burgemeester wist dat het "niet aan de orde" was. Heeft hij zelf laten optekenen in boekje "Bestuurlijke Vertellingen".

Bluswater kon men ook uit nabijgelegen waterwingebied halen (is ook gebeurd).

Het 'terugtrekken' betrof 1 TS. Maar op het door u gestelde beeld: mensen in nood in brandende huizen; hoe weet men binnen een brandweereenheid waar in dat gebied te moeten beginnen?

Geen ontploffingsgevaar zegt Sylvius……. terwijl de bronnen van de TU (in de krant) stellen dat dit na opmenging met lucht een verwoestende explosie kon hebben gegeven.
Deze figuren gebruiken daarbij een 'doemscenario'; da's wel zo spannend en sensationeel achteraf voor getraumatiseerde slachtoffers, waarbij 5000 kilo instantaan vrijkomt.
Bij een lek, in plaats van een instantaan compleet geopende tank, zal dat nooit zo dramatisch verlopen. Maar dat doet het minder goed/verkoopt minder als krantenbericht; zeg maar.

Sylvius: De burgemeester wist dat dit (gevaar) niet zo was…..De burgemeester "Die vrijgekomen gassen zijn dodelijk"…….
Maar hij kreeg op een verkenning de melding dat die tanks intact waren; dus was het gevaar toen niet meer aan de orde.. In tussentijd was er op die gevaar melding wel teruggetrokken uit dat bedreigde gebied.
Ik vind dit alles, zeker beoordeeld in het tijdsverloop, geheel logisch en begrijpelijk.

Bluswater halen duurt vaak rond of meer dan een uur. Dat is voor elke ontwikkelde woningbrand, zeker met veel openingen/ruiten na de explosies, te laat.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2015, 09:30:02
Sylvius:

Citaat
"Een brokstuk van enkele kilo's was al voldoende geweest om er een gat in te slaan"

Dat had dan meteen na de laatste explosie bij SEf moeten zijn gebeurd

Als u daar ter plaatse zou moeten optreden als hulpverlener hoe weet u wat de laatste mechanische impact is/zal zijn?
In het regelsysteem van een fabriek kan ook van alles mislopen; nog na een oorzakelijke impact: b.v. door brand in de fabriek.

Sylvius:
Citaat
"Als de Grolsch ontploft dan gaat heel Enschede plat" , iets dergelijks werd via de radio (Oost) bekend gemaakt.

Omdat mijn vrouw en ik de hort op waren gegaan op zoek naar bekenden waren de kinderen alleen thuis. Ze hadden dat bericht gehoord. Daarom waren ze met zijn vieren  in de tuin gaan zitten om daar de klap sf te wachten. Niet binnen want dan kreeg je het huis over je heen hadden ze bedacht.

Wat een ontroerend verhaal! En wat een trauma voor u en de familie achteraf. Maar ook: gelukkig gebeurde het niet meer.

Is een paniekzender ook een 'joy forever'?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 09:54:42


Geen ontploffingsgevaar zegt Sylvius……. terwijl de bronnen van de TU (in de krant) stellen dat dit na opmenging met lucht een verwoestende explosie kon hebben gegeven.
Maar dan moest er wel eerst een gat geslagen zijn  in de ammoniak-tank.

Citaat
Sylvius: De burgmeester wist dat dit (gevaar) niet zo was…..De burgemeester "Die vrijgekomen gassen zijn dodelijk"…….Maar hij kreeg op een verkenning de melding dat die tanks intact waren; dus was het gevaar toen niet meer aan de orde.. In tussentijd was er op die gevaar melding wel teruggetrokken uit dat bedreigde gebied. Ik vind dit alles, zeker beoordeeld in het tijdsverloop, geheel logisch en begrijpelijk.

Maar het alarm bleef van kracht

Citaat
Bluswater halen duurt vaak rond of meer dan een uur. Dat is voor elke ontwikkelde woningbrand, zeker met veel openingen/ruiten na de explosies, te laat.

Pas na drie uur ging men aan het blussen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2015, 10:09:02


Geen ontploffingsgevaar zegt Sylvius……. terwijl de bronnen van de TU (in de krant) stellen dat dit na opmenging met lucht een verwoestende explosie kon hebben gegeven.
Maar dan moest er wel eerst een gat geslagen zijn  in de ammoniak-tank.

Citaat
Sylvius: De burgmeester wist dat dit (gevaar) niet zo was…..De burgemeester "Die vrijgekomen gassen zijn dodelijk"…….Maar hij kreeg op een verkenning de melding dat die tanks intact waren; dus was het gevaar toen niet meer aan de orde.. In tussentijd was er op die gevaar melding wel teruggetrokken uit dat bedreigde gebied. Ik vind dit alles, zeker beoordeeld in het tijdsverloop, geheel logisch en begrijpelijk.

Maar het alarm bleef van kracht

Citaat
Bluswater halen duurt vaak rond of meer dan een uur. Dat is voor elke ontwikkelde woningbrand, zeker met veel openingen/ruiten na de explosies, te laat.

Pas na drie uur ging men aan het blussen.

U verwart acuut gevaar, dat was er na verkenning niet meer, met potentieel gevaar. Gelet op de mogelijkheid van beheersingsysteenstoringen en eventueel branduitbraak in de fabriek bleef het een potentieel gevaar.
Ook uw 'terugtrekken' van de Renbaanstraat blijkt goed verklaard te worden in uw aangedragen citaten:

Citaat
Akzo Nobel wordt teruggetrokken uit de Renbaanstraat in verband met explosiegevaar, en wordt opnieuw opgesteld aan de Deurningerstraat.
Vanaf deze nieuwe opstelplaats wordt een waterkanon afgelegd naar de Renbaanstraat. Er is onvoldoende druk op de waterlediing om een tweede waterkanon in te zetten.
Overleg tussen OVD Enschede, officier V, officier III en hoofd BHV Grolsch. De methaantanks bij Grolsch worden niet als een probleem aangemerkt. De ammoniak is  ingeblokt, en onbekend is hoeveel CO2 in de tanks aanwezig is.
Er is geen direct gevaar, maar door het hoofd BHV van Grolsch wordt branduitbreiding richting de ammoniak en de CO2 wel als een gevaar aangemerkt.
De mogelijke effectafstand wordt op enkele honderden meters ingeschat. Hierop wordt op dat moment geen directe actie ondernomen richting bevolking, omdat volgens eigen waarneming alle burgers het gebied reeds
verlaten hadden.

Zoekt u, om welke reden dan ook, naar de bekende weg?

Wanneer en hoe men later bluste weet ik niet. Van de beelden herkende ik een hopeloze situatie: waar te beginnen? Hoe georganiseerd? Welke prioriteiten? Hoe verloopt naar waar de bluswatertoevoer? Wie coördineert?
Hoe gaan we om met de dreigende aardgasexplosies? Hoe, door wie en wanneer, wordt de persluchtvoorraad tijdig vervangen?

Zoals we eerder bespraken: Deze ramp veroorzaakte voor de spuitgasten een onmogelijk opgaaf en dan is het niet redelijk ze 'af te rekenen' op taken die ze nooit hebben geleerd/geoefend.

U en de uwen zouden zich beter hebben kunnen richten met kritiek op de verzaking van wettelijke(!) aansturingstaken door uw gemeentebestuur over tientallen jaren en de dramatische gevolgen daarvan voor de incompetentie binnen de uitvoerende (preventie!) organisatie, met het voorspelbare rampzalige effect op de brandpreventieve toestand van het verzorgingsgebied. Of is Enschede (en NL) al gewend aan regelmatig 'groots' afbranden?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 8 Juni 2015, 10:28:39
Er was meer dan 1 keer ontploffingsgevaar bij de Grolsch.

Een dag na de ramp werden de mensen toch weer gewaarschuwd voor ontploffingsgevaar ?
Ik dacht dat dat ontploffingsgevaar op 14 mei een smoes was zodat de overheid rustig bewijs kon verduisteren, zonder getuigen.
De mensen aan de rand van het afgesloten rampgebied waar ik destijds eventjes op bezoek was vluchten meteen weg, en dat was geen 13 mei maar later.




 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 10:32:28
UIt boek : "Geschiedenis van Enschede, stad uit stoom en strijd"  door Wim H. Nijhof (verschenen 2014):

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/IMG_4189.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/IMG_4189.jpg.html)

Nijhof is duidelijk geen bewonderaar van Mans ,

maar wel van Den Oudsten.

Hij kreeg dan ook bij presentatie van zijn boek door Den Oudsten de Enschede-speld opgespeld.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2015, 10:34:13
Er was meer dan 1 keer ontploffingsgevaar bij de Grolsch.

Een dag na de ramp werden de mensen toch weer gewaarschuwd voor ontploffingsgevaar ?
Ik dacht dat dat ontploffingsgevaar op 14 mei een smoes was zodat de overheid rustig bewijs kon verduisteren, zonder getuigen.
De mensen aan de rand van het afgesloten rampgebied waar ik destijds eventjes op bezoek was vluchten meteen weg, en dat was geen 13 mei maar later.


Don, ik vulde mijn vorige bericht inmiddels aan richting Sylvius:
Citaat
Zoekt u, om welke reden dan ook, naar de bekende weg?

Uw bericht wordt oorzakelijk technisch onderbouwd door mijn eerdere verklaringen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 10:39:44


Zoals we eerder bespraken: Deze ramp veroorzaakte voor de spuitgasten een onmogelijk opgaaf en dan is het niet redelijk ze 'af te rekenen' op taken die ze nooit hebben geleerd/geoefend.



Ik reken de spuitgasten niet af op het laten uitbranden van Renbaanstraat nummer 20 waar vijf mensen in opgesloten zaten, leden van onze vroegere buurfamilie, want wij woonden op nummer 22 (toen niet meer), maar de leidingevenden en burgemeester Mans, het hoofd van de rampenstaf, die ook betrokken was geweest bij de rampenoefening bij de Grolsch (waar naar ik meen ir. B. van den Heuvel ook bij betrokken was, tenminste dat heeft hij wel eens gezegd.)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2015, 10:40:57
Sylvius:
Citaat
Nijhof is duidelijk geen bewonderaar van Mans ,

maar wel van Den Oudsten.

Hij kreeg dan ook bij presentatie van zijn boek door Den Oudsten de Enschede-speld opgespeld.

Wat heeft deze aanbiddingscultuur met de ramp van doen?
En hoe durft die roddelverkopende Nijhof (commerciële ramptourist?) zich laatdunkend uit te laten over brandtechnische gevaarsinschatting (o.m. TU) bij gevaarlijke stoffen, mogelijk beschadigde beheersingsysteemen en brandgevaar?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 10:42:48
Sylvius:
Citaat
Nijhof is duidelijk geen bewonderaar van Mans ,

maar wel van Den Oudsten.

Hij kreeg dan ook bij presentatie van zijn boek door Den Oudsten de Enschede-speld opgespeld.

Wat heeft deze aanbiddingscultuur met de ramp van doen?
En hoe durft die roddelverkopende Nijhof (commerciële ramptourist?) zich laatdunkend uit te laten over brandtechnsiche gevaarsinschatting (o.m. TU) bij gevaarlijke stoffen, mogelijk beschadigde beheersingsysteemen en brandgevaar?

Ja maar TU zegt dat er eerst een gat in de tank moest zijn geslagen.

Ja kun je zeggen, zoiets kon altijd nog, maar SEF was uitgeknald.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 10:57:59
Nog een stukje uit het boek van Nijhof:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/IMG_4191.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/IMG_4191.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2015, 10:58:46
@ Sylvius
Citaat
Ja maar TU zegt dat er eerst een gat in de tank moest zijn geslagen.
Ik had het over o.m. TU!

Citaat
Ja kun je zeggen, zoiets kon altijd nog, maar SEF was uitgeknald.

En wie van de brandweerleidinggevenden kon dat met zekerheid op welk tijdstip beweren?
Bovendien waren er interne mogelijke oorzaken bij Grolsch als gevolg van de grote klappen; daar gaat u maar weer aan voorbij.

En dan die Nijhof/ Wie neemt nu zo iemand voor feitelijke informatie serieus?

Citaat
"Al al snel na de ontploffing (effe opletten 'historicus' Nijhof; het waren er 2!; FV) gonsde het gerucht door de buurt en in de stad (Nijhof hoorde stemmen en hoorde die overal in de buurt en de stad tegelijkertijd!
Hij verdient 'voorkeursbehandeling! Wie helpt hem?; FV), dat er een groot gevaar dreigde…."

En dan hoort deze stemmenhorende 'patiënt' nog van de woordvoerder van Grolsch (betrouwbare bron?) dat ammoniakgas slechts 'hinderlijk'  kan zijn voor de luchtwegen; 'that's it'.

Als deze man serieus te nemen was voor onderzoek en als journalist dan had hij toch wel even zelf de MSDS kaart van ammoniak kunnen googlen?

Nee, dit zijn de communicatie 'rattenvangers van Hamelen' die in een commercieel boek het wijsje spelen dat het gemeentebestuur, en ook Sylvius, kritiekloos graag 'in aanbidding' hoort.
Arm Enschede!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2015, 11:02:54
@ Sylvius

Deze trouwe papegaai van Mans heeft het niet over brandpreventie, de Brandweerwet 1985 en de gemeentelijke verordeningen die Mans had verzaakt.
U heeft dus een boek. Ik zou het nooit in mijn huis willen hebben.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 11:07:39
Maar het was wel zo dat er een heel erg groot evacuatiegebied werd gecreëerd, we werden van alle kanten weggestuurd. Dat liet men zo bestaan tot dagen (hoeveel weet ik niet meer) na de ramp, dat mensen hun huis niet in konden en wij konden er ook niet door.

De burgemeester, voorzitter van de rampenstaf:  "Maar gelukkig komt tien minuten later de melding dat het niet aan de orde is." Dat was ongeveer tien over vijf.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 11:11:27
@ Sylvius

Deze trouwe papegaai van Mans heeft het niet over brandpreventie, de Brandweerwet 1985 en de gemeentelijke verordeningen die Mans had verzaakt.
U heeft dus een boek. Ik zou het nooit in mijn huis willen hebben.

Ik heb het geleend van de bieb.

Nijhof presenteert aardig wat "weetjes" die ik niet wist, over de hele geschiedenis dan,  het is wel een mooi boek. Wel een boek om te hebben, er staan veel foto's in.

Over de ramp zegt hij verder niet veel. Bewondert wel de "wederopbouw", dus hij is niet "mijn man"





Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2015, 11:19:07
Maar het was wel zo dat er een heel erg groot evacuatiegebied werd gecreëerd, we werden van alle kanten weggestuurd. Dat liet men zo bestaan tot dagen (hoeveel weet ik niet meer) na de ramp, dat mensen hun huis niet in konden en wij konden er ook niet door.

De burgemeester, voorzitter van de rampenstaf:  "Maar gelukkig komt tien minuten later de melding dat het niet aan de orde is." Dat was ongeveer tien over vijf.


Ja errug nog na 15 jaar? Om steeds in de tijd verschillende redenen; plundering voorkomen, slachtoffers bergen, etc. Wat haalt u allemaal aan?

Dat 'het' heb ik al op eenzijdigheid wegverklaard; maar voor u is dat kennelijk niet duidelijk. Ik laat dat maar zo.

Sylvius, over de stemmenhorende en papgaaiende Nijhof:
Citaat
Over de ramp zegt hij verder niet veel. Bewondert wel de "wederopbouw", dus hij is niet "mijn man"

U gaat niet in op dat wat een serieuze onderzoeker of journalist had moeten ontdekken: Het verzaken van een gehele wetgeving over de brandweerzorg door zijn 'bronnen'.
Bovendien neemt u kritiekloos zijn 'stemmenhoren' en gevaarlijke stoffen interpretatie van onbetrouwbare bronnen als informatie over en valt ons daar hier ook nog mee lastig.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 11:29:08



Ja errug nog na 15 jaar? Om steeds in de tijd verschillende redenen; plundering voorkomen, slachtoffers bergen, etc. Wat haalt u allemaal aan?
Hele wijken (Het Zeggelt, de Boddenkamp, Park de Kotten, etc. die niet direct door de ramp getroffen waren werden geëvacueerd. Mensen mochten niet in hun huis blijven ondanks het feit dat er niet of nauwelijks schade was. Juist het evacueren werkte plundering in de hand.

Citaat


Sylvius, over de stemmenhorende en papgaaiende Nijhof:


U gaat niet in op dat wat een serieuze onderzoeker of journalist had moeten ontdekken: Het verzaken van een gehele wetgeving over de brandweerzorg door zijn 'bronnen'.
Bovendien neemt u kritiekloos zijn 'stemmenhoren' en gevaarlijke stoffen interpretatie van onbetrouwbare bronnen als informatie over en valt ons daar hier ook nog mee lastig.
[/quote]

Maar hij schreef ook geen boek over de ramp, maar over "de geschiedenis van Enschede" van prehistorie tot heden (2014). Je kunt natuurlijk zeggen: de geschiedenis is de ramp, de ramp is de hele geschiedenis, en meer is er niet.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 11:49:08
Ook uit boek van Nijhof, de geschiedenis van Enschede in een notendop:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/IMG_4194.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/IMG_4194.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 8 Juni 2015, 12:00:13
Als ik naar de bekende weg vraag dan doe ik dat niet opzettelijk.

Het ging mij erom wanneer die laatste grote ontruiming van Enschede was omdat de Grolsch zogenaamd kon ontploffen vlak na 13 mei 2000.

Ik heb al die getallen niet in mijn hoofd of opgeschreven, maar ze zijn bekend en misschien had Fred Vos die tijd al ergens genoemd maar dan heb ik dat niet goed gelezen.

Dat de hulpverleners niet mochten helpen was een drama op zich.
Een dag na de ramp heb ik een hulpverlener (EHBO'er) gesproken in het Diekman   die was toevallig in de stad en meteen gaan helpen in het rampgebied en hij was al vierentwintig uur wakker, heb hem gezegd dat hij moest gaan slapen en dat hij het goed had gedaan, voor de rest ken ik alleen burgers die daar mensen en levens hebben gered. Mij heeft ook iemand gered en trok mij daar weg want ik hield alleen maar mijn eigen huisje boompje beestje en buurtje in de gaten. (Mijn huis en buurtje had weinig schade)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2015, 12:01:44



Ja errug nog na 15 jaar? Om steeds in de tijd verschillende redenen; plundering voorkomen, slachtoffers bergen, etc. Wat haalt u allemaal aan?
Hele wijken (Het Zeggelt, de Boddenkamp, Park de Kotten, etc. die niet direct door de ramp getroffen waren werden geëvacueerd. Mensen mochten niet in hun huis blijven ondanks het feit dat er niet of nauwelijks schade was. Juist het evacueren werkte plundering in de hand.

Citaat


Sylvius, over de stemmenhorende en papgaaiende Nijhof:


U gaat niet in op dat wat een serieuze onderzoeker of journalist had moeten ontdekken: Het verzaken van een gehele wetgeving over de brandweerzorg door zijn 'bronnen'.
Bovendien neemt u kritiekloos zijn 'stemmenhoren' en gevaarlijke stoffen interpretatie van onbetrouwbare bronnen als informatie over en valt ons daar hier ook nog mee lastig.

Citaat
Maar hij schreef ook geen boek over de ramp, maar over "de geschiedenis van Enschede" van prehistorie tot heden (2014). Je kunt natuurlijk zeggen: de geschiedenis is de ramp, de ramp is de hele geschiedenis, en meer is er niet.


U bijdragen worden voor mij uitermate vervelend. Er ging heel wat fout met de rampenbestrijding. En wat deden de burgers (slachtoffers) van Enschede toen richting hun verantwoordelijke gemeentebestuur?
Wijzen op de taken uit de Brandweerwet? Nee, dat toch maar niet.

Wij (ik) op dit forum kunnen dan daar toch niets meer mee? (Behalve oeverloos uw kennelijke verveling en misinformatie verdrijven.)

Die schrijvende en probleemloos afstand en wetenschappelijke informatie overschrijdend stemmenhorende figuur sleept kritiekloos en met vage bronnen de ramp erbij voor commerciële doeleinden.
U citeerde uit dat boek; mij zou dat nooit kunnen overkomen en over de geschiedenis vermengd met ramptourisme wil ik het al helemaal niet hebben.

En dan citeert u hier ook nog in citaat uit een ander boek dat volgens uw wijze van lezen:
Citaat
de geschiedenis van Enschede in een notendop
Dat staat er niet het gaat over geschiedenis van De Nijverheid (dat is toch niet Enschede?).

In uw kennelijk onstuitbare drang om uw verveling met het mislezen te doorbreken gaat u hier maar de draad bevuilen met off topic berichten.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2015, 12:08:34
Als ik naar de bekende weg vraag dan doe ik dat niet opzettelijk.

Het ging mij erom wanneer die laatste grote ontruiming van Enschede was omdat de Grolsch zogenaamd kon ontploffen vlak na 13 mei 2000.

Ik heb al die getallen niet in mijn hoofd of opgeschreven, maar ze zijn bekend en misschien had Fred Vos die tijd al ergens genoemd maar dan heb ik dat niet goed gelezen.

Dat de hulpverleners niet mochten helpen was een drama op zich.
Een dag na de ramp heb ik een hulpverlener (EHBO'er) gesproken in het Diekman   die was toevallig in de stad en meteen gaan helpen in het rampgebied en hij was al vierentwintig uur wakker, heb hem gezegd dat hij moest gaan slapen en dat hij het goed had gedaan, voor de rest ken ik alleen burgers die daar mensen en levens hebben gered. Mij heeft ook iemand gered en trok mij daar weg want ik hield alleen maar mijn eigen huisje boompje beestje en buurtje in de gaten. (Mijn huis en buurtje had weinig schade)


Ja Don, ik begrijp uw emoties wel.
Maar probeert u zich ook eens voor te stellen het dilemma van verantwoordelijke en leidinggevende om mensen te laten helpen in een onbekend gevaarlijk gebied.
Dan moet zo iemand afwegen de mogelijkheden op succesvolle hulpverlening tegenover de schade die de hulpverleners dreigen op te lopen. Ga er maar eens aan staan!

Overall wil ik nogmaals recapituleren dat de (ramp)bestrijding een Mission Impossible was: een dergelijke ramp veroorzaakt door een opslag van hoog energetische stoffen had nooit mogen ontstaan in een beschaafd land. Zeker niet omdat ook de preventieve wetgeving daartoe was gegeven maar door de betaalde bestuurders en uitvoerders jarenlang onopgemerkt was verzaakt.
Dat is een misdrijf dat over jarenlang de stapeling van steeds meer gevaarlijke stoffen in een dichtbebouwde wijk aan het (commerciële) toeval overliet.
Dat is de criminele geschiedenis van de brandweer en de stad Enschede en het bestuur daarvan sinds 1985.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 12:50:54



U bijdragen worden voor mij uitermate vervelend. Er ging heel wat fout met de rampenbestrijding. En wat deden de burgers (slachtoffers) van Enschede toen richting hun verantwoordelijke gemeentebestuur?
Wijzen op de taken uit de Brandweerwet? Nee, dat toch maar niet.

Net of wij daar iets van wisten.

Mart van Troost was degene die kwam met de gevaarborden en het gat dat geen krater is.

We wisten alleen: de gemeente heeft het daar vergund.

Ja het zal wel dat er te zwaar vuurwerk lag, zo'n geweldige knal dat het was.

Toen kwam voorzichtig de gedachte: maar had de brandweer niet anders moeten optreden?

En bij mij was het hek van de dam toen burgemeester ijskoud beweerde dat de brandweer gezien het feit dat er geen ander vuurwerk mocht liggen dan 1.4 en 1.3 geen andere blusinzet had hoeven toepassen, omdat 1.4 en 1.3 vuurwerk eenmaal niet massa-explosief zijn, daarmee  Rudi Bakker de schuld van  de dood van de vier brandweermensen en van de ramp in de schoenen schuivend.


Citaat

Die schrijvende en probleemloos afstand en wetenschappelijke informatie overschrijdend stemmenhorende figuur sleept kritiekloos en met vage bronnen de ramp erbij voor commerciële doeleinden.
U citeerde uit dat boek; mij zou dat nooit kunnen overkomen en over de geschiedenis vermengd met ramptourisme wil ik het al helemaal niet hebben.

Ik sleepte hem er bij omdat ikdat boek toevallig in huis heb en hij daar in iets schrijft over de ammoniak van de Grolsch. Verder heb ik geen bronnen behalve wat er in mijn eigen (onoverzichtelijk) archief zit.
Citaat

En dan citeert u hier ook nog in citaat uit een ander boek dat volgens uw wijze van lezen:
Citaat
de geschiedenis van Enschede in een notendop
Dat staat er niet het gaat over geschiedenis van De Nijverheid (dat is toch niet Enschede?).[/size]
u ontgaat de clou ...

Op het terrein van de Nijverheid bevindt zich tegenwoordig het politiebureau. De voormalig kantoorvilla is blijven staan en daarin zetelden de respectievelijke korpschefs (Meyboom, Deelman, Sitalsing) die zich met de ramp bezighielden.

Enschede textielstad, de hele textielindustrie (= heel Enschede) werkte voor de Duitsers en verdiende er goed aan, tenminste in de beginjaren van de oorlog. Later kwam er gebrek aan grondstoffen.

Tegen  de bevrijding hadden alle textielbaronnen in het verzet gezeten en gaven leiding aan de Binnenlandse Strijdkrachten. (beetje zwart-wit gesteld).


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2015, 14:18:22



U bijdragen worden voor mij uitermate vervelend. Er ging heel wat fout met de rampenbestrijding. En wat deden de burgers (slachtoffers) van Enschede toen richting hun verantwoordelijke gemeentebestuur?
Wijzen op de taken uit de Brandweerwet? Nee, dat toch maar niet.

Net of wij daar iets van wisten.

Mart van Troost was degene die kwam met de gevaarborden en het gat dat geen krater is.

We wisten alleen: de gemeente heeft het daar vergund.

Ja het zal wel dat er te zwaar vuurwerk lag, zo'n geweldige knal dat het was.

Toen kwam voorzichtig de gedachte: maar had de brandweer niet anders moeten optreden?

En bij mij was het hek van de dam toen burgemeester ijskoud beweerde dat de brandweer gezien het feit dat er geen ander vuurwerk mocht liggen dan 1.4 en 1.3 geen andere blusinzet had hoeven toepassen, omdat 1.4 en 1.3 vuurwerk eenmaal niet massa-explosief zijn, daarmee  Rudi Bakker de schuld van  de dood van de vier brandweermensen en van de ramp in de schoenen schuivend.


Citaat

Die schrijvende en probleemloos afstand en wetenschappelijke informatie overschrijdend stemmenhorende figuur sleept kritiekloos en met vage bronnen de ramp erbij voor commerciële doeleinden.
U citeerde uit dat boek; mij zou dat nooit kunnen overkomen en over de geschiedenis vermengd met ramptourisme wil ik het al helemaal niet hebben.

Ik sleepte hem er bij omdat ikdat boek toevallig in huis heb en hij daar in iets schrijft over de ammoniak van de Grolsch. Verder heb ik geen bronnen behalve wat er in mijn eigen (onoverzichtelijk) archief zit.
Citaat

En dan citeert u hier ook nog in citaat uit een ander boek dat volgens uw wijze van lezen:
Citaat
de geschiedenis van Enschede in een notendop
Dat staat er niet het gaat over geschiedenis van De Nijverheid (dat is toch niet Enschede?).[/size]
u ontgaat de clou ...

Op het terrein van de Nijverheid bevindt zich tegenwoordig het politiebureau. De voormalig kantoorvilla is blijven staan en daarin zetelden de respectievelijke korpschefs (Meyboom, Deelman, Sitalsing) die zich met de ramp bezighielden.

Enschede textielstad, de hele textielindustrie (= heel Enschede) werkte voor de Duitsers en verdiende er goed aan, tenminste in de beginjaren van de oorlog. Later kwam er gebrek aan grondstoffen.

Tegen  de bevrijding hadden alle textielbaronnen in het verzet gezeten en gaven leiding aan de Binnenlandse Strijdkrachten. (beetje zwart-wit gesteld).

Ja, Sylvius ik begrijp uw tekortschietende kennispositie wel, maar ik kan slechts (en dat moet hier helaas hardnekkig) voorhouden dat u en de burgers ernaast zaten en werden gehouden door 'belangenclubs' en een toevallig passerende afgekeurde (hoofd)brandwacht.

Ook moet ik hardnekkig volhouden dat uw aandacht richting bestrijding (uw 'brandweeroptreden') zit aan de 'onmogelijke' achterkant van het probleem; het zat echter geheel en al in de brandpreventie!
De burgemeester had, zolang het over de achteraf inzet van de brandweer ging gelijk.
Daarmee bleef zijn optreden en dat van de door hem ook brandpreventief aan te sturen zorg via de te verlenen gebruiksvergunningen buiten beoordeling. En kritiekloos NL (media; u schrijver) liet dat zo.

U sleepte een schrijver erbij die mij als onderzoeker enorm frustreert door zijn 'oudewijvenpraatjes' als literatuur te verkopen. Dat vind ik nu respectloos naar de slachtoffers en nabestaanden.

Ja, die clou….daarvoor moet ik nauwkeurige lokale wetenschap hebben; waarvan u toch wel kon voorspellen dat ik die niet kon hebben.

Ja, en dan 'de verzetshelden' in de 2e wereldoorlog. Ik studeerde die geschiedenis eerst later en was ontdaan te moeten leren dat zo'n 95% van de Nederlanders (rechterlijke macht, bestuur, politie) met de afvoer van Joden had gecollaboreerd. Herman van Veen : "Getuigen zijn zelden helden en echte helden getuigen zelden." Mijn algemene (naïef positieve) mensbeeld is nu zeker niet meer dat wat het ooit was.

Mans papegaaide slechts wat zijn uitvoerende 'collaborerende' taakverzakers achteraf voor excuus verzonnen; zij zaten in hetzelfde schuitje!
Niemand hield/houdt hem de tekst van de IBR voor: Zonder tientallen jaren verzaken van brandpreventie…….. geen ramp!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2015, 15:38:02
Hier de villa van de Nijverheid, onderdeel van het hoodbureau van de politie (dat momenteel verbouwd wordt):

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/IMG_4206.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/IMG_4206.jpg.html)

Op deze stoep hebben dus waarschijnlijk eens leden van het Judenreferat IVB4 gestaan met hun geheime opdracht voor de Nijverheid:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/IMG_4207.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/IMG_4207.jpg.html)

En binnen één en ander bekokstoofd. 



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2015, 21:11:27
@ Sylvius

Mooi pand! Maar de 'adem' is er uit.

@ allen

Tip voor advocaten en criminelen: Beroep u op legislatieve amnesie! Stond dat in de wet……..? Wissiknie!

Oftewel….: de Mans's 'shuffle'!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 8 Juni 2015, 23:40:57
Voor dat mooie pandje op de foto kan men veilig de auto parkeren, en de tweede wereldoorlog is erg off topic volgens mij.
Wel goed om te horen dat 5% van de ambtenaren iets minder slecht was in de oorlog.

Wij worden voorgelicht door de gemeente in de media door mensen zoals Nijhuis.
Veel informatie komt ook van Bakker die had 'deskundigen' ingehuurd volgens mij.
Dan heb je nog de informatie van de BSVE die club spreekt nog steeds zogenaamd namens alle slachtoffers.
Op 1 mei 2015 werden wat ramptourristen bij SEF rondgeleid er werd gezegd dat er een container was ontploft  toen ik vroeg waar die container dan precies was ontploft zei de rondleidster: "Daar, in de krater".
Ik bedoel maar hoeveel desinformatie hebben we al moeten aanhoren.

Ondertussen vraagt half Enschede zich vijftien jaar af waarom heeft de brandweer het verprutst en waarom kwam niemand de mensen in nood helpen, omdat de overheid alleen liegt, bedriegt en daarna zwijgt vullen de burgers het zelf wel in.

De hulpverlening kon wel een hele wijk laten verdwijnen tot op de fundering binnen veertig uur maar geen mensen redden omdat er iets met de Grolsch aan de hand zou kunnen zijn.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 9 Juni 2015, 01:01:13
Fred Vos begrijpt ondertussen wel dat heel veel mensen de hulpverleners en spuitgasten en leidinggevenden de schuld geven.
Wij burgers zijn ons er niet van bewust dat dat niet klopt volgens de regeltjes of de wet.

Als iemand van de leidinggevenden de schuld op zich had genomen van dat prutswerk op alle fronten hadden we hem of haar de schuld kunnen geven maar daar vond de gemeente een onschuldige burger voor en een onschuldig bedrijf dat tot 13 mei 2000 alles mocht opslaan en zoveel als ze maar wilden en zelfs zwaarder dan ze wilden.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 9 Juni 2015, 07:45:31
@ Sylvius

Mooi pand! Maar de 'adem' is er uit.

@ allen

Tip voor advocaten en criminelen: Beroep u op legislatieve amnesie! Stond dat in de wet……..? Wissiknie!

Oftewel….: de Mans's 'shuffle'!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geheugenverlies

Maar hoe werkt het?

Volgens mij niet als een computer die kan crashen


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 9 Juni 2015, 09:22:12
@ Don

U bent wel glashelder en eerlijk.
Citaat
Als iemand van de leidinggevenden de schuld op zich had genomen van dat prutswerk op alle fronten hadden we hem of haar de schuld kunnen geven maar daar vond de gemeente een onschuldige burger voor en een onschuldig bedrijf dat tot 13 mei 2000 alles mocht opslaan en zoveel als ze maar wilden en zelfs zwaarder dan ze wilden.

Zo werkt het geloof ik wel. Zelf vind ik het belangrijkste dat er een begrijpelijke verklaring komt voor een voor de bevolking onbegrijpelijke reeks van gebeurtenissen.

Echter hier herhaalt u een van de valse 'wens' verklaringen, waarmee inderdaad een minimaal aantal zondebokken konden worden aangewezen die niet behoorden tot de bestuurlijk en ambtelijke kasten:
Citaat
een onschuldig bedrijf dat tot 13 mei 2000 alles mocht opslaan en zoveel als ze maar wilden en zelfs zwaarder dan ze wilden.

De bedrijfsleiding mocht opslaan volgens een transport classificatie die in China moest plaatsvinden. Daar was men er in de loop der jaren in geslaagd om door creatieve verpakkingsvormen de classificatie testen 'laag' te passeren. Voor de opslag was die classificatie nietszeggend en voor die omstandigheden en bij deze grote verzamelde hoeveelheden nooit bedoeld voor brandweerzorg.
Bovendien mocht volgens de vergunningvoorwaarden ook onverpakt vuurwerk worden opgeslagen; zeg maar dag met je handje tegen elke vorm van transport classificatie!
Ja, en de brandweer zou alles integraal binnen de gehele veiligheidsketen, (het voorschrift was netjes volgens het 'Beheersbaarheid van Brand' voor industrie concept van BZK 1996; preventie en repressie keurig op elkaars mogelijkheden afgestemd in theorie) beoordelen; zei de vergunning. Niets dus! Een niet bevoegde ambtenaar wilde daarvoor geld zien; terwijl het een wettelijke taak was ook al via een ander systeem van vergunningen en via de cdt. regionale brw.. Zo kan men incompetentie ook verbergen: de taakuitvoering frustreren en daarmee praktisch omzeilen.

Dan werden na de ramp, door de 'deskundigen' die na Culemborg niet wisten waar de onverwachte krachtsontwikkeling aan lag en als een van de expliciete gissingen  aangegeven dat het 'te zwaar' kon zijn geweest; daarvoor vond men (ook in de overgebleven restanten  vuurwerk) geen greintje bewijs, dan maar corrupte testen, in elkaar gestoken om hun 'gelijk' alsnog achteraf te halen en 'en passant' hun verzakende straatje schoon te vegen; ook voor hun trouwe geldschieters.
Zij hadden de expliciet opgesomde 'open einden' voor een verklaring van de krachten van Culemborg (toen al genoemde alternatieven en ook anders dan 'te zwaar'!) inmiddels nagelaten tijdig te onderzoeken.

Indien het bestuur en de (ook nationale) brandweertop niet jarenlang zijn wettelijke zorgtaken had verzaakt dan had men (zoals de cie. Oosting dat meteen deed) de internationale brandweerliteratuur op dit gebied nageslagen en ontdekt dat het zoals in Enschede (NL) nooit zou kunnen/mogen in opslag. Deze constructie voorschriften wezen dan ook impliciet al duidelijk op veel grotere krachten die bij opslag (brand) zouden gaan ontstaan.
Dat ziet een kind.

Op de wetenschappelijk corrupte TNO testen en de idiote TNT vergelijkingen van atoombommen, losgelaten op het schadegebied dat ontstond uit een cascade effect van meerdere oorzaken, aangeschaft door de belangenbehartigers van de slachtoffers(!), zijn de ondernemers veroordeeld voor teveel en 'te zwaar' vuurwerk. Er was ook geen andere redelijke verklaring gegeven; zei het hof nog.

De falsificatie van deze pseudo 'verklaringen' in de praktijk is uit de weg geruimd door 'zwaar' vuurwerk in dergelijke opslag te verbieden in NL.
Dat kan men niet doen voor gevangenissen, seniorenflats, winkelcentra en (chemische) bedrijven.
Dus we gaan weer slachtoffers meemaken; door dezelfde gekoesterde bestuurlijk en inhoudelijke, zwaar betaalde incompetentie en taakverzaking.

Ja, de bedrijfsleiding met hun advocaten gingen elkaar in hun wanhoop vliegen afvangen; dus daar komt dan weinig aan redelijke verklaringen, voor de abnormale krachtverschijnselen, tevoorschijn.
Het financieel afhankelijke leger van Staats 'deskundigen', die nog wat hadden 'goed te maken' na Culemborg, was ook te machtig voor de verdediging; da's (ook financieel) logisch.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 9 Juni 2015, 09:38:19
@ Sylvius

Mooi pand! Maar de 'adem' is er uit.

@ allen

Tip voor advocaten en criminelen: Beroep u op legislatieve amnesie! Stond dat in de wet……..? Wissiknie!

Oftewel….: de Mans's 'shuffle'!

http://nl.wikipedia.org/wiki/Geheugenverlies

Maar hoe werkt het?

Volgens mij niet als een computer die kan crashen

U begrijpt de clou niet…
Ik gebruikte een 'neologisme' als variant op retrograde amnesie: wetsvergetelheid; zou men ook kunnen zeggen.

Men hoeft het niet werkelijk te hebben….. om zich er sluw op te kunnen beroepen.
Toch wat 'chiquer' als: 'Wir haben es nicht gewuest'; nietwaar?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 9 Juni 2015, 18:46:15

Zelf vind ik het belangrijkste dat er een begrijpelijke verklaring komt voor een voor de bevolking onbegrijpelijke reeks van gebeurtenissen.


Dat is volgens mij ook het belangrijkste en dan zo geschreven dat iemand van de zevende klas lagere school het ook begrijpt en op kan zoeken in de natuurkunde- en woordenboeken. (als het woord massa-explosie straks vervangen wordt door "Ricochet-explosie" of "Kets-explosie" schieten we volgens mij nog niets op.

Dan wil ik mijn eerste indruk van Fred Vos delen,  het is wel bot maar ik stopte hem misschien meteen in een hokje wat hij  niet verdiende. Zoals u argwanend kijkt naar getuigen kijk ik argwanend naar wat de getuigen nu weer op de mouw wordt gespeld, door deze of gene deskundige.

Ik zag u met de vrijspraak van Andre de V. als iemand die uit het niets met een stuk gaspijp in de hand ineens de twee knallen van de ramp wilde verklaren Ik zag dat destijds als de zoveelste desinformatie van onze overheid om de werkelijke oorzaak verborgen te houden. De slachtoffers was toen al zoveel voorgelogen die gaspijp kon er ook nog wel bij voor reserve als de mensen niet meer geloofden in Massa explosie.  Bij mij kreeg u meteen dat vooroordeel daar kon ik niets aan doen. Door wat ik had meegemaakt en had gehoord van andere slachtoffers kon ik niet onbevooroordeeld zijn. Ik geloof vanaf het begin niet in een massa- of vuurwerkexplosie en vond  (zelfs een paar dagen terug hierboven bij Wikipedia) alleen maar aanwijzingen richting munitie.






Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 9 Juni 2015, 21:19:49
@ Don,

Dat u dit met mij in het openbaar wilt delen………dank!
Citaat
Ik zag u met de vrijspraak van Andre de V. als iemand die uit het niets met een stuk gaspijp in de hand ineens de twee knallen van de ramp wilde verklaren Ik zag dat destijds als de zoveelste desinformatie van onze overheid om de werkelijke oorzaak verborgen te houden. De slachtoffers was toen al zoveel voorgelogen die gaspijp kon er ook nog wel bij voor reserve als de mensen niet meer geloofden in Massa explosie.  Bij mij kreeg u meteen dat vooroordeel daar kon ik niets aan doen. Door wat ik had meegemaakt en had gehoord van andere slachtoffers kon ik niet onbevooroordeeld zijn. Ik geloof vanaf het begin niet in een massa- of vuurwerkexplosie en vond  (zelfs een paar dagen terug hierboven bij Wikipedia) alleen maar aanwijzingen richting munitie.

Uw waarnemingsvermogen en geheugen zijn zeer adequaat.
Maar u weet inmiddels, naar ik hoop, dat mijn informatie uitsluitend kwam van een onderzoek ter plaatse omdat ik ook de inmiddels verspreide fabels niet aanvaardde en ontdekte dat er een 1e explosie was geweest een half uur vooraf aan de catastrofale detonaties. Die explosie kwam niet meer voor in de reconstructie van de TR of in ander Staatsonderzoek.
Niemand (verdediging, AG) wilde mij toen inzage verschaffen in het dossier; daarvoor heb ik achteraf zelf enigermate gecompenseerd.
Ik wist dus toen dus niets van de veelvuldige tactisch bewijzen voor menselijk handelen op het binnen terrein van SEF vooraf aan 15:00 uur.
De gaspijp stak gewoon te plaatse in C 17 voor zo'n 50 cm.  uit de betonnen bodem, met de waterleiding (voor slanghaspel en sprinkler) en de elektriciteitskabels vrijwel intact.

Deze zeer 'sprekende', en niet aan algehele hitte blootgestelde sporen (dus afgeschermd van de 2 detonaties!) waren gewoon weggelaten/genegeerd voor beoordeling!
Uit forensisch verantwoordelijkheidsgevoel heb ik die stukken van overtuiging, na ze te hebben afgezaagd ter plaatse, via een telefoontje met de AG, laten afhalen door de politie.
2 weken later, interview met WDR ter plaatse, lag de helft van die geperforeerde gaspijp op enige meters afstand weer op het terrein. Weggegooid! (Maar ik heb nog de foto's!)

De druiven waren kennelijk zuur; voor de TR en het NFI. Vergeten de gasleidingen in beeld te brengen! Een schandalige en onverantwoordelijke beginnersfout voor brand- en explosie oorzaak onderzoek.
Dat blijkt ook uit het NFI (oorzaak) deelonderzoek; met een stuitend kulverhaal over V-vormige patronen waarmee in de VS onderzoekscharlatans met monotone regelmaat worden ontmaskerd.

Ik beschreef steeds de explosie van rond 15:00 uur! Voor dat tijdstip heeft niemand rook waargenomen van de brand die volgens Oosting (NFI) al in C2 zou zijn begonnen. De bedriegertjes?
Maar u weet inmiddels hoe dit onderzoek, naar uitsluitend de vergunning voorwaarden, werd aangestuurd door 'Isabelle' van de milieupolitie.
Ik kreeg wel enige medewerking van de overheid (Kamperman via Van den Heuvel) voor een bezoek aan de Plaats Delict; kort voordat deze werd geruimd.
Maar was/ben onafhankelijk. Dat kon u toen niet weten; helaas.

Ja, dat idiote woord massa-explosie. Als 'mantra' voor betaalde onwetendheid en verzakende onbekwaamheid van Staatshorigen (NFI/TNO).
Munitie….dat kan volgens mij in het geheel geen wetenschappelijk houdbare verklaring leveren voor de gebeurtenissen.
Het was een herhaalde complexe vorm van secundaire deflagratie naar detonatie overgang; bekend voor dit vuurwerk in de objectieve literatuur. Die werd genegeerd; door subjectief aangestuurd 'officieel' Staatsonderzoek.

Ja Don, mij beving in de afgelopen jaren regelmatig een overweldigend plaatsvervangend schaamtegevoel richting 'onderzoekers' en rechtshandhaving; over de slachtoffers, en zeker hun zogenaamde 'belangenbehartigers'  durfde ik dan al niet meer te denken.

De vrijspraak voor Andre de V. was een logisch gevolg van 1 enkele vraag van zijn advocaat aan (de expliciet ondeskundige) De Bruyn en aan mijzelf: Zag u (technische) sporen van brandstichting?…..Nee dus.
Deze zaak kon, gelet op de enorme ravage, nooit op technisch bewijs worden afgerond; dat had, indien mogelijk, tactisch moeten gebeuren.

Maar u weet ook hoe onzorgvuldig de tactische opsporing naar aanwezigen vooraf aan en kort na(!) 15:00 uur, is gebeurd.

Isabelle bepaalde de koers: milieuvergunning! Dan kwamen er maar slechts een paar in aanmerking voor 'bewijs'. Efficiënt of niet?
En de gehele brandweerzorg, met de gehele wetgeving en expliciete strafbaarheid stelling daarbinnen werd aan het zicht onttrokken; dat scheelt weer een groot aantal (Staats-)verdachten; nietwaar?

Dus vandaar mijn cynisme: " Keep the mushrooms in the dark…" En de advocaten? Noem het investeren in hun toekomst? Wetsvergetelheid loont?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 10 Juni 2015, 02:12:00
@Fred Vos,

Geen dank,  Eigenlijk was het niet netjes van mij om mijn persoonlijke niet objectieve  harde eerste indruk hier neer te zetten, daarvan was ik mij terdege bewust. Het was hier en nu niet smerig en gemeen bedoeld  Hoe ik aan mijn tunnelvisie ben gekomen
heb ik inmiddels uitgelegd, u lijkt mij zo'n aardig en vriendelijk persoon dat ik mijn oud vooroordeel ter sprake durfde brengen.

Ik zie Fred Vos niet meer als ambtenaar en dat is het grootste compliment wat ik een ambtenaar kan geven.
U geeft zinnig antwoord op vragen van vijftien jaar oud.  Behalve de zinnige antwoorden geeft u meer informatie waarvan ik de waarde niet altijd kan inschatten omdat ik slecht ben in namen, tijden en plaatsen zeg maar teveel verhaallijnen.

U bent waarschijnlijk de redding voor de nabestaanden van de overleden spuitgasten en misschien de gedupeerden.

Tot die tijd geef ik de brandweer en hun ambtenaren nog wel een beetje bijles als ik ze tegenkom onderweg.

Terwijl ik typ pas ik altijd censuur toe op mezelf daardoor heb ik Fred Vos te weinig bedankt voor zijn waardevolle reacties.
U heeft een soort molensteen van mijn nek afgehaald.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 10 Juni 2015, 09:16:56
@ Don,

Good for you! Dan bent u toch nog 'gekeerd' naar uw positieve eigenschappen.

Citaat
Behalve de zinnige antwoorden geeft u meer informatie waarvan ik de waarde niet altijd kan inschatten omdat ik slecht ben in namen, tijden en plaatsen zeg maar teveel verhaallijnen.

Daar heeft m.i. iedereen last van; ik tenminste vaak wel. Op allerlei onderwerpen werden verder (ook wilde) verhalen verzonnen; vaak zonder enig bewijs.
Om het overzicht enigszins te bewaren plaatse ik hier een reconstructie van 13 mei 2000; die al mijn herhaalde toetsen op feitelijk waarheid kon doorstaan en hier desnoods scherper kon worden getoetst.

Opvallend was toen dat de andere reconstructie (verhalen) die circuleerden, ook in de rechtspraak, gefalsifieerd werden op afwezig gehouden of valse feiten.

Over de onvolledige vergunningverlening is het goed om te weten dat het bevoegd gezag weigeringsgronden moet kunnen verdedigen (bestuursrechter; RvS) indien er bezwaar tegen wel of niet verlenen wordt ingediend.
Er is ooit bezwaar ingediend maar ik ken de inhoud van dat proces niet. Indien de 'wettelijk adviseur' (MILAN) positief (niet negatief) adviseert dan moet een deskundige dit advies kunnen aantasten voor processucces.
Jarenlang is er al jurisprudentie waarbij de cdt. regionale brw. over het hoofd gezien wordt als de algemene 'wettelijke brandweerzorg adviseur' volgens de Brandweerwet 1985.
(Daar zorgde deze zelf ook wel voor: goud verzamelen en blijvend wegduiken.)
Indien deze wel zijn betaalde en wettelijke taak had uitgevoerd dan had de milieuvergunning bij negatief advies niet kunnen worden afgegeven!
Maar die was nooit zo aangevraagd omdat eerdere bouw- gebruiksvergunningen dat op advies van deze cdt. al lang onmogelijk zouden hebben gemaakt.

De milieuwetgeving gaat niet over de brandweerzorg. Wel ontstonden er richtlijnen via interdepartementale commissies waarbij VROM het voortouw nam; zo leek/lijkt(!) het een technisch de prestatie en taak van VROM (milieu!), die ook werden gebruikt als adviesverlening t.b.v. elementaire brandweerzorg voorschriften.
Deze Cie. preventie rampen (CPR, later PGS: preventie gevaarlijke stoffen) schreef niets over vuurwerk of ontplofbare stoffen.
Dat hoefde ook niet: de cdt. reg. brw. had dat wettelijk allemaal in monopolie portefeuille; als hij er tenminste was en erom werd gevraagd.

De wetenschappelijk armoedige inhoud van die PGS stukken blijkt uit het feit dat zij voor gevaarlijke stoffen vrijwel uitsluitend uitgingen van bestaande transport beschrijvingen (ADR, UN); die 'passen' niet op opslag en bewerking; vanwege de voorspelbare aantasting/verandering van de beoogd beschermende verpakking tijdens transport.

De BRZO richtlijnen (Besluit vanuit de Brandweerwet!) gaan uit van de overschrijding van bepaalde (vele tonnen) drempels voor (brand)gevaarlijke stoffen.

Beide vormen van wetgeving (Milieu en BRZO) borduurden praktisch en logisch voort op een inrichting, een terrein en/gebouwen, waarvoor per stuk al een gebruiksvergunning bij die lagere hoeveelheden (boven huishoudelijk gebruik; dus ver onder de milieu en/of BRZO drempels) was vereist. De situaties in NL moesten wettelijk, met of zonder drempels, al volledig en integraal op brandweerzorg zijn beheerst!

U kunt inzien, bij economisch snelgroeiende bedrijven, dat, indien de gebruiksvergunningen, met hun alomvattende maatregelen voor de brandweerzorg; w.o sterkte van de brandweer en het bluswater niveau, tientallen jaren zijn verzaakt, het bedrijf en de brandweer nogal drastisch moeten worden verbouwd; wil men achteraf (te laat!) die maatregelen alsnog op peil brengen (laatst ook nog: Chemie-pack en De Nootenhout Nijmegen).

In Enschede (Nijmegen en Moerdijk etc.!) keek men gewoon maar in het geheel niet naar de voorwaarden voor de brandweerzorg; dat mocht ook van het gemeentebestuur door een totaal afwezige aansturing (wettelijk verordening hiertoe maar niet vastgesteld en dus geen prestaties geëist/gevolgd).

Het lijkt mij dan ook heel begrijpelijk dat de bevolking niet begreep waarom dit (bij SEF) was vergund; dat was het ook wel voor milieu (giftige stoffen mochten hiermee geheel en al in het milieu worden gedumpt bij afsteken; wie dat dan begrijpt?) maar al tientallen jaren was dit niet vergund op de specifieke brandweerzorg gebruiksvergunningen; voor elk gebouw en het terrein.

Een strafbaar gestelde reeks van overtredingen waar de uiteindelijk leidinggevenden tientallen jaren nooit iets van/over hoorden. Het werd immers niet in praktijk gebracht; op 'prioriteit van een luie(?) onbevoegde gemeentelijke (!) brandweerofficier. En de cdt. regionale brandweer dan ? Die wist van niets en wilde zijn wettelijke taken kennelijk ook niet weten; binnen ook zijn schandalige incompetentie op het terrein van brandpreventie.

En het verantwoordelijke gemeentebestuur? Die (ook gemeenteraad!) blijven hardnekkig wegkijken van de wettelijke brandweertaken.
'Gesteund' door de belangenbehartigers van slachtoffers en gedupeerden en door het toch zo verontwaardigd stemvee. Het 'Stockholm syndroom'….of subsidie sympathie?

'Ze dronken een glas…...'


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 10 Juni 2015, 15:20:01
Van die brand met vier doden en ik weet niet hoeveel gewonden in Nijmegen heb ik geen topic gemaakt.
Heb wel oppervlakkig vlak na die brand het 1 en ander gelezen in de Gelderlander, het lijkt een beetje op de ramp in Enschede maar dan anders.

In Nijmegen verwijt ik de spuitgasten dat ze fouten hebben gemaakt en dat daardoor de mensen zijn overleden.
Daar geef ik weer in eerste instantie de spuitgasten de schuld. de burgemeester Hubert doet nu onderzoek naar zijn brandweer de uitkomst laat zich raden, de brandweer en burgemeester promotie en de slachtoffers krijgen zelf de schuld.

Ik weet niet of andere mensen ook zo snel de spuitgasten de schuld geven van alles.
Maar Fred Vos bedoeld u soms dat die spuitgasten in Nijmegen er zelf niets aan kunnen doen dat die brand boven een cafetaria zo uit de hand liep.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 10 Juni 2015, 17:27:57
@ Don

In Nijmegen had de gemeentelijke brandweer (niet de wettelijke adviseur: de cdt. regionale brandweer, kleinigheden blijft men houden) wel een redelijk advies gegeven bij de bouw van de flat en de verbouw van de eronder gelegen cafetaria. Dat was in de vergunningen echter gewoon maar genegeerd!
Daardoor was er geen enkele brandwerendheid tussen die compartimenten door een afwezige brandklep in de dakdoorvoer cafetaria; die met een afvoerpijp al de etages doorschreidde in de brandbare (!) wand van de vluchtwegen tot boven de hoogste verdieping. Het opvolgen van de adviezen had deze situatie vermeden. Een vluchtweg was 'doodlopend' uitgevoerd.
Daar ligt dus een zware aansprakelijkheid/verantwoordelijkheid bij het bevoegd gezag (B&W).

De spuitgasten begonnen 'domweg' met een hogedrukstraal terwijl er een lagedruk leiding in het gebouw was aangelegd, per etage. Die is volgens mij niet eens gebruikt; gezien (door mij) de tapijten nabij de binnenaansluitingen.
Het gebouw was van de achterzijde en de zijkant overwegend niet bereikbaar voor redvoertuigen of blusvoertuigen.
Dan heeft de brandweer de idiote gewoonte ontwikkeld om een dergelijk gebouw te gaan ontruimen; terwijl elke woning als brandcompartiment moet zijn gebouwd.
De brand was m.i. met 1 degelijke lagedrukstraal (voldoende bluswater van brandkraan?) snel te blussen en te ventileren.

Maar er moest water gehaald worden over kilometer afstand….terwijl er een diepe vijver direct naast het gebouw lag. Geen aanvalspan. Welke fouten dan (ook) door de spuitgasten zijn gemaakt moet nog blijken uit rapportage.
Wel is het hier ook zo dat het branddoorslag probleem en de zeer giftig brandende wanden van vluchtwegen zijn veroorzaakt door ontbrekende/genegeerde wettelijke brandpreventie.
Dat is volgens mij het monotone verhaal van alle brandrampen van de afgelopen 30 jaar; men is verdomd tot ook op het opleidingsinstituut op brandprevntie en probeert dat te camoufleren met lawaaiige overdreven grote colonnes die te laat komen en van te ver bluswater gaan halen. Ja, en mensen uit hun panden halen ook met maskers door de zeer giftige rook die gewoon ook de huid passeert.
Die worden dan 'nagekeken' door uitbundig grote aantallen opgekomen ambulancepersoneel. Ik weet wat men aan hulpverlening tegen rookinhalatie op klachten kan doen; dat is noodzakelijk zeer eenvoudig.
Ik zou die mensen nooit de stress van een hoogtereis vanaf het balkon of een maskerreis door de giftige rook willen aandoen.
Maar die situatie ontstond door verzaakte brandpreventie (nu eens niet door de brandweer; wel door de gemandateerde vergunningverlener).

De overeenkomst met Enschede en de rest van NL (ook A'dam) is vooral het gebrek aan bestuurlijke aansturing en controle op kwaliteit van de brandweerprestaties op wettelijke taken.
Sinds 2005 bestaat er een NVBR model (integrale!) evaluatie format voor incidenten brandweer met de relevante criteria; dat zag ik nog nooit toegepast.
Ook nu niet; men laat het doen door het IFV dat verantwoordelijk is voor de leerstof en officiersopleidingen!?
De burgemeesters geven de opdrachten en vormen het bestuur van het IFV. Mentale inteelt en gebrek aan vakkennis op elk gebied (brandweerkennis en onderwijskunde); zeg maar.

Men leert dus niets! En dat hoeft ook van niemand!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 11 Juni 2015, 20:41:08
@ allen
Ter illustratie van mijn standpunt over het primaat van de brandpreventie over de repressie ('spuitgasten') in een rapport van 1998 (doden bij brand Harderwijk):

Citaat
Brandpreventiebeleid
In Harderwijk (vrijwel geheel NL en (dus) ook Enschede; FV) zijn door het ontbreken van een preventiebeleidsplan en een preventie-activiteitenplan knelpunten, zoals het achterwege blijven van periodieke controles, en de gevolgen daarvan onvoldoende zichtbaar gemaakt voor het gemeentebestuur. Verder is hierdoor een belangrijk middel onbenut gebleven om de effectiviteit en efficiency van de brandpreventie te verbeteren.
Uit de eerder genoemde, overige onderzoeken blijkt dat het ontbreken van preventiebeleid en van activiteitenplannen een algemeen voorkomend probleem is.

Bovendien zou in het algemene brandweerbeleid veel duidelijker naar voren moeten komen dat ook het risico, dat het brandweerpersoneel bij brand loopt, afhankelijk is van de brandveiligheidsvoorzieningen in de betreffende bouwwerken of andere objecten.
Met de nieuwe model-verordening brandveiligheid en hulpverlening van de VNG, wordt het totstandkomen van preventiebeleid gestimuleerd.

Aanbeveling:
De totstandkoming van gemeentelijk preventiebeleid en de planmatige uitvoering hiervan moet verder worden bevorderd.
Daarbij dient ook de relatie tussen de brandveiligheid van bouwwerken en de veiligheid van de brandbestrijders aan de orde te komen.
Een eerste stap kan zijn het inventariseren van de mate waarin de knelpunten, die in het kader van het Project Versterking Brandweer bij de brandpreventie zijn geconstateerd, in de plannen van aanpak aan de orde komen.
(Benadrukt; FV)

Need I say more?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2015, 08:05:13
@ Sylvius

Deze trouwe papegaai van Mans heeft het niet over brandpreventie, de Brandweerwet 1985 en de gemeentelijke verordeningen die Mans had verzaakt.
U heeft dus een boek. Ik zou het nooit in mijn huis willen hebben.

Ik heb het geleend van de bieb.

Nijhof presenteert aardig wat "weetjes" die ik niet wist, over de hele geschiedenis dan,  het is wel een mooi boek. Wel een boek om te hebben, er staan veel foto's in.

Over de ramp zegt hij verder niet veel. Bewondert wel de "wederopbouw", dus hij is niet "mijn man"

Boek is helaas uitverkocht:

http://www.devalkenberg.nl/index.php?cat=home



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2015, 08:51:23
@ allen

Uit het citaat nog van het rapport na de doden in Harderwijk:
Citaat
Met de nieuwe model-verordening brandveiligheid en hulpverlening van de VNG (en BZK!; FV), wordt het totstandkomen van preventiebeleid gestimuleerd.

Vond het gemeentebestuur in Enschede niet nodig om vast te stellen; wel was een dergelijke verordening wettelijk verplicht sinds 1985.
Men heeft bestuurlijk zo'n beetje alles nagelaten wat deze ramp volgens de Brandweerwet 1985 had moeten en kunnen voorkomen; met stilzwijgende medewerking van de brandweertop.

Wel 'knap' dat iedereen (advocaten en belangenbehartigers incluis) hier over zweeg en blijft zwijgen na de ramp!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2015, 15:25:06
Als je nu eens de wet door een papierversnipperaar liet gaan, bestaat die dan nog?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2015, 15:52:07
Als je nu eens de wet door een papierversnipperaar liet gaan, bestaat die dan nog?

Dat lijkt me een zinloze bezigheid. Men (gemeentebestuur) heeft de raamwet gewoon genegeerd en dan hoeft de gemeentewetgeving ook niet door de versnipperaar; die wordt gewoon niet vastgesteld.
Waarom zouden belangenbehartigers en advocaten dit dan zelf ook verzwijgen?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2015, 18:01:00
Een mooi stukje proza (of noem je het poëzie?) van ene Paulus uit Tarsus (Turkije):

http://bijbel.coas.nl/bijbel/rm7.htm

Citaat


Weet gij niet, broeders! (want ik spreek tot degenen, die de wet verstaan) dat de wet heerst over den mens, zo langen tijd als hij leeft? Want een vrouw, die onder den man staat, is aan den levenden man verbonden door de wet; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrijgemaakt van de wet des mans. Daarom dan, indien zij eens anderen mans wordt, terwijl de man leeft, zo zal zij een overspeelster genaamd worden; maar indien de man gestorven is, zo is zij vrij van de wet, alzo dat zij geen overspeelster is, als zij eens anderen mans wordt. Zo dan, mijn broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen, Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden. Want toen wij in het vlees waren, wrochten de bewegingen der zonden, die door de wet zijn, in onze leden, om den dood vruchten te dragen. Maar nu zijn wij vrijgemaakt van de wet, overmits wij dien gestorven zijn, onder welken wij gehouden waren; alzo dat wij dienen in nieuwigheid des geestes, en niet in de oudheid der letter. Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren. Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood. En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven. En het gebod, dat ten leven was, hetzelve is mij ten dood bevonden. Want de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft mij verleid, en door hetzelve gedood. Alzo is dan de wet heilig, en het gebod is heilig, en rechtvaardig, en goed.
Is dan het goede mij de dood geworden? Dat zij verre. Maar de zonde is mij de dood geworden; opdat zij zou openbaar worden zonde te zijn; werkende mij door het goede den dood; opdat de zonde boven mate werd zondigende door het gebod. Want wij weten, dat de wet geestelijk is, maar ik ben vleselijk, verkocht onder de zonde. Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik. En indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo stem ik de wet toe, dat zij goed is.Ik dan doe datzelve nu niet meer, maar de zonde, die in mij woont. Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet. Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik. Indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo doe ik nu hetzelve niet meer, maar de zonde, die in mij woont. Zo vind ik dan deze wet in mij: als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt. Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens; Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is. Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere. Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde.

Ik snap er niks van  ??? Jullie?

dit: een zondebok is zeker nodig.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2015, 18:11:44
@ sylvius
Citaat
Ik snap er niks van  Verbaasd Jullie?

dit: een zondebok is zeker nodig.

Woonde deze Turk heel erg dicht bij SEF; tijdens de grote klappen?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2015, 19:01:15
@ sylvius
Citaat
Ik snap er niks van  Verbaasd Jullie?

dit: een zondebok is zeker nodig.

Woonde deze Turk heel erg dicht bij SEF; tijdens de grote klappen?

Zou kunnen


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2015, 20:02:20
Toevallig tentoongesteld in de bibliotheek:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/IMG_4252.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/IMG_4252.jpg.html)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/IMG_4253.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/IMG_4253.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2015, 20:14:09
Bert Janssen, ik wist nooit met dubbel s is of met enkel, juridisch verslaggever van Tubantia, anti-Paalman en anti- Bakker, maakte hier al kapitale fout: "De emotionele lading van een rol katoen, bedrukt met vijfpuntige sterren en de grillig vormgegeven aanduiding Jood?"


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2015, 21:15:40
Bert Janssen, ik wist nooit met dubbel s is of met enkel, juridisch verslaggever van Tubantia, anti-Paalman en anti- Bakker, maakte hier al kapitale fout: "De emotionele lading van een rol katoen, bedrukt met vijfpuntige sterren en de grillig vormgegeven aanduiding Jood?"

Dez figuur schreef ook eens over mij, zonder enig contact of gelegenheid tot wederhoor.
Hij zal bij de verzakende 'autoriteiten' daarmee wel vrienden gemaakt hebben:

Citaat
Fred Vos, man met een verleden
Door Bert Janssen


ALMELO/ENSCHEDE - Hij kiest grote woorden. De gebruikersvergunning die de gemeente Almelo voor het Twenteborg Ziekenhuis afgaf? ‘Zonder betekenis’ en ‘een laagje vernis’, sneert ex-brandweercommandant Fred Vos in Netwerk. Een oude bekende voor betrokkenen bij de vuurwerkramp spreekt.
Ontluisterend hij schudt het moede hoofd voor de verborgen camera van Netwerk. Gisteravond Fred Vos is back in action, de gewezen brandweerbaas-met-een-missie. Die richt zich nu op de (brand)veiligheid in vaderlandse ziekenhuizen. De beelden die Vos en een verslaggever stiekem in Almelo en Beverwijk filmden, zijn tamelijk ‘spannend’, maar missen tegelijk ieder kader. Wáár en wanneer is dit gemaakt? Te zien waren schemerige rommelgangen met lege bedden en volle afvalcontainers, van nooduitgangen die op slot zaten of volgens de tv-makers te hoge drempels hadden. Onderbouwd werd weinig tot niks. ‘Onthutsend’, sprak expert Vos niettemin, met een ernstige blik in de ogen.
Die hebben betrokkenen bij de Enschedese vuurwerkramp eerder bij hem gezien. In februari 2003 om precies te zijn, zowat drie jaar na de verwoestende explosies bij S.E. Fireworks. Nadat het Tolteam van de Twentse recherche, op zijn top met dik honderd agenten op pad, zo ongeveer elke steen in het rampgebied drie keer had opgepakt en omgedraaid, kwam Vos - dezelfde - met zíjn allesduidende theorie voor het eerste vlammetje.
Tijdens een rondleiding door het rampgebied, met raadsheren van het Gerechtshof, advocaten en leden van het Openbaar Ministerie, zag de als marinier opgeleide explosievenexpert opeens stukken koperen buis (met gaatjes) en een waterslang uit de grond steken. Vos (‘verbijsterd’) trok gelijk conclusies: ‘Ongelooflijk dat die sporen er nog waren. In de onderzoeken van de Commissie Oosting en van politie en justitie zijn de leidingen vergeten.’ Hij hield toen al van grote woorden.
Fred bracht zijn verhaal met verve: de ramp zou ontstaan zijn door de combinatie van een gaslek en vuurwerk. De brand ontstond volgens hem zo’n uur eerder dan de recherche aangaf. Niet in de werkbunker, maar in de stookruimte met cv-ketel, aldus de branddeskundige.
De gevonden stukken werden onderzocht, maar Justitie zag niets in zijn theorie. Niettemin werd Vos opgeroepen als getuige-deskundige voor het hof in Arnhem. Zijn ‘gascomplot’ overtuigde niet de raadsheren hadden geen boodschap aan amper onderbouwde stellingen.
Nu is de ontslagen brandweercommandant terug in beeld. Aan zijn taalgebruik is weinig veranderd. ‘Ontluisterend’, noemt-ie nu zijn bevindingen in de ziekenhuizen. Maar of die net zo ‘waar’ zijn als zijn gaslektheorie…

Suggestieve vragen stellen als surrogaat voor journalistiek/waarheidsvinding.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 14 Juni 2015, 09:59:21
Waarheid is iets waar niemand belang bij heeft  ::)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 14 Juni 2015, 10:45:10
Waarheid is iets waar niemand belang bij heeft  ::)

Belangen bepalen inderdaad vaak wel wat men als 'waar' wil doen voorstellen. Deze journalist wilde mij als 'boodschapper onthoofden'; zonder de (feitelijke) waarheid voor te willen stellen.
Het aanwijzen van een zondebok is altijd een teken van geestelijk armoede. Vraag het alle grote profeten en wijsgeren.

Mijn 'gas' verklaring over SEF deed recht aan alle beschikbare feiten; die het hof anders (onvolledig en dus 'onwaar') kreeg gepresenteerd en waar hij aan vast wenste te houden (cognitieve dissonantie).
Ook de politiek professioneel belangenbehartiger van BSVE stelde mijn verklaring daarover destijds als 'onwaar' voor; terwijl hij in de toen door mij gebruikte feitelijke 'paddestoel' boven Enschede (15:00 uur), als waarnemingsfeit, later 'het eerste vlammetje' meende te hebben gezien. Maar hem kan men niets kwalijk nemen; gelet op zijn wisselende geestelijke toestanden.
Niemand lette in de eerste tijd op een nauwkeurige chronologische reconstructie van alle beschikbare waarnemingen; dat was voor mij verbijsterend.

Voor Netwerk zag ik destijds in het ziekenhuis te Almelo een betonnen drempel van 30 cm. hoog onderin de nooduitgang van de 'geboortekliniek'.
De  moeders met baby's vluchtende over die drempel naar het platte dak, op een hoop gestapeld na een voorspelbare massale struikelpartij, zag ik inderdaad 'in verbijstering' voor me.
Zo ook de nooduitgang die op slot was gedraaid in het brandwondencentrum Beverwijk en de gangen (vluchtwegen) gevuld met manden vol brandbaar textiel.

Dit journalistiek staaltje van onbetwiste(!) waarheidsvinding viel niet goed in Tubantia. Belang? Gebrek aan minnekracht?

Daar zou het in een (forensisch wetenschappelijke) 'waarheidsdiscussie' over moeten gaan: doet een verklaring (hypothese) recht aan alle beschikbare 'ware' feiten.

Ooit zei ik via een journalist in Trouw: "Waarheid laat zich niet bezitten; wel beminnen".
Dat is een al zeer oude filosofische en religieuze instelling. Om slechts te doen wat men (anti sentimenteel) 'bemint' is vrijheid van 'lagere' belangen en van gemene interesse voorwaardelijk.
Naast religieuze wijsheidsverhalen, beschrijft ook de humanistisch psycholoog Maslow dergelijke mogelijke persoonlijke ontwikkelingen met 'self realization'.
Dergelijke op karakter beschreven persoonlijkheden zijn daarbij zeker niet te zien als 'zachte zwevende aspirant heiligen'. Wel beheersen zij de kunst van de onpersoonlijke/belangeloze beoordeling.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 14 Juni 2015, 11:16:35
https://books.google.nl/books?id=EVuIjue1zuMC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=why+is+truth+so+scarce?++none+stoops+to+raise+it&source=bl&ots=3kWOi86akz&sig=IW2v3uum1c-gG5NMXsEEADxJazo&hl=nl&sa=X&ved=0CCEQ6AEwAGoVChMIlbD3p-uOxgIVpLPbCh25nADu#v=onepage&q=why%20is%20truth%20so%20scarce%3F%20%20none%20stoops%20to%20raise%20it&f=false

"God did cast truth down to the earth" (Genesis Rabbah: toen God de mens wilde scheppen had de waarheid gezegd: dat moet je niet doen, want de mens zal een vat vol leugens zijn)

"Why then is truth so scarce?"

"Because none stoops to raise it up"

(R. Menachem Mendel of Kotstk)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 14 Juni 2015, 11:35:22
Genesis 14:15,

En hij verdeelde zich tegen hen des nachts, hij en zijn knechten, en sloeg ze; en hij jaagde hen na tot Hoba toe, hetwelk is ter linkerhand van Damaskus.





Rashi:
"Er is geene plaats , wier naam Hoba is, maar Dan noemt men Hoba, (van "chow" = schuld), zinspelende op de afgodendienst die daar eens zou wezen".


Hoba = schuldige stad - de textielstad Eanske

http://www.biblewheel.com/forum/showthread.php?6632-God-is-a-number&p=75082#post75082


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 14 Juni 2015, 12:31:50
https://books.google.nl/books?id=EVuIjue1zuMC&pg=PA59&lpg=PA59&dq=why+is+truth+so+scarce?++none+stoops+to+raise+it&source=bl&ots=3kWOi86akz&sig=IW2v3uum1c-gG5NMXsEEADxJazo&hl=nl&sa=X&ved=0CCEQ6AEwAGoVChMIlbD3p-uOxgIVpLPbCh25nADu#v=onepage&q=why%20is%20truth%20so%20scarce%3F%20%20none%20stoops%20to%20raise%20it&f=false

"God did cast truth down to the earth" (Genesis Rabbah: toen God de mens wilde scheppen had de waarheid gezegd: dat moet je niet doen, want de mens zal een vat vol leugens zijn)

"Why then is truth so scarce?"

"Because none stoops to raise it up"

(R. Menachem Mendel of Kotstk)

Prachtig deze uitspraak:
Waarom is waarheid zo schaars……omdat niemand bukt om haar omhoog te brengen.

Dit impliceert ook de 'onpersoonlijke nederigheid' (niet trots zijn/belangeloosheid) om dan ook bereid te zijn 'laag' bij de aardse werkelijkheid zaken 'op te rapen' zoals ze zijn.

Deze vond ik ook al prachtig en zeldzaam kernachtig paradoxaal geformuleerd:

"God's silence sounds
and man becoming Torah."


God's stilte klinkt en de mens wordt zoals Zijn geschreven woord.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 16 Juni 2015, 12:22:12
@allen

Uit Verasal van de Bakker website:

Citaat
Opdracht 9

Getuigen verklaarden in 2000 en 2010 dat bij SEF voor 15:00 uur vuurwerk werd afgestoken.

Op grond van een weerkundige waarneming was de eerst explosie om precies 14:58 uur.
Overigens past dit in de eerdere aannames over het tijdstip van de eerste explosie.
Een aantal nieuwe getuigen verklaart dat zij ruim voor 14:58 uur vuurwerk hebben gezien en/of gehoord.

Uit eerder onderzoek bleek dat een van deze verklaringen een referentietijdstip bevatte. Daarna is echter vastgesteld dat het aangehaalde referentietijdstip twee uur voor het tijdstip van 14:58 uur ligt.

Alle verklaringen zijn nauwgezet onderzocht en geen enkele verklaring staaft de conclusie dat er voor 14:58 uur vuurwerk is afgestoken.
In een aantal; verklaringen worden gebeurtenissen beschreven  die na 14:58 plaatsvonden, maar door de betrokkenen eerder in de tijd worden geplaatst.

Conclusie: er is onvoldoende indicatie dat er voorafgaand aan de eerste brand vuurwerk is afgestoken/afgegaan bij SEF.

De analyse van  dit opstel van betaalde politie warhoofden :

Getuigen verklaarden hierover in 2000 en 2010.
Een getuige noemde ‘echter’ een referentietijdstip 2 uur vooraf aan de 1e explosie.
Is dat dan niet vooraf aan 14:58? Betekent ‘echter’ dat dit niet wordt geloofd of wordt slechts gesuggereerd dat dit niet kan?
(Ik herinner me o.m. een condens spoor waargenomen door een conciërge van een school.)

Citaat
Alle verklaringen zijn nauwgezet onderzocht en geen enkele verklaring staaft de conclusie dat er voor 14:58 uur vuurwerk is afgestoken.
Ik las vele verklaringen waarvan de waarneming aanleiding was om kort daarop rond 15:00 uur 112 te bellen; en dat is vastgelegd!
Citaat
Conclusie: er is onvoldoende indicatie dat er voorafgaand aan de eerste brand vuurwerk is afgestoken/afgegaan bij SEF.

Dan moet men leesblind zijn of een ander geestelijke stoornis bezitten; het kan ook meineed zijn.
Mogelijk kan men daaronder uitkomen omdat nu, nota bene in de conclusie, niet meer het nauwkeurige explosie tijdstip wordt genoemd maar nu, zomaar uit het niets maar toch wel in een conclusie, een eerste brand zonder tijdstip.
Explosie of brand; het maakt in de verwarde Verasal breinen kennelijk niets uit en hun officiële lezers reageren niet?

Tja, als de eerste brand niet op een tijdstip vaststaat dan kan men ook geen indicatie vinden voor iets dat daarvoor is gebeurd; da's logisch nietwaar?
De bedriegertjes of gewoon betaalde incompetentie?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 16 Juni 2015, 13:04:03
Ik houd het steeds op sabotage, waar de gemeente mede van op de hoogte was.

"Een klein brandje" moest Groot Roombeek uit de impasse helpen.

Dat het zo uit de hand zou lopen was  niet voorzien, maar wel mooi meegenomen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 16 Juni 2015, 13:37:48
Sylvius:

Citaat
Ik houd het steeds op sabotage, waar de gemeente mede van op de hoogte was.

En daarvoor (groots opgezette complottheorie met vele deelnemers) is nu net geen bewijs!
Wel oeverloos gefantaseer; ook op deze site.
Niemand zag ooit met tijdstip een eerste brand.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 16 Juni 2015, 16:13:14
Je kon alles wegstrepen, bleef er maar één scenario over.

1) brandstichting door onverlaat
2) blikseminslag
3) afsteken van vuurwerk bij geopende deuren
4) gaslek in combinatie met aansteken van sigaret
5) korstsluiting
6) iemand gooide peuk over de schutting
7) de koepels fungeerden als brandglas
8) knutselen aan tekstbord met brandende sigaret.




Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 16 Juni 2015, 17:00:00
Je kon alles wegstrepen, bleef er maar één scenario over.

1) brandstichting door onverlaat
2) blikseminslag
3) afsteken van vuurwerk bij geopende deuren
4) gaslek in combinatie met aansteken van sigaret
5) korstsluiting
6) iemand gooide peuk over de schutting
7) de koepels fungeerden als brandglas
8) knutselen aan tekstbord met brandende sigaret.

Deze creatieve lijst is zeker niet uitputtend en kan ook in verschillende combinaties optreden dus: Hoezo (eenvoudig) afstrepen? Maar ook: Waar leidt het dan toe zonder bewijs?

Als overtuigend bewezen beschouw ik het gedurende enige tijd afsteken van vuurwerk (en niet bewezen eventueel eerder een amateur raket rond 13:00 uur) gevolgd door een explosie rond 15:00 uur.

Op technische sporen (stille getuigen liegen niet) was de CV ketel beschadigd (lek) vooraf aan de grotere explosie/detonatie overgangen na half vier (toen niet meer de verticale stand van de beschadigingen).
Dan is de betrokkenheid van aardgas bij de explosie van rond 15:00 uur niet meer uit te sluiten. Wat het hof daar als leken ook van vonden.

Dezelfde waarnemingen van de witte paddestoel na een grote vuurbol aan de buitenkant van C17, C2 en C4, de laatste met naar binnen geslagen deurkozijnen; vooraf aan de opkomst van de brandweer; dat is het bewijs van explosieve vrijgekomen krachten  en hun tijdstip door stille getuigen), kunnen ook worden veroorzaakt door/met een buiten aanwezige hoeveelheid van 30 kg vuurwerk.
Beide op sporen en samenhangende getuigen verklaringen zonder enig tegenspraak gebaseerde scenario's,  kunnen dus ook gecombineerd zijn opgetreden.

Die van het NFI (en dus Oosting) gingen op fantasie (gericht op vergunning overtreding): een forensische leugen van formaat die niet opviel binnen de NL rechtshandhaving.

Voor de ontsteking(en) komen diverse ontstekingsbronnen in aanmerking; mogelijk in cascade maar duidelijk met voorwaardelijke menselijke inbreng.
Als zo iets opzettelijk is gebeurd, dan vooronderstelt dat een of meerdere brandstichters die hun uiterste best deden om vroegtijdig ontdekt te worden.
Met dergelijke of andere halve garen zou het ook 'per ongeluk' kunnen zijn 'opgestart'.

Als we een ding zeker weten binnen de menselijke cultuur: Er was nooit een tekort aan idioten en/of fantasten.

De 'impasse' waar u het over heeft had per direct geweldloos kunnen worden doorbroken door strafrechtelijk te handhaven op de onwettig afwezige gebruiksvergunningen; ambtelijk de kortste en goedkoopste weg naar huis.
Het acuut leegruimen met hulp van 'de sterke arm' in opdracht van de burgemeester, kon dan financieel ook nog worden verhaald op de eigenaren.
Scherpe advocaten hadden dan natuurlijk wel de burgemeester aangepakt op tientallen jaren verzaken van deze brandweerzorg instrumenten en een 'genoegdoening' geëist. Schikken kon toen dus ook.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 16 Juni 2015, 18:35:26
Het eerste vlammetje is opzettelijk in rookgordijnen gehuld gebleven.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 16 Juni 2015, 18:51:19
Het eerste vlammetje is opzettelijk in rookgordijnen gehuld gebleven.

Ziet Jomanda in haar glazen bol……..daar kan niemand tegenop en het is ook niet controleerbaar. Niet bepaald iets voor een discussie site of rationele waarheidsvinding.
De 'impasse' heb ik nog niet weerlegd of er komt al direct dit weer. Wat bezielt u?

En als er nu meer 'vlammetjes' tegelijkertijd ontstonden tot uitbreiding welke was dan 'de eerste'?
En wat als er (verdere) brand ontstaat door (ook) een ander (combinatie) vorm van warmteoverdracht dan door een 'vlammetje'; bijvoorbeeld: interne wrijving door (explosie)schok, zonnewarmte op containers die pyrolise in vuurwerk inzetten, chemische broei, elektrische vlamboog etc. welk 'eerste vlammetje' is dan verantwoordelijk?

En wie werkten allemaal, hoe georganiseerd en gedisciplineerd, mee aan het aanbrengen van ondoordringbare rookgordijnen? Wie stelt….bewijst!

U geeft helemaal geen bewijs voor deze schimmige anti-wetenschappelijke Jomanda helderziendheid over de oorzaak en het daarop systematisch verbloemen ervan.
Evenmin deed u dat voor een 'impasse' die men door (beperkte) brandstichting wilde doorbreken.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 16 Juni 2015, 19:31:47
Het eerste vlammetje is opzettelijk in rookgordijnen gehuld gebleven.

Ziet Jomanda in haar glazen bol……..daar kan niemand tegenop en het is ook niet controleerbaar. Niet bepaald iets voor een discussie site of rationele waarheidsvinding.
De 'impasse' heb ik nog niet weerlegd of er komt al direct dit weer. Wat bezielt u?

En als er nu meer 'vlammetjes' tegelijkertijd ontstonden tot uitbreiding welke was dan 'de eerste'?
En wat als er (verdere) brand ontstaat door (ook) een ander (combinatie) vorm van warmteoverdracht dan door een 'vlammetje'; bijvoorbeeld: interne wrijving door (explosie)schok, zonnewarmte op containers die pyrolise in vuurwerk inzetten, chemische broei, elektrische vlamboog etc. welk 'eerste vlammetje' is dan verantwoordelijk?

En wie werkten allemaal, hoe georganiseerd en gedisciplineerd, mee aan het aanbrengen van ondoordringbare rookgordijnen? Wie stelt….bewijst!

U geeft helemaal geen bewijs voor deze schimmige anti-wetenschappelijke Jomanda helderziendheid over de oorzaak en het daarop systematisch verbloemen ervan.
Evenmin deed u dat voor een 'impasse' die men door (beperkte) brandstichting wilde doorbreken.

Je had zelf de vraag opgeworpen:

Citaat
Tja, als de eerste brand niet op een tijdstip vaststaat dan kan men ook geen indicatie vinden voor iets dat daarvoor is gebeurd; da's logisch nietwaar?
De bedriegertjes of gewoon betaalde incompetentie?

Ik zou zeggen"betaalde bedriegertjes" = VerEsal.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 16 Juni 2015, 20:02:29
Citaat
Je had zelf de vraag opgeworpen:

Citaat
Tja, als de eerste brand niet op een tijdstip vaststaat dan kan men ook geen indicatie vinden voor iets dat daarvoor is gebeurd; da's logisch nietwaar?
De bedriegertjes of gewoon betaalde incompetentie?

Citaat
Ik zou zeggen"betaalde bedriegertjes" = VerEsal.


De vraag die ik had opgeworpen was:

Citaat
En wie werkten allemaal, hoe georganiseerd en gedisciplineerd, mee aan het aanbrengen van ondoordringbare rookgordijnen? Wie stelt….bewijst!
Wat Verasal produceerde was geen rookgordijn maar eenvoudig toetsbare onzin! Dat had niets met organisatie of discipline van doen maar wordt het eenvoudigst verklaard door veel voorkomende incompetentie.
Ik stelde een dilemma; u negeert ongemotiveerd het tweede deel en kiest voor het eerste. Dat kan.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 16 Juni 2015, 21:27:27
Betaalde bedriegers:

http://devuurwerkramp.nl/

Citaat

Op 20 november 2011 komt de vuurwerkramp opnieuw in het nieuws. KRO-programma Brandpunt publiceerde geheime bandopnamen van onderzoekers die aangaven dat hun conclusies waren dat er een totaal nieuw onderzoek naar de vuurwerkramp moest komen.

Drie dagen later, op 23 november 2011, was het opnieuw druk in het gemeentehuis in Enschede. Een nieuw onderzoeksteam "VerEsal" presenteerde de resultaten van twee jaar onderzoek in het dossier van de vuurwerkramp, de aanbevelingen van de onderzoekers werden echter niet overgenomen.




Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 16 Juni 2015, 21:31:13
Betaalde bedriegers:

http://devuurwerkramp.nl/

Citaat

Op 20 november 2011 komt de vuurwerkramp opnieuw in het nieuws. KRO-programma Brandpunt publiceerde geheime bandopnamen van onderzoekers die aangaven dat hun conclusies waren dat er een totaal nieuw onderzoek naar de vuurwerkramp moest komen.

Drie dagen later, op 23 november 2011, was het opnieuw druk in het gemeentehuis in Enschede. Een nieuw onderzoeksteam "VerEsal" presenteerde de resultaten van twee jaar onderzoek in het dossier van de vuurwerkramp, de aanbevelingen van de onderzoekers werden echter niet overgenomen.


Wat bewijst dit; na uw dubbele punt na 'betaalde bedriegers'? Wordt eens wakker!
Als getuigen opduiken na 10 jaar die feitelijk/inhoudelijk niets meer beweren dan al bekend was; dan geeft men de gelegenheid om die 'zwakte' (te lang geleden; geheugen verwarring) te gebruiken.
Uit het (wanhopig) gebruik daarvan verzwakt met men dan ook nog psychologisch hetgeen al eerder was vastgesteld door getuigen!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 16 Juni 2015, 21:34:34
Dat de conclusies door VerEsal gepresenteerd slechts dienden als rookgordijn.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 16 Juni 2015, 21:39:23
Dat de conclusies door VerEsal gepresenteerd slechts dienden als rookgordijn.

Dat geldt dan alleen voor die halve garen die dit wensen te beoordelen zonder het dossier te kennen; en dus ook zonder de ware (dossier)feiten te kunnen aantonen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 17 Juni 2015, 10:00:39
@ allen

Het zal een volger van deze draad niet meer verrassen dat ik in belangrijke zaken fantastische en 'helderziende' verhalen, die dan moeten leiden tot 'schuldigen', verfoei.
Een voorbeeld is de uitbundige fantasie, ook op deze site, over de 'Bermuda driehoek'.
Ik noemde ooit die 'driehoek' achter de muur van SEF (oude spoorbaan en loods Thole) zo; vanwege de in officieel onderzoek 'oorverdovend' onbesproken gelaten gebouwtjes aldaar.

Er werd ook uitgebreid gediscussieerd en gefabuleerd over een aanhanger tussen de containers E2 en E15 (ja, zo stonden die nu eenmaal genummerd: vanaf MAVO boxen E1 en E2, dan driehoek, dan E15, E16 en E3 t/m E14).
Die aanhanger heeft nooit iemand duidelijk zien branden; maar er werd over gespeculeerd wegens de uitbreiding van de zogenaamde 1e brand in C2 (NFI (dus Oosting); door niemand gezien qua rook of vuur) via brandbaar materiaal tussen E2 en E15 had dan de inhoud van container E2 van buitenaf tot later fel reageren gebracht en daarop weer andere cascade gebeurtenissen.
Zoals ik eerder vaststelde het proces tegen de ondernemers begon met een verzinsel zonder enig bewijs en dus een forensische leugen: 1e brand in C2.
Dan wordt 'dus' in de procesgang verweten dat de containers niet brandwerend waren uitgevoerd.

Dat verwijt heb ik ook geanalyseerd op 'waarheidsgehalte':

1e gedachtestreepje (p.52/62 van het ‘hoofdrapport’ NFI (in Oosting):
De aanwezigheid van vuurwerk in C2 wordt als oorzaak gezien voor de brandjes op het terrein.
Dat is door geen enkel feit empirisch verankerd en als verzinsel slechts ‘verkoopbaar’ als de belangrijkste empirische feiten worden genegeerd.
Slechts impliciet wordt hiermee gesuggereerd dat vuurwerk niet aanwezig mocht zijn in C2.
Deze justitieambtenaren geven nergens aan dat de voorwaarden van de vergunning, m.b.t. tot het beëindigen van (welke?) werkzaamheden met de dan
toegestane aanwezigheid van vuurwerk, zijn overschreden.

2e gedachtestreepje
De aanwezigheid van brandbaar materiaal nabij de zeecontainers.”
Nu wordt, inleidend, de nooit direct empirisch vastgestelde aanwezigheid van een brandend aanhangertje tussen E2 en E 15 als oorzaak van de reacties in de E2
container opgevoerd.
Slechts gesuggereerd wordt dat een dergelijke aanhanger, indien aanwezig(!?), gekwalificeerd zou moeten worden als ‘brandbaar materiaal’ en als zodanig door
de vergunningsvoorwaarden zou zijn uitgesloten van aanwezigheid.

De vergunningsvoorwaarden bevatten (1997: 13.1.12.; 1999: 13.1.11.)  voor containers:
binnen een afstand van 3 m van de toegangsdeuren van de bewaarplaats mogen
geen brandbare vluchtige vloeistoffen, geen gemakkelijk ontvlambare stoffen en
geen drukhouders, met uitzondering van brandblusmiddelen, aanwezig zijn.”


Het hout en rubber van een ‘ongezien’ aanhangwagentje valt zeker niet onder de
kwalificatie van: ‘gemakkelijk ontvlambare stof’.

Dat er sprake zou kunnen zijn, puur op suggestieve justitiële rapportage, van een
overtreding binnen de vergunningsvoorwaarden is hiermee als onverantwoordelijk gepresenteerde onwaarheid ontmaskerd.
Immers:
- niet is vastgesteld dat er een aanhangwagen was,
- niet is vastgesteld dat deze door vuurwerk uit C2 ontstoken is geraakt,
- niet is vastgesteld dat dit ‘spook’wagentje zich dan ook nog binnen 3 meter van de deur bevond,
- niet is vastgesteld dat dit een ‘gemakkelijk ontvlambare stof’ betrof.

Het wordt voor leken (procesdeelnemers) slechts misleidend tot 'succesvol' juridisch milieuvergunning overtreding verwijt gesuggereerd; zoals dat ook moest van Isabelle.

3e gedachtestreepje
Hier wordt het (hierboven gefalsifieerde) ontstaan van brandjes door vuurwerk
vanuit C2, via een ongezien, en ook moeilijk brandbaar aanhangwagentje op
ruime afstand van de deur, gekoppeld aan het ‘waarschijnlijk’ ontstaan van een
brand in E2:
De opslag van vuurwerk in zeecontainers zonder brandwerende voorzieningen”.
Ook nu wordt door de justitieambtenaren slechts gesuggereerd dat er
voorwaarden bestonden op het gebied van brandwerendheid van zeecontainers;
binnen de vergunning.

De vergunningsvoorwaarde van 1997 onder 13.2.1. zag slechts op de te vervangen
deuren van de container; niets over de container als geheel.
In de vergunning van 1999, onder 3.2. Zeecontainers, werd in het geheel niets
meer gesteld over brandwerendheid of ‘brandwerende voorzieningen’; consequent
met de expliciete beweringen van de MILAN inspecteur om deze ‘onpraktische’
eisen niet te handhaven.
Wel brandwerende deuren had aan het op zich al krampachtig (van de ene gesuggereerde vergunning voorwaarde, via de kortste weg, naar de volgende schakelen) verzonnen scenario ook niets veranderd!

Zo ongeveer en 'waarschijnlijk' gaan Barbertjes dus hangen binnen de NL rechtshandhaving….

Voor de 'die hards' onder de fantasten (en die zijn er helaas): al had er een aanhanger ooit gestaan….. en was die ooit door een verzonnen brand in C2 ontstoken…. dan nog werd er daar geen vergunningsvoorwaarde overtreden; hoe een hof daarop ook anders 'denkt'.
Oordeelt u zelf op de objectieve feiten; zonder de aangestuurde en forensisch onverantwoorde subjectieve fantasie van justitieambtenaren.
Dat zouden rechters ook eens moeten leren.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 17 Juni 2015, 13:46:14
@ allen

Het zal een volger van deze draad niet meer verrassen dat ik in belangrijke zaken fantastische en 'helderziende' verhalen, die dan moeten leiden tot 'schuldigen', verfoei.
Een voorbeeld is de uitbundige fantasie, ook op deze site, over de 'Bermuda driehoek'.
Ik noemde ooit die 'driehoek' achter de muur van SEF (oude spoorbaan en loods Thole) zo; vanwege de in officieel onderzoek 'oorverdovend' onbesproken gelaten gebouwtjes aldaar.


De drie dikke boeken van Oosting heb ik niet gelezen dat leek mij tijdverspilling, het kleine boekje van Oosting heb ik gelezen vlak na de presentatie. Gelukkig heeft Fred Vos die drie dikke boeken wel gelezen en begrepen wat er staat.

Die spookverhalen komen dus  van Oosting en consorten, u vergeet geloof ik de twee spookcontainers van de vorige eigenaar.
Of laat Oosting die twee containers weg omdat het niet in het verhaal van de overheid past.
 
Als hier op het forum de overheid of een bestuurder wordt geciteerd dan is dat doorspekt met leugens en onzin en para-abnormale denkwijzen. De overheid sprak/spreekt zichzelf tegen (volgens mij is dat een eigenschap van leugenaars).
Er is een opeenstapeling van leugens van Oosting en zijn opvolgers, de slachtoffers horen de klokken wel luiden maar weten niet waar de klepels hangen.

Dat gebouwtje van Thole dat tegen SEF grenst daar mochten zelfs de werknemers van Thole niet komen.
(Dat heb ik via, via gehoord.)



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 17 Juni 2015, 14:41:49
@ allen

Het zal een volger van deze draad niet meer verrassen dat ik in belangrijke zaken fantastische en 'helderziende' verhalen, die dan moeten leiden tot 'schuldigen', verfoei.
Een voorbeeld is de uitbundige fantasie, ook op deze site, over de 'Bermuda driehoek'.
Ik noemde ooit die 'driehoek' achter de muur van SEF (oude spoorbaan en loods Thole) zo; vanwege de in officieel onderzoek 'oorverdovend' onbesproken gelaten gebouwtjes aldaar.


De drie dikke boeken van Oosting heb ik niet gelezen dat leek mij tijdverspilling, het kleine boekje van Oosting heb ik gelezen vlak na de presentatie. Gelukkig heeft Fred Vos die drie dikke boeken wel gelezen en begrepen wat er staat.

Die spookverhalen komen dus  van Oosting en consorten, u vergeet geloof ik de twee spookcontainers van de vorige eigenaar.
Of laat Oosting die twee containers weg omdat het niet in het verhaal van de overheid past.
 
Als hier op het forum de overheid of een bestuurder wordt geciteerd dan is dat doorspekt met leugens en onzin en para-abnormale denkwijzen. De overheid sprak/spreekt zichzelf tegen (volgens mij is dat een eigenschap van leugenaars).
Er is een opeenstapeling van leugens van Oosting en zijn opvolgers, de slachtoffers horen de klokken wel luiden maar weten niet waar de klepels hangen.
Dat gebouwtje van Thole dat tegen SEF grenst daar mochten zelfs de werknemers van Thole niet komen.
(Dat heb ik via, via gehoord.)


Ja, dat is het risico van samenvattende rapporten.
Oosting (de commissie) zie ik zeker niet direct als leugenaar; hij werd herhaald en vals voorgelicht via de deelrapporten (met daaraan weer deel rapporten en daaraan weer bijlagen, de bomen en het bos; zeg maar.).

De meest valse voorlichting komt van het NIFI die, die zich eerst kritiekloos, nota bene als latere gerechtelijke deskundigen, lieten aansturen door Isabelle en hun rapport een briefhoofd geven met 'Deskundigenrapport'; om aan het eind te stellen:
"De huidige kennis en expertise over het gedrag van vuurwerk onder opslagcondities zijn onvoldoende." Hoezo bedriegertjes?

In een deelrapport (NFI) over het technische brand- explosie oorzaak onderzoek (waar overigens in het geheel niet wordt gerept over een brand in C2 die zomaar wel gefantaseerd opduikt in het hoofdrapport!) wordt een verhaal over V-vormige patronen afgestoken waarmee men in de VS wordt herkend als onderzoekscharlatan met 'oudewijvenpraatjes'.
Dan zijn er ook nog de vele TNO figuren met opzettelijke corrupte testen; anderhalve meter in de grond graven 'wegens een tekort aan kartonnen dozen' om daarmee kraters te simuleren voor leken.
Als ik rechter zou zijn en iemand verklaart iets dergelijks voor mijn neus geloof ik niet dat ik de rechtse hoek tijdig zou kunnen onderdrukken, etc. Arme rechters, arme Oosting; zeg ik dan.

Over de containers  is veel mist ontstaan dat direct wordt opgehelderd door de vergunning teksten in Oosting deel A zelf te lezen.
Al in 1997 werden er 14 (16; maar 2 dubbel genummerd) containers vermeld op de tekening bij de aanvraag; maar er was daarbij nog een tekening met 3 container (of MAVO boxen) allebei genummerd met "Tekening 1" en allebei gedagstempeld.
Die zelfde tekening (14 containers) van 1997 wordt gevoegd bij de vergunning van 1999; hij zat niet bij deze aanvraag van 1999 (geen nieuwe dagstempel)!

Van 3 naar 14 containers….no problem toegestaan nu zonder enige verdere voorwaarde! En er mag ook meer in per container. Van 2000 naar 3.500 kg.; bijna verdubbeld perstuk en bijna 5 maal zoveel containers; die dus al in 1997 waren toegestaan!
Het mocht dus gewoon wel 'een onsje meer' zijn in Enschede. De cdt. regionale brandweer zou toch nog integraal beoordelen…….niet dus!

U schreef ook:
Citaat
de slachtoffers horen de klokken wel luiden maar weten niet waar de klepels hangen.
Precies; met hun advocaten.
Terwijl sommige facetten zeer grondig zijn weersproken (Bakker pleitnota's) prikt men niet altijd door de technisch en juridisch zwakke punten; het zijn er ook zoveel!
Geld zat om de kwakzalvers op Staatskosten te laten produceren als 'deskundige'. En ga dat dan maar eens allemaal tijdig weerleggen met eigen deskundigen (wie van waar, hoe betaald?).


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 18 Juni 2015, 10:57:21
@ Allen

"Wissiknie" of zelfs: "Wir haben es nicht gewusst". klonk na 13 mei 2000 uit diverse officiële monden; en de ondernemers hadden dat wel moeten weten (?).

De 'deskundigen' in het hoofdrapport over de ramp verklaarden dat zij het onvoldoende wisten over het gedrag van vuurwerk in opslag bij brand. Hoe men die figuren dan gerechtelijk onderzoek kan laten verslaan, met potentieel ernstige strafrechtelijke consequenties voor verdachten, in een document met daarop: "Deskundigenrapport", verbaast kennelijk alleen mij in NL.

De 'onvoldoende kennis' 'deskundigen' (als dat geen contradictio in terminis is…) in actie na Enschede:
Citaat
“De huidige kennis en expertise over het gedrag van vuurwerk onder opslagcondities zijn onvoldoende.

Om vragen op dit gebied te kunnen beantwoorden
dient nader onderzoek verricht te worden vooral naar de volgende aspecten van
het gedrag van vuurwerk.
- Vuurwerk onder opslagcondities in relatie tot de classificatiecriteria (gevarenklassen).
- Onverpakt vuurwerk, vooral dat in gevarenklasse 1.3 en beschadigd vuurwerk
of vuurwerk waarvan de verpakking is beschadigd.
- Vuurwerk in verschillende gevarenklassen, wanneer dat bij elkaar wordt
opgeslagen.
- Mogelijkheden van een gelijktijdige explosie van vuurwerk in afzonderlijke
opslagruimten (ontstekingsmechanismen voor sympathische reactie).

Het verdient aanbeveling nader onderzoek te verrichten naar bruikbaarheid van de
huidige methoden voor (transport)classificatie van vuurwerk.
Niet alleen met betrekking tot het transport van vuurwerk, maar vooral met betrekking tot opslag
(vergunningverlening ingevolge de Wet Milieubeheer). “
(NFI hoofdrapport p. 57/62)
Op het NFI had men ook al 'onvoldoende kennis' over de Brandweerwet 1985; met de daaruit voortvloeiend gemeentelijk wetgeving en vergunningen.
Deze opsomming was niet veel anders als waartoe Ir. W.P.M. Merkcx c.s. (TNO) na Culemborg concludeerde.
Hij gaf ook nog aan dat evaluatie van de bestaande veiligheidsafstanden (sic!) en de bijbehorende criteria aan de hand van een vergelijking met de opgetreden schade zinvol was. Nooit gebeurd!

De Bruyn (NFI), waarvan ik op deze site ergens las dat hij ooit had beweerd dat men (hij) niet eerder wist van de extra (onverwachte/onvoorziene) gevaren van vuurwerk onderzocht ook zelf Culemborg:

Citaat
“In de aanslag op materialen, aangetroffen in en rond de krater, zijn resten gevonden van diverse pyrotechnische mengsels op basis van onder andere kaliumnitraat en zwavel, van aluminium, kaliumperchloraat, kaliumnitraat en zwavel (da’s de tweede keer; FV), en van kaliumnitraat, strontiumnitraat en magnesium.
Dergelijke mengsels worden algemeen gebruikt in diverse soorten (knal- en sier-) vuurwerk c.q. ontstekingsmiddelen daarvoor.
Van sommige van dergelijke mengsels c.q. artikelen is bekend dat die onder bepaalde omstandigheden kunnen detoneren.(…)”

“Rond de explosiehaard zijn diverse soorten vuurwerkartikelen en verpakkingen aangetroffen. Voor zover op de artikelen c.q. de verpakkingen aanduidingen voor gevarenklasse zijn waargenomen, betroffen die alleen “1.3G”.
(Er is ook een grote partij ‘groot vuurwerk’ met klasse vermelding 1.4 G teruggevonden in de oude vestingbunker. Maar dat staat weer in een ander bijlage. : FV)
Meerdere van de aangetroffen en onderzochte vuurwerkartikelen bevatten een mengsel op basis van aluminium, kaliumnitraat en kaliumperchloraat.
Uit ervaringen is bekend dat dergelijke mengsels onder bepaalde omstandigheden, afhankelijk van hoeveelheid en opsluiting, kunnen detoneren.”
(Nadruk;FV)

Wat wist hij, en de Staat (OM Utrecht), dan niet over detonaties van vuurwerk, vooraf aan Enschede?

Het is mij niet gelukt deze uitspraken vanuit het NFI (toen nog Gerechtelijk Lab.) terug te vinden in de argumenten van de advocaten voor de slachtoffers en Grolsch; vanwege 'kennis bij de Staat' uit ervaringen over het detonatie gevaar van vuurwerk..


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 19 Juni 2015, 07:33:33
Peter de Bruin was ook degene die met een half uurtje praten het gerenommeerde Armstrong- Institute er van had weten te overtuigen dat zij zich vergist had met haar vondst van Tetryl en DNB op de plaats delict.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 19 Juni 2015, 07:35:41
En niet de vergeten de man van de "duizenden piepkleine deeltjes van een heel specifieke samenstelling" op het rode broekje van André de Vries.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 19 Juni 2015, 09:28:20
Peter de Bruin was ook degene die met een half uurtje praten het gerenommeerde Armstrong- Institute er van had weten te overtuigen dat zij zich vergist had met haar vondst van Tetryl en DNB op de plaats delict.
En niet de vergeten de man van de "duizenden piepkleine deeltjes van een heel specifieke samenstelling" op het rode broekje van André de Vries.

U wenst met uw bijdragen weer suggestief naar gefantaseerde 'complotten' te willen gaan.
Ik doe/deed mijn best op deze door mij gestarte draad kritiek met bewijs te onderbouwen: 'Boter bij de vis'. Om de onnodige schade/en leed die ontstaan kunnen bij valse  complot theorieën te vermijden.

U meende de eerder door u geleverde 'boter bij de vis' nu maar weg te laten voor uw valse complot suggesties:
Citaat
In september en oktober hebben intensieve contacten tussen Zurich, het NFI, Armstrong en Stekelenburg plaatsgevonden. Armstrong heeft in opdracht van Zurich bij nadere onderzoeken een methodologische verdieping toegepast op de door dit bureau aanvankelijk gebruikte onderzoekstechniek. De resultaten daarvan zijn neergelegd in een definitief rapport, dat als uitkomst heeft dat de aanwezigheid van DNB en tetryl in de oorspronkelijke monsters toch niet kan worden aangetoond.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 19 Juni 2015, 09:56:33
But yet it is  true  :P


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 19 Juni 2015, 10:09:26
But yet it is  true  :P

Oh, als puberale drammerigheid het wint van een discussie met direct geleverde argumenten; ja, dan…..

Voor onbevangen lezers wil ik nog aanvullen dat de verzekeraars met hun private speurneuzen (zoals Strekelenburg etc,) altijd wel een lab vinden om schade claims af te wijzen op: 'eigen schuld of opzet, of was niet gedekt.
Enige jaren terug was er door een Belgisch lab maar weer eens benzine gevonden in een monster (chromatograaf) dat bij het NFI (in onwetendheid hierover) werd geduid als ontstaan door de verbranding van plastic zakken (ja. ook gemaakt van aardolie; zoals benzine); dat werd vermeld op de aanvraag van de TR (verbrande plastic zak). Ik heb me wel altijd afgevraagd wat de interpretatie zou zijn geweest als dit er niet bij was vermeld.

Het lezen (= subjectief interpreteren) van chromatogrammen is geen gevestigde tak van wetenschap. Men voegt aan hun eigen duiding dan ook altijd nog een eigen 'waarschijnlijkheids' graad toe.

Dus als ik denk…..dat stofje kan dit complexe beeld veroorzaken…en het lijkt ook wel op het chromatogram van een dergelijk puur monster….. en ik vind dat van mijzelf ook wel 'waarschijnlijk' dat ik dat dacht…..dan…….    Elke rechter trapt erin; is mijn ervaring.

Voordat een leek, dankzij de suggesties van Sylvius, toch weer in de militaire springstof wil gaan geloven wil ik nog opmerken dat er geen getuigen- of deskundigenwaarneming zijn die op 'gesprongen' springstof wijzen.
Dan komen de krachten zeer lokaal en herkenbaar vrij.
Ook zag ik nergens directe verklaringen van een dergelijke aanwezigheid vooraf aan de ramp. Sprookjesstad Enschede?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 19 Juni 2015, 16:27:44
Wij kunnen er toch ook niets aan doen dat Peter de Bruyn van het NFI op elk gebied deskundig is.
Ik dacht al dat is toch dezelfde als van dat broekje. Heeft die man ook nog Armstrong overgehaald iets anders te verklaren.

Er is geen complot behalve dan dat ambtenaren al duizenden jaren liegen en bedriegen om burgers van geld en bezittingen en vrijheid en leven te beroven.  Dat is traditie. Er zijn meer mensen zoals Peter de Bruyn die in de media keer op keer op de voorgrond treden met leugens en een snufje waarheid om het geloofwaardig te maken.

Doofpot, complot dat is toch hetzelfde.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 19 Juni 2015, 17:15:35
Wij kunnen er toch ook niets aan doen dat Peter de Bruyn van het NFI op elk gebied deskundig is.
Ik dacht al dat is toch dezelfde als van dat broekje. Heeft die man ook nog Armstrong overgehaald iets anders te verklaren.

Er is geen complot behalve dan dat ambtenaren al duizenden jaren liegen en bedriegen om burgers van geld en bezittingen en vrijheid en leven te beroven.  Dat is traditie. Er zijn meer mensen zoals Peter de Bruyn die in de media keer op keer op de voorgrond treden met leugens en een snufje waarheid om het geloofwaardig te maken.

Doofpot, complot dat is toch hetzelfde.

De Bruyn verklaarde juist als 'deskundige' dat hij over 'vuurwerk bij brand in opslag' geen deskundigheid bezat. De Bruyn was een chemisch laborant (gas chromatografie).
Uit het bericht op deze site blijkt dat de verzekeraar Zurich een 2e beoordeling heeft gevraagd bij Armstrong en dat daarop de eerder zogenaamd aangetroffen stofjes werden teruggenomen.

Een algemene en uitermate ongenuanceerde stelling over welke (ambtelijke) groep dan ook is altijd onwaar; maar wel makkelijk als hetze.

Wat ik eerder over De Bruyn aantoonde is dat hij juist 'de waarheid' sprak over wetenschap van de Staat over detonaties van vuurwerk in opslag. Maar dat nieuws komt u niet uit?

Citaat
Doofpot, complot dat is toch hetzelfde.
Ja, en eentonig onwaar. Het houdt u en deze site wel in beweging.

Toont u nu eens bewijs van eens samenzwering of opzettelijke (gezamenlijke) verzwijging. Dat wil zeggen dat u dan weet over wat er verzwegen moest blijven en wie er in het complot zaten (wellicht dan ook nog waarom).

Heeft u zichzelf nog niet genoeg vergeefs opgewonden?
Wat is tot nu toe nu opgehelderd op deze site in plaats van in complot theorieën en ongenuanceerde beschuldigen gehuld to Sint Juttemis?

M.a.w.: Wat is hier zoal (door wie) aan de belangwekkende waarheid bijgedragen over de Vuurwerkramp?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 19 Juni 2015, 20:13:17
UIt boek van Maarten Bollen, "Op zoek naar de onderste steen"  (datum is 4 november 2000):

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/IMG_4317.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/IMG_4317.jpg.html)
(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/IMG_4316.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/IMG_4316.jpg.html)

Het was dus niet "half uurtje praten" maar "anderhalf uur"   :-[


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 19 Juni 2015, 21:12:02
@ sylvius

Ik begrijp dat u deze bron gebruikt; ik zou dat zelf niet als enige bron doen als onderzoeker:

Citaat
Bollen volgde een managementopleiding aan de Hogeschool voor de Kunsten Utrecht, deed een opleiding journalistiek en studeerde geschiedenis aan de Radbout Universiteit. Hij werkte onder andere tot 1999 voor een theater in de marketing. Later stapte hij over naar de journalistiek, omdat zijn hart meer neigde naar het schrijverschap. Uiteindelijk voelde hij steeds meer de behoefte om zijn maatschappelijke betrokkenheid op een andere manier in te zetten en maakte de overstap naar de politie. Nu geldt hij als een landelijk expert als het gaat om tunnelvisies.

Over zijn carrière switchen zegt hij: “Ik heb van al mijn hobby’s mijn werk kunnen maken. Het nadeel daarvan is dat je geen hobby’s meer over houdt”

Hij (Bollen en mogelijk De Bruyn) heeft net zoveel benul van forensische laboratorium onderzoeksmethoden en hun 'diagnostische waarde' (daar gaat het hierbij om) als dat een koe dat heeft van spruiten plukken.

Maar toont u nu even aan dat De Bruyn die mensen heeft omgekletst en dat dit niet 'kosher' is verlopen. I.p.v. ongefundeerde complot theorieën te blijven onderhouden.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 20 Juni 2015, 08:30:05
Peter de Bruyn in "Blueprint for disaster":

"wetenschap van lik me het vestje":

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/datbroekje.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/datbroekje.jpg.html)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/duizendenpiepkleine.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/duizendenpiepkleine.jpg.html)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/heelspecifiekechemische.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/heelspecifiekechemische.jpg.html)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/chemischestoffen.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/chemischestoffen.jpg.html)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/bodem.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/bodem.jpg.html)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/aantaldeeltjesbroekvergeleken.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/aantaldeeltjesbroekvergeleken.jpg.html)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/opdeklerenvan.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/opdeklerenvan.jpg.html)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/veelminder.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/veelminder.jpg.html)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/danopkeldingverdachte.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/danopkeldingverdachte.jpg.html)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/deeltjesvandekleding-1.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/deeltjesvandekleding-1.jpg.html)

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/echtheeldichtbijdebrand.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/echtheeldichtbijdebrand.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 20 Juni 2015, 08:32:35
Volgens Paalman waren de deeltjes er op gekomen gedurende de rit vanaf de Mina Krusemanstraat naar het politiebureau.

Sterkste aanwijzing: het grootste gedeelte van de sporen had op de rug van het T-shirt gezeten.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 20 Juni 2015, 08:41:23
Er werd ook beweerd dat de sporen in de stof waren gebrand. (Door o.a. Bas van den Heuvel).

Volgens Paalman niet waar.

Ik weet het niet.

Het broekje is verdwenen, verdonkeremaand.

Volgens mij had het teruggegeven dienen te worden aan de rechtmatige eigenaar.

Maar desondanks blijft het een "bewijsstuk" -- van de onbetrouwbaarheid van de forensisch onderzoekers.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 20 Juni 2015, 09:29:55
Volgens Paalman waren de deeltjes er op gekomen gedurende de rit vanaf de Mina Krusemanstraat naar het politiebureau.

Sterkste aanwijzing: het grootste gedeelte van de sporen had op de rug van het T-shirt gezeten.


Er werd ook beweerd dat de sporen in de stof waren gebrand. (Door o.a. Bas van den Heuvel).

Volgens Paalman niet waar.

Ik weet het niet.

Het broekje is verdwenen, verdonkeremaand.

Volgens mij had het teruggegeven dienen te worden aan de recjhtmatige eigenaar.


Ja, Sylvius, hier worden impliciet allerlei wegen naar 'false positives' uit het lab onderzoek opgesomd. Die zijn inherent aan de identificatie problemen van bewijsstukken met deze methode.
De gaschromatograaf (massa spectrometer, electronen microscoop e.d.) en laborant, bij eerlijke bediening en goed onderhoud, leveren een feitelijk stuk informatie: bv.: het gaschromatogram.

Maar dan komt het daarop achteraf: de (ingewikkelde) vorm van een degelijk geschreven patroon moet op overeenkomsten (en verschillen!) worden vergeleken met dergelijke uitgeschreven patronen van feitelijke voorbeeld stoffen (referentie chromatogrammen). Dan geeft de laborant zijn 'mate van waarschijnlijkheid' van 'overeenkomst' dus ondanks de verschillen; die verdwijnen daarin.
En dan volgt de uitspraak hoe 'waarschijnlijk' de laborant die 'overeenkomst' vindt. (Dus hoe zeker hij/zij zelf is van de stof(fen) in het monster.)
Het is puur subjectief. Maar dat weten rechters (advocaten weer niet). Men zou transparanten op gelijke schaal moeten verstrekken dan kan ook een leek (rechters, advocaat, verdachte) zien (op elkaar leggen op een lichtbak) welke verschillen er waren en daarover toelichting vragen.

Stoffen gevonden op de kleding zijn daar dan mogelijk door besmetting van een ander 'monster' gekomen (is die auto ook bemonsterd?).
Of die kleding verkreeg die sporen op een andere plaats (Griekenland?).
Zijn andere aanwezigen (b.v. op het terrein van Thole) ook gevraagd monsters te leveren?
Wel herinner ik me dat de kleding van een brandweerman is gebruikt voor controle monster (dat is weer wat anders dan een vergelijkingsmonster!).
Uiteraard is dit een kostbare onderneming die slechts kan voortbestaan bij 'Klantvriendelijkheid'; weinig positieve resultaten op ingezonden monsters en…..
Het bestaan van het NFI als onderdeel van justitie lijkt dergelijke commerciële effecten uit te kunnen sluiten (carrière zal ook met resultaten samenhangen) maar daar staat weer tegenover dat er onzakelijke informatie mee kan komen vanuit de politiecontacten.
(Zoals tientallen jaren (gestopt op het NFI door mijn kritiek daarop) bij het monster op de aanvraag werd geschreven 'brandversnellende middelen'; het voorschot op hetgeen te bewijzen was.
Die kreet bleef/blijft tot in de rechtbank; dus was het al meteen een 'middel' tot brandstichting!)

Ook bij 'nemen' en het verpakken van monsters kan contaminatie optreden; door contact met instrumenten, handen e.d. van andere plaatsen en stoffen aldaar.
Paalman gaf dus een mogelijkheid van contaminatie die dan technisch eventueel had kunnen worden uitgesloten; het kan ook een samenloop van besmettingen zijn geweest (wat was het eerst besmet en door wat?). Tijdens vluchten wordt men ook wel in de rug geraakt.

De opmerkingen van De Bruyn (filmbeelden en ondertiteling) baren mij wel veel zorgen over zijn wijze van denken en deskundigheid.
Hij stelt dat de vergelijking van sporen op het broekje heeft plaatsgevonden met controle monsters van slachtoffers (ook brandweer) en het gebied op SEF, die dan dicht bij de laatste detonaties waren; qua vindplaats.

Dan 'concludeert' De Bruyn (dat de drager van) het broekje dichtbij de brand (dewatte?) moet zijn geweest!

Dus men vindt sporen na detonaties (andere en hetere reacties) en vergelijkt deze met sporen van 'de' vuurwerkbrand (welke en hoe laat?) en 'concludeert' dat 'meer deeltjes' bij brand dan bij detonaties betekent dichterbij(!?) Nee, het broekje was niet aanwezig bij de 2 detonaties. Dat had de drager immers niet overleefd; nietwaar?

Dat is een vorm van forensische wartaal waar ik me liever niet mee inlaat; het viel kennelijk niet op in NL (rechtshandhaving?).
Maar als ik (nu achteraf) zelf de band beluister dan blijkt de ondertiteling niet te kloppen.
Waar men (Discovery) hem in de ondertiteling laat zeggen 'de brand' zegt hij feitelijk iets geheel anders!
Hij zegt: "the site of the incdident" Het broekje was dus (zonder tijdsbepaling?) op de plaats van de gebeurtenis en wel dichtbij.
Wie weet wat dit dan betekent mag het zeggen.

Binnen deze 'justitionele logica' had nog wel kunnen worden geconcludeerd dat de drager van het broekje, indien aanwezig op SEF, al direct voor of na de (lichtere) explosie van 15:00uur naar elders kon zijn vertrokken. De detonaties maakt hij zeker niet mee; qua lichaamsletsel.

Uit de sporen op een broekje kan een verantwoordelijk opererende forensisch  laborant niet 'de' plaats van het incident afleiden noch het tijdstip daarvan.
Oudewijvenpraatjes vanaf het NFI achteraf op Discovery; niets meer dan dat.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 20 Juni 2015, 10:46:19

Citaat
Doofpot, complot dat is toch hetzelfde.
Ja, en eentonig onwaar. Het houdt u en deze site wel in beweging.

Toont u nu eens bewijs van eens samenzwering of opzettelijke (gezamenlijke) verzwijging. Dat wil zeggen dat u dan weet over wat er verzwegen moest blijven en wie er in het complot zaten (wellicht dan ook nog waarom).


Ik gebruik nooit van die moeilijke Franse of Latijnse woorden zoals 'complot' waarvan ik de betekenis. moet opzoeken.

Over een samenzwering heb ik het geloof ik nog nooit gehad.

Miljoenen ambtenaren zweren (samen) de ambtseed. (is dat samenzwering genoeg).
Net als de kerk hebben ambtenaren zwijgplicht zodat de overheid en haar kerken nog duizenden jaren hun vieze spelletjes kunnen botvieren op burgers.

Waarom ambtenaren dat doen vroegen wij ons vijftien jaar geleden ook af en nog steeds.
Denk dat de ambtenaren het voor de koning doen en anders voor een Adolf.



 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 20 Juni 2015, 11:11:12
Beste Don,
U bederft wat mij betreft hiermee de inhoudelijke discussie die ik probeer te voeren op deze draad.
Jammer vind ik dat; ook voor uzelf.

Bewijst u nu eens de vieze spelletjes en de intenties waarmee die door ambtenaren gepleegd zijn/worden m.b.t. deze ramp. Roeptoeteren kan iedere…...
Die spelletjes van de kerk zijn ook uitgekomen; nietwaar?

Justitieambtenaar De Bruyn spreekt ook in het openbaar (rapport in Oosting, film Discovery en zitting rechtbank) en kan dus worden gecontroleerd.
Zoals eerder dat hij op de stoel van de rechter gaat zitten m.b.t. vrijgesproken verdachten en hun schuld en 'de 1e brand' gewoon verzint op SEF in zijn rapport.

U zou ook kunnen streven naar het repareren/produceren van feitelijke waarheid i.p.v. hele volksstammen (ambtenaren en kerkpersoneel) over een kam te scheren.
En zijn niet ambtenaren en niet kerkpersoneel dan wel heiligen? Zorgt u wel altijd goed voor uw cavia?

Eigenlijk zouden wij allemaal heel trots moeten zijn op de zuiverheid van denken binnen het hof destijds hierover:

Citaat
Het technisch onderzoek wijst uit dat dergelijke sporen niet kunnen ontstaan door op reguliere wijze afgestoken vuurwerk zodat aan verdachtes bewering dat die sporen zijn ontstaan bij een vuurwerkshow op Kreta, geen geloof kan worden gehecht. Op zichzelf geldt voor de hieruit te trekken conclusie, namelijk dat verdachte tijdens de explosies of de daaraan voorafgaande brand op of zeer nabij het rampterrein geweest moet zijn, hetzelfde wat hiervoor over de "ramp-gsm" gezegd is: die conclusie is nauwelijks belastend omdat er ten tijde van de ramp zeer veel mensen in de onmiddellijke nabijheid waren waarvan velen als gevolg van de ramp omgekomen zijn, maar gelukkig ook velen het vege lijf hebben weten te redden. Daaronder te zijn geweest, levert op zichzelf nog geen verdenking, laat staan bewijs voor brandstichting op.

Het slimme en efficiente van deze overweging vind ik dat de hele problematiek over de contaminatie en 'false positieven' in het midden kon worden gelaten.
Al was het zo dat deze sporen eenduidig van de ramp plek zouden zijn (hoe te bewijzen?) dan nog moeten meerdere personen, die ook die dag aan de zwaardere detonaties zijn ontkomen, die sporen ook hebben gedragen.
Het was dus niet zo, als bij een bloed (DNA)spoor van een slachtoffer op een moordenaar dat dit discriminerend als bewijs kan worden beschouwd van aanwezigheid en betrokkenheid bij een daad.
Vuurwerksporen (na ontbranding) was in dit geval nooit bewijs technisch discriminerend voor een enkele brandstichter.

Hiermee worden opnieuw de uitlatingen van De Bruyn bedenkelijk; onverantwoord uitsluitend bevestigend voor de (bij hem bekende) verdachte.
Hij had neutraal moeten blijven en had als laborant maximaal kunnen stellen dat dit broekje dichtbij een (niet 'de') ontsteking van vuurwerk uitdrijf - en lichtlading was geweest.

Doordat de sporen niet overeenkwamen met de samenstelling op de bunkerplaats en op de kleding van slachtoffers van de detonaties had De Bruyn niet eens kunnen beweren dat het hierdoor (detonaties) kon zijn gebeurd. Dan had hij consequent moeten concluderen dat hun hoofdrapport (in Oosting) niet deugde.
Daarin werd vuurwerk vooraf aan de detonaties zogenaamd slechts 'vanzelf' afgestoken; door 'de' brand in C2.
Hoe kon de Vries dan waar en wanneer aan de sporen op zijn broekje zijn gekomen? De Bruyn wil(de) van alle walletjes mee eten.

In Oosting: het begon in C2; dus vergunning overtreding (voor Isabelle) en later een broekje met sporen? Dan ook maar de verdachte voor brandstichting met afgestoken vuurwerk; dan maar niet meer vanzelf afgestoken door gefantaseerd 'verwijderde' dakluiken. Dat valt toch niet op?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 20 Juni 2015, 12:44:22
Beste Don,


Bewijst u nu eens de vieze spelletjes en de intenties waarmee die door ambtenaren gepleegd zijn/worden m.b.t. deze ramp. Roeptoeteren kan iedere…...



U benaderd alles wetenschappelijk en juridisch en bent taalkundig veel beter dan mij, ik reageer met emotie.

Ik val in herhaling. Ik vind het verschrikkelijk dat die hele woonwijk tot op de fundering is  verdwenen binnen anderhalve dag. niet door de detonaties maar door ambtenaren die samen hebben gezworen om te zwijgen. Dat daardoor slachtoffers hun spulletjes kwijtraken is al erg genoeg. Er zaten ook mensen tussen dat puin dood of levend.

De ambtenaren hebben een hele woonwijk dubbel opgeblazen en daarna ogenblikkelijk alle sporen gewist  Van Oosting kregen de buurtbewoners de schuld van de ramp want de buurt had bezwaar moeten aantekenen tegen SEF.

Ik heb geen dossierkennis heb alleen de media gevolgd en gesproken met slachtoffers en ambtenaren als daar gelegenheid voor is.

Hieronder weer een raar spookverhaal van onze ambtenaren, als bovenstaand verhaal van een woonwijk met burgers die oplossen in rook nog niet fictie genoeg is.

De ambtenaren hadden al een onschuldige buurtbewoner op de korrel om alle schuld in de schoenen te schuiven, hij was nog niet dood of hij kreeg nog een trap na.
Volgens leraar Bas v/d Heuvel was dat broekje aanwezig op twintig meter afstand van de laatste detonatie. Men kon dat zien aan de schroeiplekken in het broekje. Bas heeft het broekje zelf ook onderzocht begreep ik van hem.
Dat zogenaamde bewijs loste een jaar of tien later in rook op, maar dat was niet belangrijk volgens burgemeester den Oudsten.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 20 Juni 2015, 13:03:05
OK Don,
Probeer het overwogen te benaderen.
Citaat
Volgens leraar Bas v/d Heuvel was dat broekje aanwezig op twintig meter afstand van de laatste detonatie.

Ik ken deze uitspraak niet van hem en weet ook niet of hij wel leraar is in deze materie.

Als hij dit heeft beweerd dan kunt u dit als onzin afschrijven: de laatste (en voorlaatste) detonatie vormden geen eenvoudige af te bakenen plaats; dus hoe meet men dan een precieze afstand tot die ruimtelijk omvangrijke gebieden.
Bovendien had de drager van het broekje er dan ook nogal anders uitgezien, slechts op 20 meter afstand (van welke zeer heet stralende detonatiebol); nietwaar?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 20 Juni 2015, 14:25:27
OK Don,
Probeer het overwogen te benaderen.
Citaat
Volgens leraar Bas v/d Heuvel was dat broekje aanwezig op twintig meter afstand van de laatste detonatie.


Bas v/d Heuvel wilde aan Enschede uitleggen wat onder meer een massa explosie is, zeg maar tot begin  2010. Heb destijds met Bas gesproken in Arnhem tegenover het station hij vertelde  mij toen dat hij op de KMA les gaf, als ik erover nadenk dan was Bas toen dus professor.

Bas wilde keer op keer aan de mensen uitleggen  wie en wat de oorzaken waren van de ramp, in naam van de slachtoffers. Maar de documentaire die Bas daarvoor heeft gemaakt is volgens mij alleen eenmalig vertoont voor een handvol genodigden waaronder ondergetekende. Bas vroeg mij waar ik moeite mee had bij zijn film van de ramp. In de documentaire zat een gezicht of twee onder het bloed dat vond ik ongepast.  Dat is het enigste wat me van die documentaire is bijgebleven, behalve de stress eromheen.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 20 Juni 2015, 14:42:01
OK Don,
Probeer het overwogen te benaderen.
Citaat
Volgens leraar Bas v/d Heuvel was dat broekje aanwezig op twintig meter afstand van de laatste detonatie.


Bas v/d Heuvel wilde aan Enschede uitleggen wat onder meer een massa explosie is, zeg maar tot begin  2010. Heb destijds met Bas gesproken in Arnhem tegenover het station hij vertelde  mij toen dat hij op de KMA les gaf, als ik erover nadenk dan was Bas toen dus professor.

Bas wilde keer op keer aan de mensen uitleggen  wie en wat de oorzaken waren van de ramp, in naam van de slachtoffers. Maar de documentaire die Bas daarvoor heeft gemaakt is volgens mij alleen eenmalig vertoont voor een handvol genodigden waaronder ondergetekende. Bas vroeg mij waar ik moeite mee had bij zijn film van de ramp. In de documentaire zat een gezicht of twee onder het bloed dat vond ik ongepast.  Dat is het enigste wat me van die documentaire is bijgebleven, behalve de stress eromheen.


Ja, ik ken de onderzoeken van Bas; maar niet als 'professor'. Hij had ook mijn uitleg (secundaire detonatie i.p.v. directe detonatie) opgenomen en gepland om te vertonen, maar ik vond het niet goed om voor 'geselecteerd' gezelschap  te verhalen.

Maar als het goed is gebruikt hij het a-technische begrip 'massa-explosie' niet; buiten de UN testen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 20 Juni 2015, 14:44:39
Ik voel me voor het eerst in mijn leven een zwijn, knor, knor.
@Fred Vos strooit met dikke parels en mag van mij nog meer doofpotten breken.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 20 Juni 2015, 15:02:28
Maar als het goed is gebruikt hij het a-technische begrip 'massa-explosie' niet; buiten de UN testen.

Helemaal op het einde kwam Bas met een nieuw woord  sympatische-explosie (de spelfout is van mij) waarbij alles door een schokgolf tot ontploffing komt (zoiets bestaat wel in de natuurkunde), als ik dan vroeg hoe alles (de massa)  twee keer kon ontploffen dan kwam er nooit antwoord.

De rest van de wereld weet niet wat een massa-explosie is, onze UN moet dat zelf nog leren.
Een sympatische-explosie was het ook niet dat had Fred Vos nogmaals duidelijk gemaakt, waarvoor mijn dank.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 20 Juni 2015, 15:09:52
Maar als het goed is gebruikt hij het a-technische begrip 'massa-explosie' niet; buiten de UN testen.

Helemaal op het einde kwam Bas met een nieuw woord  sympatische-explosie (de spelfout is van mij) waarbij alles door een schokgolf tot ontploffing komt (zoiets bestaat wel in de natuurkunde), als ik dan vroeg hoe alles (de massa)  twee keer kon ontploffen dan kwam er nooit antwoord.

De rest van de wereld weet niet wat een massa-explosie is, onze UN moet dat zelf nog leren.
Een sympatische-explosie was het ook niet dat had Fred Vos nogmaals duidelijk gemaakt, waarvoor mijn dank.

Dat sympathische explosie gebruikt hij ook bij de KMA testen, waar die lukken; soms gaat de schok ontvangende stof anders of niet reageren.

Het begrip sympathische explosie is inderdaad gevestigd en gedefinieerd; daarmee wordt elke geplande ontsteking van springstof ingeleid. Een inleidende lading geeft dan die schok tot sympathische explosie (of detonatie als snelle explosie)na een elektrische- of vlam ontsteking (elektrisch slagkwikpijpje of brandend vuurkoord in speciaal pijpje).

Vuurwerk kan dus ook sympathisch ontstoken raken indien de schok sterk genoeg is om de reactie te starten (zoiets meen ik te zien op de cascade van explosie in de rij containers na E2).
Dat kan weer afhankelijk zijn van de gevoeligheid die ontstaat door eerder (niet tot ontsteking!) schokjes en/of warmte (pyrofoor worden bij zo'n 70 graden; 'heat of sorbtion' door (blus)water).

Dan is er nog het effect van opsluiting, die de reactanten 'vasthoudt' en dan de druk doet stijgen, waardoor meer van de aanwezige stoffen (en hun verpakking!) reactanten sneller produceren.
Als die daarop heet genoeg plotseling vrijkomen (fysische explosie; dat is weer iets anders: door gasdruk; niet door chemische reacties), en dus snel turbulent (thermiek!) kunnen mengen met luchtzuurstof, dan ontstaat er een secundaire wolk explosie (op deflagratiesnelheid) die weer via botsing tegen obstakels en botsingen met nabije cluster wolken tot detonatiesnelheid (en dus vele malen meer dan 'netto' geweld) overgaat.

De beelden van de ramp gaven mij deze informatie; toen had ik nog niet de wetenschappelijke literatuur gevonden die dit beschrijft (1982). Die vond ik ook niet in eerder onderzoek binnen NL en/of CHAF.

Citaat
De rest van de wereld weet niet wat een massa-explosie is, onze UN moet dat zelf nog leren.

Nou…..de UN zegt 'mass-explosion' De vertaling van 'mass' wordt dan zomaar in NL 'massa'; terwijl bedoeld is 'massaal' (alles (min of meer) tegelijkertijd raakt ontstoken).
Maar dat weer niet allemaal als schokgolf. Gewoon een kwestie van onverantwoorde vertaling en dus taalgebruik in NL.

Zo is 1 van de UN testen een vlammentest voor ontsteking (brandnabootsing); dan kan men al niet meer van een inleidende sympathische ontsteking spreken.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 20 Juni 2015, 15:47:45
Liegt of spreekt de waarheid?
(https://pbs.twimg.com/media/BnaVq5TCQAAo9k6.jpg)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 20 Juni 2015, 15:51:09
Rapport NFI zegt niets over ingebrand zijn van de sporen:

(https://pbs.twimg.com/media/BrDLLKuCUAErc8O.jpg)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 20 Juni 2015, 15:57:14
Liegt of spreekt de waarheid?
(https://pbs.twimg.com/media/BnaVq5TCQAAo9k6.jpg)

Iemand wordt geacht de waarheid te spreken totdat iemand het tegendeel kan bewijzen (Onschuld presumptie als mensenrecht).
Als die sporen erin zijn gebrand dan heeft hij dus (behoudens tegenbewijs; ik zag die sporen nooit zelf) gelijk en spreekt hij dan ook de waarheid.
Bij een sportbroekje wordt het dan interessant en toetsend om ook de blote benen eronder op brandsporen te onderzoeken.

Gelet op de NFI tekst wordt het ook een mogelijk geval van 'overschrijving' van sporen; zoals dan als laatste door titanium reacties.
Dan had men toch het nauwelijks intern door hitte beschadigde C17 (vloer, wanden ,dak) op sporen moeten onderzoeken.
Maar ja als die NFI-ers de cv ketel al 'zien' in C2……

Ik keek nog even met een loep naar het stuk gasleiding dat  ik terugvond (na doormidden zagen van het het door mij ingeleverde hele stuk weggegooid door TR) op SEF en meen daarop ook kleine bolvormige aangekoekte stukjes te zien. Wat een gemiste kans!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 20 Juni 2015, 17:18:40
Quote Fred Vos:
Citaat
M.a.w.: Wat is hier zoal (door wie) aan de belangwekkende waarheid bijgedragen over de Vuurwerkramp?


Ik Don H. Ik lieg niet en dat wat ik heb meegemaakt is realiteit vanuit mijn perspectief.
Dat mag u wel 'belangwekkende waarheid' noemen.
Of andere getuigen de waarheid spreken weet ik niet want ik was er niet bij, de mensen die het bij SEF in de omgeving hebben gewoond weten het meest en die geloof ik klakkeloos want hun verhaal is  bijna hetzelfde als het mijne en het vult elkaar aan.
Nergens kon ik terecht bij de overheid (net als meer van de getuigen) met mijn verhaal van de rampdag en zag het als mijn plicht het op internet te zetten, dit forum vloeit daaruit voort.   

Hier staat ook een bonte verzameling berichten met bronvermelding op het forum over de ramp en herbouw.  Ben elk forumlid dankbaar voor haar of zijn bijdragen en of mening.






Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 20 Juni 2015, 18:10:54
Don, u schreef o.m. na een citaat van mij:

Citaat
Nergens kon ik terecht bij de overheid (net als meer van de getuigen) met mijn verhaal van de rampdag en zag het als mijn plicht het op internet te zetten, dit forum vloeit daaruit voort.   

Hier staat ook een bonte verzameling berichten met bronvermelding op het forum over de ramp en herbouw.  Ben elk forumlid dankbaar voor haar of zijn bijdragen en of mening.

Daarvan kan ik het belang alleen maar onderstrepen en dit was/is mij ook sympathiek.

Maar ik wilde wijzen op de belangrijke technische waarheden over de ramp; die hoofdzakelijk komen uit onderzoekdossiers en rechterlijke uitspraken.
En daar zouden we dan ook zorgvuldig mee om moeten gaan en het dus niet te snel wegzetten met verdachtmakingen over opzettelijke oneerlijkheid of verbergen.
Het zal niemand ontgaan dat ik de stellingen van o.m. De Bruyn op hoofdpunten falsifieerde; maar dat wil niet zeggen dat hij (altijd) opzettelijk een valse weergave van de werkelijkheid gaf.
Zo heb ik ook respect voor Kamperman en Paalman; ondanks hun verschillen van opvatting.

Mijn idee was/is dat als we de objectieve waarheid beamen en het valse weten weg te gooien de rampgebeurtenis mogelijk beter kan worden verwerkt; omdat daarbij  dan ook verwijten te maken zijn aan de werkelijk verantwoordelijken.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 21 Juni 2015, 12:11:05
Maar als het goed is gebruikt hij het a-technische begrip 'massa-explosie' niet; buiten de UN testen.

Helemaal op het einde kwam Bas met een nieuw woord  sympatische-explosie (de spelfout is van mij) waarbij alles door een schokgolf tot ontploffing komt (zoiets bestaat wel in de natuurkunde), als ik dan vroeg hoe alles (de massa)  twee keer kon ontploffen dan kwam er nooit antwoord.

De rest van de wereld weet niet wat een massa-explosie is, onze UN moet dat zelf nog leren.
Een sympatische-explosie was het ook niet dat had Fred Vos nogmaals duidelijk gemaakt, waarvoor mijn dank.

Dat sympathische explosie gebruikt hij ook bij de KMA testen, waar die lukken; soms gaat de schok ontvangende stof anders of niet reageren.

Het begrip sympathische explosie is inderdaad gevestigd en gedefinieerd; daarmee wordt elke geplande ontsteking van springstof ingeleid. Een inleidende lading geeft dan die schok tot sympathische explosie (of detonatie als snelle explosie)na een elektrische- of vlam ontsteking (elektrisch slagkwikpijpje of brandend vuurkoord in speciaal pijpje).

Vuurwerk kan dus ook sympathisch ontstoken raken indien de schok sterk genoeg is om de reactie te starten (zoiets meen ik te zien op de cascade van explosie in de rij containers na E2).
Dat kan weer afhankelijk zijn van de gevoeligheid die ontstaat door eerder (niet tot ontsteking!) schokjes en/of warmte (pyrofoor worden bij zo'n 70 graden; 'heat of sorbtion' door (blus)water).

Dan is er nog het effect van opsluiting, die de reactanten 'vasthoudt' en dan de druk doet stijgen, waardoor meer van de aanwezige stoffen (en hun verpakking!) reactanten sneller produceren.
Als die daarop heet genoeg plotseling vrijkomen (fysische explosie; dat is weer iets anders: door gasdruk; niet door chemische reacties), en dus snel turbulent (thermiek!) kunnen mengen met luchtzuurstof, dan ontstaat er een secundaire wolk explosie (op deflagratiesnelheid) die weer via botsing tegen obstakels en botsingen met nabije cluster wolken tot detonatiesnelheid (en dus vele malen meer dan 'netto' geweld) overgaat.

De beelden van de ramp gaven mij deze informatie; toen had ik nog niet de wetenschappelijke literatuur gevonden die dit beschrijft (1982). Die vond ik ook niet in eerder onderzoek binnen NL en/of CHAF.

Citaat
De rest van de wereld weet niet wat een massa-explosie is, onze UN moet dat zelf nog leren.

Nou…..de UN zegt 'mass-explosion' De vertaling van 'mass' wordt dan zomaar in NL 'massa'; terwijl bedoeld is 'massaal' (alles (min of meer) tegelijkertijd raakt ontstoken).
Maar dat weer niet allemaal als schokgolf. Gewoon een kwestie van onverantwoorde vertaling en dus taalgebruik in NL.

Zo is 1 van de UN testen een vlammentest voor ontsteking (brandnabootsing); dan kan men al niet meer van een inleidende sympathische ontsteking spreken.

Feit is dat niet "de hele voorraad in één keer ging " (zoals Oosting beweerde):

Vuurwerk ging nog gedurende de gehele avond en nacht en vroege ochtend af:

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=586.0#new
Citaat

Beelden van de vroege morgen dag na de ramp

https://www.youtube.com/watch?v=fJCM6Hgs33E

Volgens Frits Pen was dit het consumentenvuurwerk van SEF, want consumentenvuurwerk is niet mass-explosief, wat wil zeggen dat het niet meegaat met explosie van zwaarder vuurwerk of  springstof.

Daarom kon hij ook rustig 3,5 ton consumentenvuurwerk op Euregio-terrein opslaan zonder gevaar voor de omgeving  ( vergunning werd hem van gemeentewege geweigerd)

 Is dat waar ( wat Pen beweerde)?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 21 Juni 2015, 13:56:23

Volgens Frits Pen was dit het consumentenvuurwerk van SEF, want consumentenvuurwerk is niet mass-explosief, wat wil zeggen dat het niet meegaat met explosie van zwaarder vuurwerk of  springstof.

Daarom kon hij ook rustig 3,5 ton consumentenvuurwerk op Euregio-terrein opslaan zonder gevaar voor de omgeving  ( vergunning werd hem van gemeentewege geweigerd)

 Is dat waar ( wat Pen beweerde)?

''Massa-Explosie'' bestaat niet, dus mijnheer Pen is ondeskundig.

Volgens Bas v/d Heuvel knalt de lichtste klasse vuurwerk het hardst, licht vuurwerk heeft volgens Bas die massa-explosie veroorzaakt. (Ik zeg het in mijn woorden maar daar kwam het op neer).

Frits mocht 350 ton vuurwerk opslaan volgens het bestemmingsplan.

Frits Pen heeft ongelijk.

Sylvius je stelt nu dezelfde vraag als ik hierboven al had gedaan.
Na het antwoord van Fred Vos heb ik een vriend gezegd dat hij zo snel mogelijk moet verhuizen of heel snel wegwezen als die vuurwerkopslag van tien ton aan de overkant van zijn monumentale straat begint te branden.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 21 Juni 2015, 14:27:32
O ja, sorry 350 ton, of beter 365,6 ton:

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=243.msg4862#msg4862

Hier staat ook de stelling:

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=243.msg4865#msg4865

Citaat
'1.1 neemt 1.3 mee'
( = niet 1.4)


http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Enschede/010301-d.html
Citaat

Van groter belang is dat de gehanteerde klasse-indeling niet voldeed. Uit TNO-onderzoek is gebleken dat de bulk van het materiaal in feite van klasse 1.3 was. Bovendien was er nog eens drie procent van klasse 1.2 en één procent van klasse 1.1. Dus massa-explosief. Dat laatste is waarschijnlijk funest geweest, want het is in de vuurwerkbranche bekend dat de schokgolf die een massa-explosie van materiaal 1.1 teweeg brengt ook materiaal 1.3 tot explosie brengt. ('1.1 neemt 1.3 mee', heet dat in de branche).


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 21 Juni 2015, 16:04:52

Don, u schreef o.m. na een citaat van mij:


U stelt af en toe een vraag  daarop probeer ik te antwoorden en anders heb ik altijd wel een mening.
Als ik een vraag ben vergeten dan mag u het wel herhalen.

Er zat een vraag tussen waarop ik helaas geen antwoord heb.

Waarom, ik nog steeds met die ramp bezig ben en die ramp niet kan laten rusten ?

Een paar goede vrienden vroegen hetzelfde. Eentje vroeg mij gisteren hetzelfde zeg maar mijnheer C. ik dacht toen hij begrijpt er helemaal niets van dat maakte mij triest heb hem verweten dat hij liever aan een beetje social-talk deed en we maar moesten praten over het mooie weer in de regen. Ik heb hem gezegd dat ik het beeld dat mensen hebben van de overheid helemaal onderuit haal en als ik me niet inhoud dan kan ik hem zo beroerd maken van de overheid dat hij meteen ruiten gaat ingooien bij het politiebureau. (Mijnheer C. zou dat nooit doen.) Ondergetekende leeft zich wel uit met kunst dat komt harder aan.

 Ik herbeleefde in het begin de ramp als ik een ergens scheur in een muur zag of een hoop stenen of een container of een wolk of wolkje rook  als ik rook ruik krijg ik een beetje paniek en bij elke sirene die voorbij komt want ze klinken allemaal naar brandweer. Was ook lang bang voor de trauma helikopter  die vlakbij land maar daar heeft angst-therapie mij goed geholpen. Ben nog wel bang in bus en trein dat het mis gaat, ik kijk altijd waar de hamertjes hangen om in geval van nood de ruiten kapot te slaan, na de ramp had ik altijd iets op zak om die ruiten kapot te slaan de laatste paar jaar heel soms. Op straat durf ik niet te fietsen dat vind ik levensgevaarlijk, ik fiets dan heel zachtjes op de stoep. Ik zit min of meer op een volgende ramp te wachten maar weet nog niet van welke kant de knal komt.  Om te voorkomen dat ik naar The Passion zou gaan was ik een paar dagen naar zee gegaan en was zelfs bang toen ik even onder het zeeniveau zat en de dijken het konden begeven. daar was ik voorheen nog nooit bang voor geweest.
Het aantal uren dat ik met de ramp bezig ben is wel afgenomen, het heeft pieken en dalen.

Ik heb alle kenmerken van Post Traumatisch Stress Syndroom.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 21 Juni 2015, 16:25:06
@ Sylvius

Citaat
Volgens Frits Pen was dit het consumentenvuurwerk van SEF, want consumentenvuurwerk is niet mass-explosief, wat wil zeggen dat het niet meegaat met explosie van zwaarder vuurwerk of  springstof.

Daarom kon hij ook rustig 3,5 ton consumentenvuurwerk op Euregio-terrein opslaan zonder gevaar voor de omgeving  ( vergunning werd hem van gemeentewege geweigerd)

 Is dat waar ( wat Pen beweerde)?

Ja, Geert hier dreigt weer spraakverwarring. Het verschil tussen professioneel en consumenten vuurwerk is dubieus; ook qua gedrag bij brand.
Het is niet bekend welke vuurwerkartikelen in welke andere verpakkingen wel in de tests tot massale explosie overgaan en het is zeker niet bekend wat er met dat vuurwerk en de verpakking(!) gebeurd bij brand in opslag en (sterke) opsluiting; die vindt u niet bij de testen. De secundaire explosies kunnen bij de testomstandigheden niet optreden!

Wat is waarheid; bij spreken met onzorgvuldig gebruik van begrippen?

!.3 kan als 1.1. reageren en wat gaat dan wel of niet mee? Dat zou iemand moeten aantonen voor brand in opslag en ook voor de secundaire (3 tot 4 maal heftiger!) reacties.
Verwijzen naar die TNO proeven is verwijzen naar wetenschappelijk/theoretisch corrupt uitgevoerde testen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 21 Juni 2015, 16:51:07

Don, u schreef o.m. na een citaat van mij:


U stelt af en toe een vraag  daarop probeer ik te antwoorden en anders heb ik altijd wel een mening.
Als ik een vraag ben vergeten dan mag u het wel herhalen.

Er zat een vraag tussen waarop ik helaas geen antwoord heb.

Waarom, ik nog steeds met die ramp bezig ben en die ramp niet kan laten rusten ?

Een paar goede vrienden vroegen hetzelfde. Eentje vroeg mij gisteren hetzelfde zeg maar mijnheer C. ik dacht toen hij begrijpt er helemaal niets van dat maakte mij triest heb hem verweten dat hij liever aan een beetje social-talk deed en we maar moesten praten over het mooie weer in de regen. Ik heb hem gezegd dat ik het beeld dat mensen hebben van de overheid helemaal onderuit haal en als ik me niet inhoud dan kan ik hem zo beroerd maken van de overheid dat hij meteen ruiten gaat ingooien bij het politiebureau. (Mijnheer C. zou dat nooit doen.) Ondergetekende leeft zich wel uit met kunst dat komt harder aan.

 Ik herbeleefde in het begin de ramp als ik een ergens scheur in een muur zag of een hoop stenen of een container of een wolk of wolkje rook  als ik rook ruik krijg ik een beetje paniek en bij elke sirene die voorbij komt want ze klinken allemaal naar brandweer. Was ook lang bang voor de trauma helikopter  die vlakbij land maar daar heeft angst-therapie mij goed geholpen. Ben nog wel bang in bus en trein dat het mis gaat, ik kijk altijd waar de hamertjes hangen om in geval van nood de ruiten kapot te slaan, na de ramp had ik altijd iets op zak om die ruiten kapot te slaan de laatste paar jaar heel soms. Op straat durf ik niet te fietsen dat vind ik levensgevaarlijk, ik fiets dan heel zachtjes op de stoep. Ik zit min of meer op een volgende ramp te wachten maar weet nog niet van welke kant de knal komt.  Om te voorkomen dat ik naar The Passion zou gaan was ik een paar dagen naar zee gegaan en was zelfs bang toen ik even onder het zeeniveau zat en de dijken het konden begeven. daar was ik voorheen nog nooit bang voor geweest.
Het aantal uren dat ik met de ramp bezig ben is wel afgenomen, het heeft pieken en dalen.

Ik heb alle kenmerken van Post Traumatisch Stress Syndroom.


Als dit al niet idioot klinkt, gelet op uw omstandigheden, dan is het positief dat u zich hierover inmiddels wel openhartig uit wil en kan spreken.
De samenloop van omstandigheden die deze ramp hebben veroorzaakt zijn zeldzaam; idioten die foute dingen doen zijn van alle tijden maar deze daarop ontwikkelende situatie was onderworpen aan (gedetailleerde) wetgeving.
Die zorg uit die wetgeving is totaal verzaakt.
Vuurwerk is/was, als kant en klaar product en vooraf aan het afsteken, nooit een milieuprobleem; dus een idiote milieuvergunning voor opslag.
Dat zou bij vrijwillige bereidheid van de aanvrager wel via een advies van de cdt. regionale brandweer kunnen worden gerepareerd. Het was en is een brandweerzorg probleem bij uitstek!
Dus juister, en direct dwingend zonder 'vrijwilligheid', was het de daarop gerichte gebruiksvergunningen op te leggen en te handhaven.

Die brandpreventieve zorg is dus via de idiote en via de legale weg over tientallen jaren verzaakt en dat heeft ook (zij het wat minder ernstige) gevolgen voor elders in NL al gehad.
Uw lokale gemeentebestuur heeft dit op zijn geweten met de brandweertop als onverantwoord zwijgende adviseur; de minister heeft nagelaten dit tijdig door Inspectie m.b.t. de algemene brandweerzorg bloot te leggen.
Dit is extra kwalijk omdat hij de onzekerheidssignalen van Culemborg overduidelijk heeft ontvangen; met het adres van SEF daarin vermeld!.

Hoe idioot wordt het dan ook nog doordat dit in de officiële onderzoeken is verzwegen?

Ik ben ook het vertrouwen in de NL brandweerzorg geheel kwijt (woon in Duitsland).

Uw vraag:
Citaat
Waarom, ik nog steeds met die ramp bezig ben en die ramp niet kan laten rusten ?
In uw plaats zou ik ook alle vertrouwen in het bestuur en de brandweertop voor 'brandpreventie' in de wettelijke brandweerzorg hebben verloren; dus uw angst op dit gebied met de waarschuwing aan de vrienden is terecht!
U loopt voor de meute uit wat dit betreft. De 'struisvogels', zien het niet en hebben dus daarmee die angst ook niet.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 21 Juni 2015, 18:22:57
Oosting zegt niet dat "de hele voorraad in één keer ging", zoals ik boven beweerde, alhoewel het wel op hetzelfde neerkomt:


(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/IMG_4360.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/IMG_4360.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 21 Juni 2015, 18:28:08
Hij had in elk geval geen oog voor de "gassoep" die na explosie van E2 het luchtruim vulde als een  opzwellend zuurstofslurpend monster ....


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 21 Juni 2015, 18:47:39
(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/IMG_4363.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/IMG_4363.jpg.html)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 21 Juni 2015, 18:51:56
Citaat
De laatste explosie had ook een massa-explosief karakter. Het centrum van de explosie lag in C11. In deze bunker lag waarschijnlijk zwaar vuurwerk opgeslagen (waaaronder mogelijk 1.1-vuurwerk)


Wat is het feitelijk verschil tussen 1.1-vuurwerk en munitie / springstof?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 21 Juni 2015, 19:49:44
Oosting zegt niet dat "de hele voorraad in één keer ging", zoals ik boven beweerde, alhoewel het wel op hetzelfde neerkomt:


(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/IMG_4360.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/IMG_4360.jpg.html)

Oosting heeft zijn teksten van het hoofdrapport van het NFI (ja, die De Bruyn dus):
Citaat
"Dit wijst er op dat in C11 een initiële explosie is geweest en dat vrijwel gelijktijdig de inhoud van de overige opslagruimten is geëxplodeerd."
Het 'dit' was de zogenaamde krater en de beton (wapening) beschadiging. Dus statisch beoordeeld. Als u zelf de beelden ziet, dan…..

Wat Oosting 'tegelijkertijd' noemt, noemde zijn tekstleverancier: 'vrijwel gelijktijdig'. Wetenschappelijk bezien is dit 'oudewijvenpraat' verkopen; als serieus verslag van explosieonderzoek.
De Bruyn erkende voor de zekerheid aan het eind van zijn hoofdrapport over onvoldoende deskundigheid te beschikken. het is dus maar de vraag of Oosting cs. dat goed hebben gelezen.
Uit de tekst onder 4.7 (1e alinea) van Oosting wordt de NFI tekst gevolgd; de afwijking ('tegelijkertijd') ontstaat onder de afbeelding d: tekst.
Onder de C: afbeelding wordt de tekst gebruikt:
Citaat
Samen met M7 ontploffen ook de ander Mavo boxen.
In de tekst onder 4.6 staat echter:
Citaat
Binnen een minuut na de explosie van container E2 ontploften zeer snel achter elkaar de MAVO-boxen, beginnend bij M7.

Samen is voor deze 'oudewijvenpraat' dus hetzelfde als:
Citaat
zeer snel achter elkaar.


De Bruyn ziet subbollen op de beelden van de MAVO boxen explosies. Maar concludeert hieruit niet dat er dus 'botsende' detonatie reacties buiten de boxen plaatsvonden (secundair).


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 21 Juni 2015, 19:55:45
Citaat
De laatste explosie had ook een massa-explosief karakter. Het centrum van de explosie lag in C11. In deze bunker lag waarschijnlijk zwaar vuurwerk opgeslagen (waaaronder mogelijk 1.1-vuurwerk)


Wat is het feitelijk verschil tussen 1.1-vuurwerk en munitie / springstof?

De classificatie 1.1 maakt dat verschil niet! Het gaat om het gedrag van de betreffende verpakte(!) stoffen in de testen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 21 Juni 2015, 20:08:37
Citaat
De laatste explosie had ook een massa-explosief karakter. Het centrum van de explosie lag in C11. In deze bunker lag waarschijnlijk zwaar vuurwerk opgeslagen (waaaronder mogelijk 1.1-vuurwerk)


Wat is het feitelijk verschil tussen 1.1-vuurwerk en munitie / springstof?

De classificatie 1.1 maakt dat verschil niet! Het gaat om het gedrag van de betreffende verpakte(!) stoffen in de testen.

Ik bedoel: hoe kon NFI concluderen dat er geen springstoffen in het spel waren, maar (waarschijnlijk) wel 1.1 - vuurwerk?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 21 Juni 2015, 20:18:41
Dit is mij ook nooit duidelijk geworden:

http://www.enschede.nl/loketten/lokettensubsectie/Publieksversie__40_vragen_en_antwoorden_.pdf/

Citaat
1.1 (massa-explosief vuurwerk, dat in één klap kan exploderen)

Volgens mij is een rotje dan ook 1.1 - vuurwerk.

Een rotje slaat trouwens ook een krater. Heb ik wel eens proef mee gedaan: een rotje in los zand:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/metalsharteenkrater.jpg) (http://s138.photobucket.com/user/suivlys/media/geert/nepomucenus/metalsharteenkrater.jpg.html)



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 21 Juni 2015, 20:57:36
Oosting over de brandweer (publieksversie),  door gemeente Enschede met hulp van minister Remkes vakkundig van tafel geveegd zonder dat Oosting daar ooit iets van gezegd heeft:

http://www.enschede.nl/loketten/lokettensubsectie/Publieksversie__40_vragen_en_antwoorden_.pdf/

Citaat
3                        Had de brandweer de ramp kunnen voorkomen?
Geen moment zijn de brandweer en de andere hulpdiensten zich ervan bewust dat de situatie
zeer risicovol is. Gedetailleerde kennis van het bedrijf is niet beschikbaar. De brandweer neemt
aan dat het om relatief ongevaarlijk vuurwerk gaat.
Voor gevaarlijke bedrijven beschikt de Enschedese brandweer over een bevelvoerderskaart met
daarin informatie over het bedrijf. Zo’n kaart is er nog niet voor SE Fireworks; de brandweer was
er nog niet aan toegekomen.
Toch had het brandweerkorps weet kunnen hebben van de risico’s van een brand bij
SE Fireworks. Eind 1998 kreeg de brandweer van het adviesbureau AVIV informatie over
SE Fireworks. Daaruit blijkt dat in het bedrijf niet alleen `licht’ vuurwerk (met de
gevaarsclassificatie 1.4) aanwezig is, maar ook zwaarder vuurwerk (classificatie 1.1 en 1.3).
Die informatie is echter niet tot de operationele dienst van de brandweer doorgedrongen.
Weliswaar is de officier van dienst bij de behandeling van deze AVIV-inventarisatie betrokken
geweest, maar op 13 mei is deze kennis niet bij hem `boven gekomen’.
In de opleiding voor brandweerofficier wordt bovendien geleerd dat men bij een brand bij een
vuurwerkbedrijf rekening moet houden met de mogelijkheid dat er ook zwaar vuurwerk
(zelfs klasse 1.1) ligt. Daarom moet er eerst intensief verkend worden en moet iedereen
vanwege het explosiegevaar op gepaste afstand worden gehouden. Die kennis heeft de officier
van dienst op 13 mei niet gebruikt. Ook uitlatingen en gedrag van medewerkers van
SE Fireworks hadden de brandweer op de gedachte kunnen brengen dat het opgeslagen
vuurwerk explosiegevaar kende.
Dat is niet gebeurd. Het terrein is niet direct systematisch verkend, om aldus te proberen kennis
te verkrijgen over (het risico van) het opgeslagen vuurwerk. Hier wreekt zich mogelijk de
onderbezetting van de brandweer. De eerste brandweerploeg arriveerde namelijk met vier
mensen, terwijl de norm is dat een ploeg met zes mensen moet uitrukken. Ook andere
eenheden telden te weinig mensen. Doordat er op hetzelfde moment een andere
brandweerploeg elders in de weer was, waren er niet méér mensen aanwezig.
Overigens is het de vraag of een andere aanpak van de brandweer tot een andere afloop zou
hebben geleid. Een ontruiming van het gebied vraagt meer tijd dan het kwartier dat de
brandweer - achteraf gezien - nog was toegemeten. Juist gezien de ligging van SE Fireworks,
tegen een woonwijk aan, en om tijd te winnen had de brandweer, als zij alles had kunnen
afwegen, vermoedelijk toch besloten om met een deel van het personeel tot het bestrijden van
de brand over te gaan. En het is niet zeker of een betere inschatting van de risico’s er toe zou
hebben geleid dat het fatale vuurtje bij de E2-container tijdig was aangepakt en zo effectief
bestreden dat er geen doorslag was geweest in deze container. Die brand woedde in een zeer
moeilijk toegankelijke hoek, en was daardoor voor de - door rondsuizend vuurwerk bedreigde -
brandweer zo goed als onbereikbaar



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 21 Juni 2015, 22:27:25
@Sylvius

Mijn antwoord op uw vraag kruisten elkaar in de tijd.
Citaat
Ik bedoel: hoe kon NFI concluderen dat er geen springstoffen in het spel waren, maar (waarschijnlijk) wel 1.1 - vuurwerk?
Citaat
De classificatie 1.1 maakt dat verschil niet! Het gaat om het gedrag van de betreffende verpakte(!) stoffen in de testen.

Citaat
Citaat
1.1 (massa-explosief vuurwerk, dat in één klap kan exploderen)

Citaat
Volgens mij is een rotje dan ook 1.1 - vuurwerk.

Nee 1.1 is niet alleen vuurwerk en het criterium is ook niet 'in een klap mee reageren' (vrijwel gelijktijdig tot ontsteking komen o.i.d.); en een rotje wordt nooit als enkelvoudig voorwerp getest binnen het daarvoor geldend UN protocol.

Dat is ook het idiote gewauwel over uitgepakt vuurwerk; dat wordt zo nooit getest; dus kan daar nooit een transportclassificatie getal op worden losgelaten!
Bij SEF mochten volgens de idiote milieuvergunning ook onverpakte (dus ongeclassifceerde!) producten worden opgeslagen…... dus mogelijk bij testen als 1.1 reageren….. wegens de dan afwezige ontstekingsremming van de verpakking…. maar dan moeten die testen eerst anders worden gehouden….en hoe dan met welke variaties zoal in de verpakking…..?

Het antwoord op vraag 3 is of corrupt….. of onverantwoord dom!

OP de vraag of de brandweer de ramp had kunnen voorkomen beperkt het antwoord zich (vrijwillig?) tot de repressie.
Alsof proactie, preventie en preparatie niet tot de integraal te beoordelen veiligheidsketen van BZK behoren voor de brandweerzorg.

Niets over de nota bene in de foute milieuvergunning gevraagde integrale beoordeling van de brandweer (= cdt. reg. brw.) hetgeen eerder herhaald door MILAN medewerkers al was gevraagd.

Dit is, al dan niet bewust gepleegd, een schandalige vorm van Staatsbedrog t.a.v. de burgers van Enschede!

In het rapport van de IBR wordt nog wel geconcludeerd dat het in alle schakels van de veiligheidsketen fout is gegaan en dat de in de milieuvergunning genoemde preventieve voorwaarden onjuist waren.
Niet wordt vermeld: het verzaken van 'het' instrument voor de brandweerzorg: de gebruiksvergunningen.
Wie was hier aan het werk; qua 'voorlichting' tot bedrog?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Juni 2015, 07:10:38
Oosting had zichzelf ook verraden als verdediger van het staatsbelang door te beweren dat "het eerste vlammetje niet interesseerde, want als er geen vuurwerk in de ompakruimte had gelegen dan was er geen ramp  geweest".

Heb ik uit zijn eigen mond gehoord (opgevangen) in het "Nationaal Muziekkwartier" na afloop van de wereldpremière van de opera Wake (alleen voor genodigden), waarvoor ik weliswaar niet uitgenodigd was maar toch een kaartje had gekregen van iemand (die wel uitgenodigd was)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Juni 2015, 07:30:22
De ramp werd dus uiteindelijk toegeschreven aan het massa-explosieve vuurwerk, waarvoor Rudi Bakker geen vergunning had maar wel in huis.

Alle vuurwerk was weliswaar 1.4 gelabeld, maar Rudi Bakker had moeten weten dat 90% van dat 1.4 gelabelde vuurwerk in feite tot een zwaardere categorie behoorde (1.3; 1.2; en (mogelijk  ???) 1.1)

Dat "1.1" is grif aanvaard / omarmd door de (goe)gemeente, met burgemeester Mans voorop. Ook door Frits Pen:

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/VergunningaanvraagFritsPen.jpg)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Juni 2015, 07:33:12
Nou weet ik het nog steeds niet  :'(


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Juni 2015, 08:35:46
Oosting had zichzelf ook verraden als verdediger van het staatsbelang door te beweren dat "het eerste vlammetje niet interesseerde, want als er geen vuurwerk in de ompakruimte had gelegen dan was er geen ramp  geweest".

Heb ik uit zijn eigen mond gehoord (opgevangen) in het "Nationaal Muziekkwartier" na afloop van de wereldpremière van de opera Wake (alleen voor genodigden), waarvoor ik weliswaar niet uitgenodigd was maar toch een kaartje had gekregen van iemand (die wel uitgenodigd was)

1 getuige…... is geen getuige….


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Juni 2015, 08:42:50
Oosting had zichzelf ook verraden als verdediger van het staatsbelang door te beweren dat "het eerste vlammetje niet interesseerde, want als er geen vuurwerk in de ompakruimte had gelegen dan was er geen ramp  geweest".

Heb ik uit zijn eigen mond gehoord (opgevangen) in het "Nationaal Muziekkwartier" na afloop van de wereldpremière van de opera Wake (alleen voor genodigden), waarvoor ik weliswaar niet uitgenodigd was maar toch een kaartje had gekregen van iemand (die wel uitgenodigd was)

1 getuige…... is geen getuige….

A. Vasse is de tweede getuige.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Juni 2015, 09:04:00
Als 1 getuige een 2e aanwijst moet deze eerst zelf spreken om tot 1 + 1 = 2 te kunnen tellen.

Sylvius:
Citaat
De ramp werd dus uiteindelijk toegeschreven aan het massa-explosieve vuurwerk, waarvoor Rudi Bakker geen vergunning had maar wel in huis.

Alle vuurwerk was weliswaar 1.4 gelabeld, maar Rudi Bakker had moeten weten dat 90% van dat 1.4 gelabelde vuurwerk in feite tot een zwaardere categorie behoorde (1.3; 1.2; en (mogelijk  Verbaasd) 1.1)

Nou weet ik het nog steeds niet  :'(

In uw zin over RB vat u de verwarring goed samen.
Dit is wat het hof (verzekeraars Grolsch/Staat) daarover stelde:
Citaat
Het Hof legt dat als volgt uit:
"9.1 Uit voornoemde, direct na de explosies in Culemborg gemaakte rapporten volgt niet dat de (enkele) opslag van als 1.4 of 1.3 geclassificeerd vuurwerk, zoals bij SEF, bij brand tot een massa-explosie zou kunnen leiden.
In geen van deze rapporten/notities wordt gerapporteerd over enig gevaar van vuurwerk dat de (juiste) classificatie 1.4 heeft. Evenmin is ergens vermeld dat ook dit vuurwerk (1.4) kan reageren als 1.1 vuurwerk.
Alleen ten aanzien van 1.3 G geclassificeerd vuurwerk is in het TNO-PML Culemborg rapport 1991 gerapporteerd dat dit als 1.1 vuurwerk kan hebben gereageerd met een massa-explosie doordat er óók 1.1 vuurwerk (zwart kruit) aanwezig was. Zo'n massa-explosie werd dus direct in verband gebracht met de naaste aanwezigheid van 1.1 vuurwerk (althans met deeltjes zwart kruit rond het vuurwerk). Op basis daarvan was toen wel bekend geworden dat wanneer een kleine hoeveelheid massa-explosief vuurwerk (gevarenklasse 1.1) in combinatie met 1.3 vuurwerk wordt opgeslagen, dit de totale hoeveelheid opgeslagen vuurwerk tot een massa-explosie kan brengen, maar kon niet worden aangenomen dat wanneer alléén 1.3 vuurwerk aanwezig is, zonder in dezelfde bewaarplaats ook artikelen met de 1.1 classificatie op te slaan, de kans op een massa-explosie verhoogd is."
(Onderstreept; FV)

De rapporten over Culemborg stonden bol van de speculaties over hoe de explosies zo sterk konden zijn geweest; waarbij alleen De Bruyn (Gerechtelijk Lab.) stelde dat 'uit ervaringen' men wist dat grote hoeveelheden in opsluiting konden detoneren.
TNO wilde toen over alle onzekerheden eerst nieuw onderzoek. Internationale literatuur werd niet eerst uitgeput.

1 van de mogelijke verzonnen verklaringen was dat 1.3 opslag met een kleine hoeveelheid los 1.1 materiaal (dat is dan al niet meer als zodanig te classificeren!) dat in brand was geraakt en fungeert als inleider voor 1.3 dat dan daarop ook als zijnde 1.1 geclassificeerd reageert. Tja, als de verpakking wordt 'verwijderd' door brand of explosie (en/of bij losse opslag!) dan is de beschermende werking van de transportverpakking verdwenen en is de situatie niet meer te vergelijken met de classificatie test omstandigheden. Dat moet het gevolg 'wiel' opnieuw worden uitgevonden; nietwaar?

Wat RB in huis mocht opslaan en daadwerkelijk in huis had is onderwerp geweest van verschillende (bestreden) berekeningen. Uiteindelijk ging het om zijn zogenaamde wetenschap dat de classificatie van 1.4 onterecht was.
Dit laatste op de wetenschappelijk corrupt uitgevoerde testen van TNO. Er is in NL nooit een duidelijke (niet mis te verstane) waarschuwing uitgegaan dat de classificatie van de afzenders niet zou deugen.
Wel was er ooit (na Culemborg) een verdenking dat bepaald 1.3 vuurwerk bij 'eerlijke' testen zou leiden tot 1.1; dat bleek niet waar te zijn.
Ook had RB eens een partij met 1.3 op de rekening ontvangen; dat bleek toch gewoon 1.4 te zijn (voor die administratieve fout zou hij mogelijk wel meer moeten betalen).

Het gedrag van brandend vuurwerk in de foute (brandpreventief ondeskundig of in het geheel niet beoordeelde) opslag hier in NL kan niet uit transportclassificatie testen worden afgeleid en een praktisch brand met detonaties in en buiten (tussen ook ander gebouwen en erboven) kan nooit vergeleken worden met de UN testcondities.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Juni 2015, 09:27:19
Als 1 getuige een 2e aanwijst moet deze eerst zelf spreken om tot 1 + 1 = 2 te kunnen tellen.


Ter rechtzitting kan ik A. Vasse als getuige laten oproepen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Juni 2015, 09:30:55
@ Sylvius

Citaat
Oosting over de brandweer (publieksversie),  door gemeente Enschede met hulp van minister Remkes vakkundig van tafel geveegd zonder dat Oosting daar ooit iets van gezegd heeft:

Het door u eerder geplaatste antwoord op vraag 3 (28 februari 2001) kreeg al in januari 2001 dit volstrekt onverenigbare antwoord van de IBR (Remkes min. BZK) met helaas nog slechts de halve waarheid:

Citaat
Alles overziend kan vastgesteld worden, dat het in bijna alle schakels van de veiligheidsketen
misging:
– proactie;
– preventie;
– preparatie;
– repressie.
Het geeft ook aan, dat één schakel, zoals repressie niet in staat geacht mag worden de fouten, die
bij proactie, preventie en preparatie gemaakt zijn ongedaan te maken.
Tevens kan worden geconstateerd, dat als de preventietaak door alle betrokkenen op een goede wijze ingevuld was, de
ramp niet had plaatsgevonden.

Bij de vereiste brandwerendheid van de container had de relatief
kleine buitenbrand de inhoud van die container nooit kunnen doen ontbranden. Overigens is voor
het transport van vuurwerk, het gebruik van het soort containers, dat bij S.E. Fireworks aanwezig
was wel toegestaan. Een klein brandje tijdens het transport van vuurwerk, zoals opgeslagen bij
S.E. Fireworks kan dus catastrofale gevolgen hebben.
De veiligheid, die burgers terecht verwachten kan alleen maar worden gewaarborgd als voor een
integrale benadering van de veiligheidsproblematiek gekozen wordt.
Het door de rijksoverheid, samen met het brandweerveld in gang gezette Project Versterking Brandweer, waar voor deze
integrale benadering gekozen is, dient dan ook door de gemeentelijke overheden met
voortvarendheid te worden voortgezet.

Hier worden verzwegen de wettelijk (Brandweerwet 1985) voorgeschreven brandpreventie adviezen, de gemeentelijke verordeningen met strafbepalingen en handhaving ambtenaren; waarmee ook het enig instrument voor brandpreventieve (bouw- en gebruik) vergunningsvoorschriften (gebruiksvergunningen) werd verzwegen. De schakel repressie werd door de verzaakte preventie en preparatie in de keten als geheel gesaboteerd.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Juni 2015, 09:38:40
@ Sylvius

Er zijn hoofd- en bijzaken /onbelangrijke details.
Wanneer en wat u en Vasse ooit toetsbaar hetzelfde verklaren over Mans zie ik als een futiliteit.
Mans kan zeggen wat hij wil op een receptie; als mening.
Bovendien is het over de ontwikkeling van de ramp de mening van een leek die zich laat leiden door valse scenario's van NFI leken die zich presenteerden met als briefhoofd 'Deskundigen rapport'. Babylon revisited?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Juni 2015, 09:39:47
je kunt het groot weergeven, eerst selecteren dan vakje met letter A (bovenste rij tweede van rechts) aanklikken: ; kun je groter maken door 0 te vervangen door 1 of 2, etc.

Citaat

Alles overziend kan vastgesteld worden, dat het in bijna alle schakels van de veiligheidsketen
misging:
– proactie;
– preventie;
– preparatie;
– repressie.
Het geeft ook aan, dat één schakel, zoals repressie niet in staat geacht mag worden de fouten, die
bij proactie, preventie en preparatie gemaakt zijn ongedaan te maken.
Tevens kan worden geconstateerd, dat als de preventietaak door alle betrokkenen op een goede wijze ingevuld was, de
ramp niet had plaatsgevonden.

Bij de vereiste brandwerendheid van de container had de relatief
kleine buitenbrand de inhoud van die container nooit kunnen doen ontbranden. Overigens is voor
het transport van vuurwerk, het gebruik van het soort containers, dat bij S.E. Fireworks aanwezig
was wel toegestaan. Een klein brandje tijdens het transport van vuurwerk, zoals opgeslagen bij
S.E. Fireworks kan dus catastrofale gevolgen hebben.
De veiligheid, die burgers terecht verwachten kan alleen maar worden gewaarborgd als voor een
integrale benadering van de veiligheidsproblematiek gekozen wordt.
Het door de rijksoverheid, samen met het brandweerveld in gang gezette Project Versterking Brandweer, waar voor deze
integrale benadering gekozen is, dient dan ook door de gemeentelijke overheden met
voortvarendheid te worden voortgezet.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Juni 2015, 09:56:22
@ Sylvius

Er zijn hoofd- en bijzaken /onbelangrijke details.
Wanneer en wat u en Vasse ooit toetsbaar hetzelfde verklaren over Mans zie ik als een futiliteit.
Mans kan zeggen wat hij wil op een receptie; als mening.
Bovendien is het over de ontwikkeling van de ramp de mening van een leek die zich laat leiden door valse scenario's van NFI leken die zich presenteerden met als briefhoofd 'Deskundigen rapport'. Babylon revisited?

Het ging mij er om dat Oosting (niet Mans) liet blijken enkel het staatsbelang gediend te hebben.

Want met te zeggen: "Als er geen vuurwerk in de ompakruimte had gelegen dan was er geen ramp geweest" zegt hij in feite dat op elke werkdag van de week de mogelijkheid van ramp bestond.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Juni 2015, 10:04:43
En met "het eerste vlammetje interesseert niet" (n.a.v. het net door Den Oudsten aangekondigde nieuwe politieonderzoek ) geeft hij aan alle vrede te hebben met brandstichter André de Vries;


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Juni 2015, 10:11:38
@ Sylvius

Er zijn hoofd- en bijzaken /onbelangrijke details.
Wanneer en wat u en Vasse ooit toetsbaar hetzelfde verklaren over Mans zie ik als een futiliteit.
Mans kan zeggen wat hij wil op een receptie; als mening.
Bovendien is het over de ontwikkeling van de ramp de mening van een leek die zich laat leiden door valse scenario's van NFI leken die zich presenteerden met als briefhoofd 'Deskundigen rapport'. Babylon revisited?

Het ging mij er om dat Oosting (niet Mans) liet blijken enkel het staatsbelang gediend te hebben.

Want met te zeggen: "Als er geen vuurwerk in de ompakruimte had gelegen dan was er geen ramp geweest" zegt hij in feite dat op elke werkdag van de week de mogelijkheid van ramp bestond.




Daarmee de schuld gevend aan Rudi Bakker , want hij had, gedurende niet-werktijd, vuurwerk in de C2.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Juni 2015, 10:15:06
Je moet goed nadenken kunnen, maar dat is eigenlijk met alles zo.

En waarom doe je het niet?

Om dat je eigen belang in de weg staat denk ik.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Juni 2015, 10:41:18
@ Sylvius
Citaat
Het ging mij er om dat Oosting (niet Mans) liet blijken enkel het staatsbelang gediend te hebben.

Want met te zeggen: "Als er geen vuurwerk in de ompakruimte had gelegen dan was er geen ramp geweest" zegt hij in feite dat op elke werkdag van de week de mogelijkheid van ramp bestond.
En met "het eerste vlammetje interesseert niet" (n.a.v. het net door Den Oudsten aangekondigde nieuwe politieonderzoek ) geeft hij aan alle vrede te hebben met brandstichter André de Vries;
Daarmee de schuld gevend aan Rudi Bakker , want hij had, gedurende niet-werktijd, vuurwerk in de C2

Laat we eerst goed proberen te lezen wat de heren zoal willen zeggen. Zij behoren, gelet op hun functies, ook wel het staatsbelang te dienen; daar is op zich niets mis mee.

Ik wees u er eerder op dat ik de uitlatingen van Mans over brand, het ontstaan en de ontwikkeling, als onderzoeker niet serieus kan nemen.
Als burger kan ik het wel praktisch/politiek interpreteren:

De door u geciteerde stelling zegt: er was een overtreding van de vergunning voorwaarden, die ik moet stellen om dit voor burgers te voorkomen en over die vergunning ga ik als bestuurder.
Door het alleen over die bevoegdheid (niet die dubbele; als burgemeester en als mogelijke brandweerregiovoorzitter uit de brandweerwet 1985!) en door het over slechts die foute vergunning te hebben houdt hij het probleem zo klein als maar mogelijk. Daarmee beperkt hij ook de kritiek op zijn veel ruimere taken en bevoegdheden en het mocht van de door de burgers van Enschede gekozen gemeenteraadsleden.

Democratisch gezien kreeg Enschede (slachtoffers, nabestaanden, spuitgasten) die oneerlijke en dodelijke behandeling die het door verkiezingen 'verdiende'.
Men heeft de wetsverzakers die de burgemeester moesten controleren op uitvoering van de van toepassing zijnde wetgeving om te komen tot:
Citaat
De veiligheid, die burgers terecht verwachten kan alleen maar worden gewaarborgd als voor een integrale benadering van de veiligheidsproblematiek gekozen wordt.

hun juridisch domme (of anders corrupte) en kritiekloze wijze van taakopvatting gegund.

Dat zei de minister zo ongeveer: De uitvoering van de wettelijk voorgeschreven brandweerzorg die leiden tot een terecht door de burgers te verwachten niveau van veiligheid, dient integraal te worden aangepakt.
Goh, dat laatste begrijpt elk kind (middelbare school). Zo dacht dus de minister met de wettelijke Inspectiefunctie voor de brandweerzorg er over na de ramp.
Het gemeentebestuur dronk daarop een glas…..deed en plas….. en bleef juridisch zo dom als zij daarvoor al was. Ja, en dan de Belangenverenigingen en burgers nog als hun 'kiezers'.

Het (opzettelijke) 'eerste vlammetje' was een strafrechtelijk probleem; daarbinnen kan/mag een burgemeester geen invloed uitoefenen ('interesse hebben').
Hij kan ook niets zeggen (al of niet 'vrede hebben met') over welke zogenaamde  brandstichter dan ook; terwijl de vaststelling daarvan nog 'onder de rechter' is.

De hele 'schuld' is door de minister (IBR) volledig en terecht (wettelijke taken) gelegd:
Citaat
De veiligheid, die burgers terecht verwachten kan alleen maar worden gewaarborgd als voor een
integrale benadering van de veiligheidsproblematiek gekozen wordt.
Het door de rijksoverheid, samen met het brandweerveld in gang gezette Project Versterking Brandweer, waar voor deze
integrale benadering gekozen is, dient dan ook door de gemeentelijke overheden met
voortvarendheid te worden voortgezet.
Met voortvarendheid voortzetten betrof een versluierende 'understatement' over een project dat gestart was wegens opgelopen achterstanden (o.m. gebruiksvergunningen!) in de uitvoering van de brandweerzorg door jarenlange wetsverzaking van alle actoren; vooral (wettelijk qua functie): de gemeentebesturen en de zittende commandanten (regionale) brandweer.

Citaat
Je moet goed nadenken kunnen, maar dat is eigenlijk met alles zo.

En waarom doe je het niet?

Om dat je eigen belang in de weg staat denk ik.

Ja, dat heet 'duur': "cognitieve dissonantie". Dat hebben we nu eenmaal.
Maar het gaat ook om de (wettelijke!) context; die vereist nogal wat studie.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Juni 2015, 11:16:39
Ik heb er belang bij om Oosting en de hele (Roombeek-)kliek als bedriegers en verraders weg te zetten.
Dat staat objectieve berichtgeving in de weg.
Ja, wat voor een belang dan?
Dat moge blijken dat ik terecht mijn vooroordelen koesterde.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Juni 2015, 11:28:48
@ allen

Dit oordeel (IBR januari 2001)  van de voor de brandweerzorg verantwoordelijke minister (toen BZK met IBR, nu V&J met IOOV):

Citaat
De veiligheid, die burgers terecht verwachten kan alleen maar worden gewaarborgd als voor een
integrale benadering van de veiligheidsproblematiek gekozen wordt.

heeft een filosofische, psychologische en juridische zware lading.

Filosofisch over dat wat een burger 'terecht'(!) van de Staat als uit te voeren zorgtaak mag verwachten.
Psychologisch: de burger weet zich in zijn verwachtingen omtrent veiligheidszorg van de Staat (brandweerzorg in dit geval) gesterkt/bevestigd.
Juridisch: bij een terechte en geaccepteerde verwachting van de burger t.a.v. de Staat kan/moet deze de staat, bij verzaken van die taken die de terechte verwachting moeten waarmaken , aansprakelijk kunnen stellen (EHRM jurisprudentie).

Voor zover ik weet is er slechts geprocedeerd over de kennis die de Staat (en/of de ondernemers) zouden moeten hebben gehad over het 'onverwachte' gedrag van vuurwerk bij brand in opslag; gelet op transport classificatie testen die niets met opslagomstandigheden en het daaruit te voorspellen geheel ander gedrag van doen hebben. Men kan maar bezig zijn; nietwaar?

Een blik in de (internationale) brandweerzorg literatuur maakt deze processen tot futiel tijdverdrijf.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Juni 2015, 11:39:22
Ja maar, zij hebben dit vast met opzet achterwege gelaten.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Juni 2015, 11:41:07
Ik heb er belang bij om Oosting en de hele (Roombeek-)kliek als bedriegers en verraders weg te zetten.
Dat staat objectieve berichtgeving in de weg.
Ja, wat voor een belang dan?
Dat moge blijken dat ik terecht mijn vooroordelen koesterde.

Gramschap Sylvius; en dat is goed in te voelen. Een belangrijke energiebron voor mensen overigens bij het streven naar bereiken van de waarde : rechtvaardigheid.

Uit dit onoverzichtelijke geheel (officieel onderzoek) van intern tegenstrijdige en aangestuurde (nep) feiten is een gemiddeld burger niet opgewassen.
Als dan zijn/haar gekozen bestuurders het op juridische en organisatorisch kennis geheel en al laten afweten….
Om dan het verstand niet te verliezen moet men zich wel aan vooroordelen vasthouden; men heeft immers geen redelijke keuze uit het officiële tekstmateriaal.

Maar het kan, door deze site, mogelijk beter worden gefocussed met juridisch sluitende middelen; dat is mijn streven.
Ook dan kan er, langs de weg van geduldige toetsing, een intellectueel bevredigende (zelf) bevestiging ontstaan; bij onwrikbaar bereikte vaststaande feiten /resultaten.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Juni 2015, 11:59:30
Ja maar, zij hebben dit vast met opzet achterwege gelaten.

Domheid, vergissing, of opzet? Ga maar eens wat bewijzen.
Juridisch bezien had de cie. het moeten weten.
Maar ik weet daarbij niet hoe de IBR de verzending van de rapportage heeft geadresseerd en getimed.
De cie. Oosting ontving slechts 2 maanden eerder (november 2000) een feitelijk verslag over IBR onderzoek (Onderzoek vuurwerkramp Enschede, Deel reconstructie cluster 1, Pro-actie en preventie) waarin over de preventie slechts werd vermeld:

Citaat
Tijdens het onderzoek van de Inspectie Brandweerzorg en Rampenbestrijding bij de brandweer Enschede is gebleken dat de brandweer ten aanzien van S.E. Fireworks voor 13 mei 2000 geen preventieve activiteiten heeft ontplooid.
Een te verwachten verbazing/verbijstering hierover bleef uit.

Dat is ook alles wat door deze Inspectie met alle andere Inspecties voor de rest van deze clusterinhoud is onderzocht. Het draaide daarom uitsluitend nog om de foute (juridisch inadequaat en onvolledig wegens de afwezig daarin wel gevraagde brandweer integrale beoordeling en de hoeveelheid vuurwerk viel onder provinciale bevoegdheid i.p.v. B&W) milieuvergunning; er werd geen conclusie toegevoegd aan de afwezige brandweerzorg prestaties.
Evenmin werden de voorwaardelijke gemeentelijke verordeningen m.b.t. de brandweerzorg op aanwezigheid en/of uitvoering onderzocht.

Het lijkt mij dan voorspelbaar dat de cie. Oosting niet veel meer informatie kon verwachten van de IBR in december 2000 en om deze of andere redenen het rapport van januari 2001 dan (daarom?) heeft gemist.

Dat zij kennelijk zelf de brandweerwet niet kenden, met de daaruit vast te stellen gemeentelijke verordeningen, is een juridische blunder van jewelste!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Juni 2015, 12:42:38
@ Sylvius

U legt expliciet een misverstand bloot dat ook vaak impliciet blijkt te worden gehanteerd:

Citaat
Daarmee de schuld gevend aan Rudi Bakker , want hij had, gedurende niet-werktijd, vuurwerk in de C2
(benadrukt ; FV)

In de vergunningvoorwaarden staat letterlijk niets over werktijd voor C2:
Er mocht 100 kg. 1.1 of 250 kg. 1.3 en/of 1.4 aanwezig zijn. 1.1 met ook een andere classificatie bleef dan maximaal 100 kg. En:

Citaat
"zodra in de werk-, ompak- en montageruimte de werkzaamheden zijn beëindigd, moet het eventuele restant van het vuurwerk en het omgepakte vuurwerk weer naar de bewaarplaatsen worden teruggebracht;"

Hier staat niet na werktijd (per dag) maar na einde werkzaamheden; hoelang kan montage duren en dat kan 'over het weekend getild' worden?

In de andere bewaarplaatsen mocht geen niet 1.3 of 1.4 worden opgeslagen (bij gemaximaliseerde hoeveelheden).
Dus gemonteerd vuurwerk mocht dan nergens anders meer naar toe qua opslag (?) en zeker ook de 1.1 niet.
Wel mocht onverpakt vuurwerk aanwezig zijn in de overige opslag bij de daar toegestane classificatie; die niet meer geldt bij geopende verpakking! Wie het precies weet mag het zeggen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 22 Juni 2015, 14:20:10
Peter de Bruyn over rapport NFI voor de rechtbank:

http://www.enschede13mei2000.nl/418577092


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Juni 2015, 15:01:54
Peter de Bruyn over rapport NFI voor de rechtbank:

http://www.enschede13mei2000.nl/418577092

Ja, dit is voor de liefhebber een prachtig staaltje van 'oudewijvenpraat'; verkocht als 'wetenschap' in een NFI "Deskundigenrapport' door iemand die zich expliciet niet deskundig beschouwt.
Dat is wel zo veilig voor aansprakelijkheid; niet waar?

Ook dat verhaal over 'waarschijnlijkheidsoordelen' binnen NFI:

Het is geen kanspercentage  en het verschil tussen de uitspraken 'meer of minder waarschijnlijk' kan ook niet op een procentuele verhoudingenschaal worden weergegeven…..subjectieve kwakzalverij dus!

En dan ook het stuitende 'draaikonten' met 1.4. dat wel als 1.1. kan gaan reageren, het is niet uit te sluiten, maar dat weer niet 'waarschijnlijk'….

Anything goes bij deze beroeps wauwelaars …..en het is zomaar genoeg voor veroordelingen in NL.

Interessant is wel dat hem ter terechtzitting werd voorgehouden dat de vuurbol (bestaande uit meerdere subbollen volgens hem) van de laatste detonatie 135 mtr. diameter had en het SEF terrein slechts 50 x 60 mtr. bedroeg.
Dan 'ziet een kind' dat de oorspronkelijk vaste producten uit de opslagplaatsen (4 x 4 mtr.) zich een vele malen groter 'luchtig' volume hebben aangemeten; met hun reactiefronten tot boven de wijk.

Dan is het voor mij onbegrijpelijk hoe onbevangen, ook met nota bene wetenschappelijke pretentie, mensen kunnen denken dat die explosies beperkt waren tot herhaalde 'massale explosie' per opslagruimte.
Dan had men daarboven verder alleen lichtgekleurde wolken boven de wijk gehad; niet waar?

Nee, arme slachtoffers, te Enschede, dit was nu een vanuit de opslagplaatsen en wanden van omringende gebouwen samengebrachte secundaire cluster deflagratie naar detonatie snelheden.

In een land waar men ondeskundigen als deskundigen laat rapporteren en verklaren en zonder redelijke literatuurstudie, wordt dit, ondanks de overduidelijke beelden, weggewauweld.
De beperkte theoretische context van de transport classificatie testen kunnen zij al niet geestelijk omvatten; dan maar wauwelen over subjectieve 'waarschijnlijkheden'.

Hoe meer ik lees…. hoe meer ik me verontwaardigd voel dat zo een ernstige zaak, onder leiding van het OM, door kwakzalvers mag/mocht worden behandeld.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 07:11:42
Rapport NFI zegt niets over ingebrand zijn van de sporen:

(https://pbs.twimg.com/media/BrDLLKuCUAErc8O.jpg)

Dat André de Vries nog steeds dezelfde broek aanhad (ruim een maand later) zonder die gewassen te hebben was al raar.
Maar ook zelfde T-shirt, sokken, schoenen.
Dat had De Bruyn en Tolteam toch aan het denken gezet moeten hebben.
(In de woning van André had men geen enkel vuurwerkspoor kunnen vaststellen)

(https://pbs.twimg.com/media/CIJJq8xUcAAKqkb.jpg)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 07:59:40
@ Sylvius
Citaat
Rapport NFI zegt niets over ingebrand zijn van de sporen:

Nee, dat is waar. Maar ik nam dat toch 'voor lief' aan; omdat ze de minuscule bolletjes na maanden kennelijk nog vast zaten/aanwezig waren op de kleding. Hoe anders?

Citaat
Dat André de Vries nog steeds dezelfde broek aanhad (ruim een maand later) zonder die gewassen te hebben was al raar.
Maar ook zelfde T-shirt, sokken, schoenen.
Dat had De Bruyn en Tolteam toch aan het denken gezet moeten hebben.
(In de woning van André had men geen enkel vuurwerkspoor kunnen vaststellen)

Ik weet niet om ze hem dat van het lichaam hebben genomen; nee, niet zo hygiënisch deze verdachte. En wat geeft dat te denken?
Het waren zeer kleine bolletjes, vergelijkbaar visueel met as/stof; als het daar wel was vastgesteld dan had het de 'contaminatie' van de kleding kunnen zijn.  Maar dan moet het los genoeg zitten daarop.
De verdachte heeft niet ontkent dat dit zijn kleding was en heeft zelfs een alternatieve (technisch onmogelijk geachte, in Griekenland) plaats van besmetting gegeven.
Ik begrijp wel dat hij, gelet op zijn verklaringen die deels werden weerlegd, als verdachte werd gezien. Ik begrijp ook Paalman dat er daarnaast toch nog andere 'verdachten' onderzocht moesten worden.
Maar ook rechercheurs zijn net mensen: groepsprocessen en zo.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 08:36:08
@ Sylvius
Citaat
Rapport NFI zegt niets over ingebrand zijn van de sporen:

Nee, dat is waar. Maar ik nam dat toch 'voor lief' aan; omdat ze de minuscule bolletjes na maanden kennelijk nog vast zaten/aanwezig waren op de kleding. Hoe anders?

Citaat
Dat André de Vries nog steeds dezelfde broek aanhad (ruim een maand later) zonder die gewassen te hebben was al raar.
Maar ook zelfde T-shirt, sokken, schoenen.
Dat had De Bruyn en Tolteam toch aan het denken gezet moeten hebben.
(In de woning van André had men geen enkel vuurwerkspoor kunnen vaststellen)

Ik weet niet om ze hem dat van het lichaam hebben genomen; nee, niet zo hygiënisch deze verdachte. En wat geeft dat te denken?
Het waren zeer kleine bolletjes, vergelijkbaar visueel met as/stof; als het daar wel was vastgesteld dan had het de 'contaminatie' van de kleding kunnen zijn.  Maar dan moet het los genoeg zitten daarop.
De verdachte heeft niet ontkent dat dit zijn kleding was en heeft zelfs een alternatieve (technisch onmogelijk geachte, in Griekenland) plaats van besmetting gegeven.
Ik begrijp wel dat hij, gelet op zijn verklaringen die deels werden weerlegd, als verdachte werd gezien. Ik begrijp ook Paalman dat er daarnaast toch nog andere 'verdachten' onderzocht moesten worden.
Maar ook rechercheurs zijn net mensen: groepsprocessen en zo.

Hem daaraan ophangen was ronduit "voorbarig" (d.w.z. het was van meet af aan de bedoeling hem te hangen)

Stel de sporen zaten er op, zoals gerapporteerd, dan nog wist je nog niet waar, hoe en wanneer ze er op gekomen waren.

Maar Paalmans hypothese vind ik ook  "voorbarig" -- (d.w.z. het dient zijn eigen scenario.)

Dat "ingebrand" zijn lijkt mij ook "voorbarig"-- zou inhouden dat er heel veel kleine brandplekjes in de stof moeten zijn geweest.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 09:40:49
@ Sylvius

Citaat
Hem daaraan ophangen was ronduit "voorbarig" (d.w.z. het was van meet af aan de bedoeling hem te hangen)

Stel de sporen zaten er op, zoals gerapporteerd, dan nog wist je nog niet waar, hoe en wanneer ze er op gekomen waren.

Maar Paalmans hypothese vind ik ook  "voorbarig" -- (d.w.z. het dient zijn eigen scenario.)

Dat "ingebrand" zijn lijkt mij ook "voorbarig"-- zou inhouden dat er heel veel kleine brandplekjes in de stof moeten zijn geweest.

U heeft het over 'daaraan ophangen' ik had het over 'verdachte'. Dat is zeker niet vergelijkbaar. Freudiaans komt het zondebok mechanisme weer boven; dat zal ook best meegespeeld hebben, maar niet bij mij.

Ik ga niet over de recherche/politie maar verwacht als burger na zo'n gebeurtenis dat 'alles' wordt gedaan om de idioten die daar een explosie van 15:00 uur gevolgd door brand te verkrijgen opgespoord en berecht te krijgen.
Ik was teleurgesteld destijds dat niet alles werd gedaan om de gehele waargenomen groep mensen op het terrein van Thole (door de daar werkzame personeelsleden kort na 15:00 uur) werden nagespeurd en ondervraagd over hun aanwezigheid. `Het was 'de' vluchtroute van het terrein SEF naast Achterbos (personeel aanwezig!) en de Bamshoeve; bij gesloten voorzijde SEF.

In die berechting van verdachten kon dan worden vastgesteld in welke mate zij ook de ontwikkeling, ingezet door hun gedrag of nalatigheid, hadden kunnen voorzien.
Ik weet, en de burger mocht verwachten, dat de verschrikkelijke ontwikkeling, na de eerste gebeurtenissen, hadden moeten zijn beheerst/onmogelijk gemaakt door de wettelijk voorgeschreven brandweerzorg.
Dat, 'de terechte verwachting van veiligheid door Staatszorg', was ook de conclusie van de minister van BZK (IBR) maar genegeerd binnen de rapportages van Oosting en binnen de latere rechtshandhaving.

Het lijkt soms in de media (en politici: Buma na de Schipholbrand) dat als er (mogelijk) een 'brandstichter' is, er verder niemand er wat aan heeft kunnen doen.
Gelet op het wettelijk en wetenschappelijk bestaan van de brandweerzorg is dat een ronduit idiote aanname.

Over die vuurwerksporen gaf ik al eerder aan waaraan die moesten voldoen. De sporen van inbranding hoeven niet groter te zijn dan de sporen zelf (duizendsten millimeter). Bij clusters wordt dat wel zichtbaar.
Dat (inbranding) mag u, Joost mag weten waarom, 'voorbarig' vinden.
De geconcentreerde aanwezigheid van vele deeltjes, die bij verspreiding zeer heet zijn (wel (boven) zo'n 1000 graden C) en bij contact, wegens lage, totaal per deeltje, warmtecapaciteit, afkoelen direct aan dat contact (denk ook aan vuurwerk 'sterretjes'; bij textiel wat minder snel dan op metaal) en zouden toch wel een ontlastende verklaring behoeven van de drager. (Waar anders in die periode?)

Als die in dit geval 'het vuurwerk' niet ontkent maar slechts wijst naar een andere contactplaats die technisch (afstand publiek) onmogelijk kan worden verklaard, en hij (advocaat) komt niet met een redelijke andere verklaring voor het ontstaan van deze sporen, dan zou een rechter (of ik als lekenrechter)…….bij de afwezigheid van elke alternatieve mogelijkheid dan de nabijheid van een 'ongeregelde' (drijf en sierlading door elkaar die normaal eerst op tientallen meters afstand van elkaar vrijkomen) vuurwerkontsteking , de 'mogelijkheid' van betrokkenheid aangetoond achten. Ik kan zelf ook geen alternatieve ontstaansmogelijkheid voor die sporen bedenken/aanwijzen.

Dat liet het hof ook zo open.
Brandstichting kon niet technisch of op waarneming (getuigen) worden bewezen voor (alleen) deze verdachte; er waren meer personen aanwezig op en rond het terrein, (met dus mogelijk ongeveer diezelfde sporen maar die waren niet geïdentificeerd; FV) die waren daarmee weggekomen; volgens het hof.
Als de tenlastelegging 'lager' ingezet was geweest, bijvoorbeeld: overtreding van het verbod op toegang van het SEF/Thole/Bamshoeve terrein op die dag, vooraf aan 15:08 uur en het deelnemen aan/niet verhinderen van gevaarzettende handelingen met ontvreemd vuurwerk, dan………..Bij het verhoor (infiltrant) had dan ook de aandacht naar anderen voor strafbare aanwezigheid kunnen worden verlegd…..

Hoe dan ook, het leidde mogelijk(?) sterk de (onderzoeks-) aandacht (kritiek Paalman) af van de onafhankelijk daarvan te beoordelen (en te vervolgen; FV) verzaking van de wettelijke brandweerzorg.

Dus al zou Enschede zijn zondebok hebben verkregen dan nog bleven de wettelijk verantwoordelijken voor de schandalige ontwikkeling vanuit deze wandaden comfortabel in positie; om ook elders de boel qua brandweerzorg als 'derde' wereld' op scherp te zetten/te laten voortbestaan. Dat is de situatie anno nu.
Met Schiphol, De Punt, Chemie-pack, De Nootenhout, etc. als daaropvolgende onnodig misdadige gevolgen van onbelemmerd voortgezet verzaken; bestuurlijk en inhoudelijk.

Paalman dacht: en en, de onderzoekscapaciteit ging echter: of of.
Isabelle wilde met een leger aan externe (nep)deskundigen de vergunning overtreders aantonen; dat is een ander tak van sport (milieu recherche) en daar was duidelijk ook geld genoeg.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 10:54:29
@ allen

In Deel A van Oosting is vanaf blz. 447 een samenvattende beschouwing gegeven over de (buitenlandse) 'contra expertise' op de rapporten van NFI/TNO.

Als ik die zelf vertaal leest dat toch wel anders:

Citaat
ATF (Bureau of alcohol, tobacco and fire arms)
Het is duidelijk dat er passend vele mogelijke oorzaken voor de branden aandacht hebben gehad van NFI en TNO.

Alhoewel, om verschillende redenen, is het onmogelijk voor ATF om met een paalde graad van  zekerheid te concluderen of elk van de specifieke conclusies getrokken door NFI en TNO voor wat betreft mogelijk oorzaken accuraat is.

Wij zijn niet op de hoogte van de specifiek procedures die gebruikt zijn bij de chemisch analyses en daarom niet in staat om de procedures en conclusies te evalueren.

We zijn niet in staat (door onvoldoende kennis van de chemische samenstelling van de stoffen betrokken bij de explosies) een betekenisvolle schatting te leveren van de TNT equivalentie van de explosies. We hebben geen redenen om de uit schattingen door schade beoordeling en brokstukken afstand tegen te spreken.

Wij zijn niet in staat om de volgorde van optreden van de explosies vast te stellen.

Over de wijze van opslag had ATF twee ‘bezorgdheden’ (concerns) nadat men wist dat dit was gebaseerd op UN classificatie:
Ten eerste lijkt het er voor het ATF er op dat er onduidelijkheid heerst (binnen NFI en TNO) of het opslagen vuur werk wel juist is geclassificeerd c.q. gelabeled. Ook dat er vragen zijn over de juiste classificering van bepaalde  ‘aerial shells’ voor 1.4.
Het lijkt er voor de ATF op dat men zich dus hiervan bewust is en er voldoende aandacht aan geeft.

Ten tweede is er zorg bij het ATF door de schijnbare afwezigheid van een afstandstabel en (magazijn) opslag constructie normen  bij  zelfs die materialen die als 1.3 zijn geclassificeerd.
Het leidt geen twijfel dat het volgen van dergelijke afstandstabellen en ander opslag beperkingen van het soort dat in de US springstof voorschriften is opgenomen de ernst van het Enschede incident had kunnen verminderen.

Het volgen van deze afstandseisen en verplichte opslag contructie normen voor vuurwerkopslagmagazijnen minimaliseert de mogelijkheid van sympathische explosies zoals die zich schijnbaar in Enschede hebben voorgedaan.
In de US worden de transport classificaties in het geheel niet gebruikt voor opslag.

Citaat
BAM ( Bundesanstalt fuer Materialforschung und –pruefung) over de classificatietesten van TNO:
Gelet op onze samen met TNO uitgevoerde classificatietesten met ‘groot vuurwerk’ en gelet op onze jarenlange ervaringen met deze testuitvoeringen willen wij benadrukken dat classificaties uiteindelijk uitsluitend op de resultaten van praktisch daadwerkelijk uitgevoerde testen kunnen worden gebaseerd. (TNO deed ook ‘bureau’ classificaties: FV)

Het Nederlandse normen ontwerp over de opslag van ‘groot vuurwerk’ uit het jaar 1992 heeft als inhoud voorschriften over beschermingsafstanden naar de buurt voor de verschillend gevarengroepen (vuurwerk).
Indien die afstanden worden vergeleken met de situatie bij SEF is het duidelijk dat een vergunning nooit had mogen worden afgegeven.

Het HSE antwoord bevat nogal wat beleefd bevestigende 'slappe thee', met het bovenstaande vergeleken; dus dat laat ik maar. (bijlage 4b Oosting deel A)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 12:34:12
@ allen
De m.i. 'smerige' stijl van rapporteren over de brandweerzorg in ‘Oosting’ deel A blz. 145:
Citaat

Het college van B&W heeft geen gebruiksvergunningen verleend.
Volgens de brandweer had de vergunningverlening voor inrichtingen in  de zin van de milieuwetgeving geen prioriteit, omdat de brandveiligheid voldoende in het kader van de vergunningverlening op grond van de milieuwetgeving werd bestreken.
De gang van zaken ten aanzien van de milieuvergunningen (zie hiervoor hoofdstuk 2) laat zien dat deze veronderstelling te optimistisch was.

De regeling van de gebruiksvergunning kent geen vrijstelling voor de situatie waarin een vergunning op grond van de Wet  milieubeheer wordt verleend. Zonder gebruiksvergunning wordt derhalve in strijd met de bouwverordening gehandeld, ook in de situatie waarin wel een vergunning op grond van de Wet milieuvergunning is verleend.(…)

Door dat (onderlinge afspraken Milieudienst  en brandweer; FV) na te laten en de gebruiksvergunning zonder overleg een lage prioriteit te geven voor inrichtingen in de zin van de Wet milieubeheer, heeft de brandweer zich afhankelijk gemakt van de wijze waarop de afdeling Milieu de naleving van brandveiligheidseisen controleert, zonder dat zij heeft geverifieerd of dat op voldoende wijze gebeurt.

 ‘De brandweer’ spreekt  tot de jurist Oosting in ‘onderzoek’ slechts via een medewerker van de brandweer Enschede en niet via de wettelijk adviseur: de cdt. reg. Brw!  Merkwaardig.
Bovendien wordt de Brandweerwet 1985 niet genoemd; slechts de Bouwverordening 1992  vanuit de Woningwet.
Ook de Brandbeveiligingsverordening (gebruiksvergunningen terrein en containers als niet- gebouwen en de opsporingstaak voor alle afwezige gebruiksvergunningen) wordt zomaar onder het tapijt geveegd en dan ook maar de bestuurlijk aansturende Organisatie en beheersverordening op de brandweer (sinds 1995: Brandveiligheid en hulpverleningsverordening; of deze ook ooit is vastgesteld in Enschede?).

Hierdoor bleef de juridisch noodzakelijke beoordeling van het gemeentebestuur en de (regionale) brandweertop op uitvoering van het wettelijke brandweerzorgtaken effectief afwezig.
Dit is binnen juridisch onderzoek: een kardinale blunder of boze opzet.

Dus op een ’veronderstelling’ van een ‘te optimistische’ brandweer medewerker, die de voor zijn taken van toepassing zijnde wetten en verordeningen anarchistisch passeert en dat van het wegkijkende bestuur en de brandweertop ook mocht passeren, accepteerde de cie. feitelijk: dat men willens en wetens 'optimistisch' de weg opende naar het ontstaan van deze ramp.
Verwerpelijk is daarbij ook nog dat men verzwijgt dat tot in de vergunning(!), en eerder door de milieuadviseur MILAN herhaald, nog een integraal advies van de brandweer wordt geëist.

In de ogen van Oosting was dit dus geen rampzalige en georganiseerde wetsverzaking, die hij niet wilde/kon zien; maar een te optimistische veronderstelling van een daartoe onbevoegde brandweer medewerker die daarbij ook nog wist dat men voor die 'foute' milieuvergunning, die 'optimistisch' wel de brandweerzorg zou regelen dit 'pessimistisch' al had geweigerd: om zonder extra geld een advies te verstrekken.
Dit, terwijl de cdt. regionale brw. aan dergelijke adviezen zijn hoog betaalde baan wettelijk te danken had.
Getverderrie! Wat een ‘smerige’ tekst.

En dan had ik het nog niet over het onwettelijke georganiseerde 'optimisme' waarmee de Arbo zorg voor het eigen bluspersoneel werd verkwanseld aan een daartoe niet deskundige milieudienst ; die dit ook zeer terecht daarop weigerde.

Vraagje aan de cie. Oosting: Hoe kon deze ramp geburen?
Antwoord: Doordat het bestuur en de brandweer top in Enschede het, in strijd met de wet en de verordeningen, goed vonden dat een medewerker 'optimistisch' was met zijn besluit dat bij een milieuvergunning wettelijke  brandweerzorg geen prioriteit had. Georganiseerde wetsverzaking na een 'optimistische veronderstelling'; zeg maar. Moet kunnen….toch? Tukkers onder mekaar.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 14:07:24
@ allen

En wat zei de brandweerzorg inspectie hierover?

Om te beginnen verzwijgen zij het belangrijkste over preventie: de uit de Brandweerwet voortvloeiende regionale taken en gemeentelijke verordeningen met de gebruiksvergunningen, de handhaving en de opsporing.
Wel melden zij dat de brandweer niet gevraagd wordt door de Bouw- en Milieudienst voor advies in het kader van de afgifte van milieuvergunningen.

Dat is een pertinente dubbele leugen; gelet op de inhoud van voorschrift 4.5 in de vergunning van 1997 en gelet op de weigering van de brandweer om de wettelijke advies taak van de (regionale) cdt. uit te voeren zonder extra betaling. Dan als kul excuus:

Citaat
De brandweer (wie daarbinnen?; FV) heeft jarenlang vergeefs geprobeerd een adviesfunctie toebedeeld te krijgen in de afgifte van milieuvergunningen.
Een groot struikelblok hierbij blijkt de financiële claim die de brandweer aan die adviesfunctie verbindt.
Het resultaat is dat er in de gemeente Enschede milieuvergunningen worden afgegeven worden waarin een deskundig brandweeroordeel ontbreekt.

Dan wordt ook de vergunning van 1997 besproken en 'oorverdovend' het voorschrift 4.5 (integraal nog door de brandweer te leveren advies) verzwegen.
Wel wordt forse kritiek geuit op de opgenomen, maar dus nog voorwaardelijk door de brandweer te beoordelen, brandwerendheden.
Met als conclusie:
Citaat
Het feit dat wel aan aan de deuren en en niet aan de rest van de containers een brandwerendsheideis (minimaal 30 minuten) is gesteld, geeft aan dat de deskundigheid op brandpreventief gebied bij de opstellers van de milieuvergunning ver te zoeken is. Een goed geregelde adviesfunctie van de brandweer had dit soort fouten kunnen voorkomen.

Ja, en wie is verantwoordelijk voor deze in de Brandweerwet opgenomen adviesfunctie? Juist: B&W, het regionaal brandweerbestuur, en de commandanten (regio en gemeente).
De Milieudienst (opsteller milieuvergunning) heeft nooit gepretendeerd deskundig te zijn op brandpreventief gebied.

(Dat de IBR onderzoekers dat zelf ook niet zijn blijkt uit hun beschrijving van minmaal 60 minuten brandwerendheid zonder hiertoe voorwaardelijk de vuurbelasting van die hoeveelheid vuurwerk te beoordelen.)

Wat kan het belang zijn voor de Inspectie (minister) om de taken en gebeurtenissen niet vanuit hun noodzakelijke  Brandweerwet 1985 criteria te onderzoeken?

De brandweer regiovorming in die wet, met daarin de 'in elk geval' taak om brandpreventie adviezen te geven naar bevoegd gezag vooraf aan vergunningen was in/rond Enschede (of elders in NL) niet in praktijk gebracht.
Kort daarvoor was in Volendam ongeveer hetzelfde (en erger) gebleken. Dat betekende dat de 'algemene brandweerzorg' niet goed was georganiseerd; ondanks jarenlange zware subsidies en ondanks het`project versterking brandweer'. Zowat alle bestuurders/bestuurslagen in NL waren hieraan mede debet ook al de brandweercommandanten in NL. Als men dat blootlegt……hoe dan verder?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 14:16:43


U heeft het over 'daaraan ophangen' ik had het over 'verdachte'. Dat is zeker niet vergelijkbaar. Freudiaans komt het zondebok mechanisme weer boven; dat zal ook best meegespeeld hebben, maar niet bij mij.



Ir. Bas van den Heuvel kon uit het patroon van de sporen op rode sportbroek aflezen dat André de Vries vlak naast een ontploffende titanium-shell had gestaan en kon dit ook rustig beweren zonder dat Peter de Bruyn dat tegen kwam spreken.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 14:19:39


U heeft het over 'daaraan ophangen' ik had het over 'verdachte'. Dat is zeker niet vergelijkbaar. Freudiaans komt het zondebok mechanisme weer boven; dat zal ook best meegespeeld hebben, maar niet bij mij.



Ir. Bas van den Heuvel kon uit het patroon van de sporen op rode sportbroek aflezen dat André de Vries vlak naast een ontploffende titanium-shell had gestaan en kon dit ook rustig beweren zonder dat Peter de Bruyn dat tegen kwam spreken.

Misschien had Bas technisch gelijk?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 14:24:37


U heeft het over 'daaraan ophangen' ik had het over 'verdachte'. Dat is zeker niet vergelijkbaar. Freudiaans komt het zondebok mechanisme weer boven; dat zal ook best meegespeeld hebben, maar niet bij mij.



Ir. Bas van den Heuvel kon uit het patroon van de sporen op rode sportbroek aflezen dat André de Vries vlak naast een ontploffende titanium-shell had gestaan en kon dit ook rustig beweren zonder dat Peter de Bruyn dat tegen kwam spreken.

Misschien had Bas technisch gelijk?

En zijn inbraaktheorie.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 14:26:27


U heeft het over 'daaraan ophangen' ik had het over 'verdachte'. Dat is zeker niet vergelijkbaar. Freudiaans komt het zondebok mechanisme weer boven; dat zal ook best meegespeeld hebben, maar niet bij mij.



Ir. Bas van den Heuvel kon uit het patroon van de sporen op rode sportbroek aflezen dat André de Vries vlak naast een ontploffende titanium-shell had gestaan en kon dit ook rustig beweren zonder dat Peter de Bruyn dat tegen kwam spreken.

Misschien had Bas technisch gelijk?

En zijn inbraaktheorie.


Het is een mogelijke verklaring voor de gevonden vorm van het slot.
Zonder aanvullende getuigenverklaringen is het geen bruikbaar bewijs.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 14:30:55
Bas had er wellicht belang bij dat André de Vries als dader werd aangewezen  #rookgordijn


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 14:48:57
Bas had er wellicht belang bij dat André de Vries als dader werd aangewezen  #rookgordijn

Iedere burger heeft belang bij het aanpakken van idioten die het begin van de ramp hebben ingeleid en bij het aanpakken van hen die die de zaak in de voorafgaande jaren op scherp hebben gezet.
En wie verder zoal 'wellicht' belang bij wat heeft…… Zo kan men nog jarenlang fantaseren en speculeren zonder einde.

Als wijlen meneer De Vries inderdaad op het terrein was en bij de inleidende handelingen aanwezig/betrokken en Bas wil hem als (mede)dader aanwijzen dan blijkt dat Bas daar toen zelf onschuldig aanwezig was op Thole.
(Ik heb hem persoonlijk al eens gewezen op het feit dat eenieder daar op dat tijdstip aanwezig potentieel (mede)verdachte kan worden; hij is ook herhaald verhoord.)

Met het aanwijzen van een mogelijke dader ontstaat immers de mogelijke verdere aanwijzing van mededaders; nietwaar?

Uw 'rookgordijn' gaat weer naar de complotten. Dat is voor mij te ingewikkeld allemaal.
Waarom zou Bas een voorkeur hebben voor iemand die dan ook nog 'toevallig' (hoe dan?) sporendrager was?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 15:27:57
Op de door de BSVE belegde kennismakingsbijeenkomst van de slachtoffers van de vuurwerkramp met de commissie Oosting had commissielid Ria Beckers beloofdd dat deze commissie anders zou zijn dan alle andere commissies die er ooit geweest waren,  want deze commissie zou doorgaan totdat "de onderste steen boven" zou zijn gekomen" en ook zou de commissie "geen enkele vraag uit de weg" gaan.
Toen had ik gevraagd of de commissie dan ook uit zou gaan zoeken in hoeverre God de hand in de gebeurtenissen had gehad.
Bas van den Heuvel had de taak op zich genomen de vragen van de slachtoffers te inventariseren en op relevantie te sorteren. Mijn vraag veegde hij met arrogant gemak van tafel. sindsdien heb ik een hekel aan hem. Daarvoor kende ik hem trouwens niet.
Ria Beckers zei nog desgevraagd: "Maar God is toch liefde, die doet zulke dingen niet."


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 15:29:58
@ allen

Deze door mij vertaalde tekst van het machtige ATF (VS) in kritiek op NFI/TNO bevat meer achtergrond dan op het eerste gezicht lijkt:
Dit op de gestelde vraag: Zijn er, in uw opinie, relevante (causale hypothesen) welk ons onderzoek heeft nagelaten te overwegen? Zijn de afgewezen hypothesen op goede gronden afgewezen?

Citaat
Alhoewel, om verschillende redenen, is het onmogelijk voor ATF om met een bepaalde graad van zekerheid te concluderen of elk van de specifieke conclusies getrokken door NFI en TNO voor wat betreft mogelijk oorzaken accuraat is.

Het antwoord is, voor elke zichzelf respecterende brand- en explosie oorzaak onderzoeker, 'dodelijk' negatief.
Daar waar het in de NL vorm van 'onderzoek' wemelt van 'mogelijk', 'aanname' 'waarschijnlijk' zien deze Amerikanen direct dat hieraan de voor hen noodzakelijke en voorwaardelijke graad van zekerheid (wetenschappelijke methode) niet aanwezig was om die conclusies te trekken. Zij noemen als voorbeeld dat de lijst van mogelijke oorzaken (die 'successief' moet worden 'geëlimineerd') wellicht incompleet is.
De oorzaak conclusies van het NFI/TNO zijn dus niet noodzakelijk accuraat. Exit miljoenen aan forensisch Staatsonderzoek!

Ik las in de tekst van het ATF aan het eind dan ook het uiterst subtiele aanbod om, indien Oosting dat bruikbaar vond, geschikte(!!) appropriate Arson and explosives (Brandstichting en explosieven) personeel ter beschikking te stellen voor verdere assistentie bij het nota bene zo omvangrijke (deelrapporten + bijlagen) al afgesloten NFI/TNO onderzoek!
En indien in de toekomst explosies zouden moeten worden onderzocht in NL een response team van dergelijke onderzoekers paraat was.

Dit aanbod is subtieler dan: ga je schoolgeld terughalen voor dergelijk onderzoek. Maar komt voor mij daar wel op neer.
De brieven zijn van de chef van de brandstichting en explosieven afdeling. Dan weet een opgeleid onderzoeker dat deze gebruik maakt van de NFPA 921 Guide for Fire and Explosion Investigations en het personeel moet voldoen aan de NFPA 1033 deskundigheid normen als gerechtelijk oorzaakonderzoeker. Anders hoeft men in de VS zich niet bij een rechter voor te stellen. In NL gaat dat dus gewoon anders, veel makkelijker; zeg maar. (Net Tukkers?)

Als ik de evaluatie checklist voor NFPA 1033 en 921 naast het NL (NFI/TNO) onderzoek leg dan besef ik plotseling dat ik met pensioen ben en die onzin niet meer volledig door hoef te worstelen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 15:45:31
Op de door de BSVE belegde kennismakingsbijeenkomst van de slachtoffers van de vuurwerkramp met de commissie Oosting had commissielid Ria Beckers beloofdd dat deze commissie anders zou zijn dan alle andere commissies die er ooit geweest waren,  want deze commissie zou "doorgaan totdat de onderste steen boven zou zijn gekomen" en ook zou de commissie geen enkele vraag uit de weg gaan.
Toen had ik gevraagd of de commissie dan ook uit zou gaan zoeken in hoeverre God de hand in de gebeurtenissen had gehad.
Bas van den Heuvel had de taak op zich genomen de vragen van de slachtoffers te inventariseren en op relevantie te sorteren. Mijn vraag veegde hij met arrogant gemak van tafel. sindsdien heb ik een hekel aan hem. Daarvoor kende ik hem trouwens niet.
Ria Beckers zei nog desgevraagd: "Maar God is toch liefde, die doet zulke dingen niet."

Beste Sylvius,
Uw vraag was gesteld aan iemand die niet uw achtergrond en implementatie heeft op het gebied van religie en daarbij geestelijk in een technisch context zich concentreerde (neem ik aan).
Hoeveel teksten uit bijvoorbeeld, om het niet te moeilijk/onbegrijpelijk voor mensen te maken, in het NT wijzen daar niet op? "Eerder gaat een kameel…"
Uw vraag heeft voor mij in die context diepgang en een diepe maar met verdriet gemengde humor.

Ria Beckers gaf u toch een prachtig en wijs en emotioneel gevoelvol antwoord? (De waarheid in de fysieke wereld over Gods' wegen……wie durft/kan daarop antwoorden?)
Zo'n antwoord zou ik koesteren als zeldzaam geschenk.

Naar het begin: Ik vind ook dat deze commissie uniek was qua aanpak; vol goede bedoelingen. Maar dan moet elke commissie weer terug naar de polder (inspecties) en de gevestigde 'deskundigen'.
Dan nog bewonder ik de grondigheid en de vele stukken waarheid die zijn bovengekomen. Ook niet in het minst het oprechte respect betoond naar de slachtoffers.
Kort gezegd: ik geloof dat Oosting en Beckers geestelijk 'mooie' mensen zijn. Daarvan zijn er niet al te veel.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 16:07:03
Een paar weken eerder was er een boekje van een of andere  dominee op de markt verschenen, waarin werd voorgehouden dat de ramp een straf van God was geweest vanwege losbandig en zedeloos gedrag. Daarop was van diverse zijden met veel verontwaardiging gereageerd, wat dacht ik gemaakt had dat het boekje weer uit de handel was genomen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 16:10:57
Op bovengenoemde vergadering van de BSVE had ik me verbaasd over de bestuurderstafel met Albert Vasse en Bas van den Heuvel. Bas presenteerde zich als vertegenwoordiger van de slachtoffers. Ik kon me niet voorstellen dat dat figuur in die buurt had gewoond.
Toen hij een lichtbeeld  vertoonde met daarop de naam Tollenstraat (met één "s") wist ik genoeg: dit is een bedrieger.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 16:13:58
Een paar weken eerder was er een boekje van een of andere  dominee op de markt verschenen, waarin werd voorgehouden dat de ramp een straf van God was geweest vanwege losbandig en zedeloos gedrag. Daarop was van diverse zijden met veel verontwaardiging gereageerd, wat dacht ik gemaakt had dat het boekje weer uit de handel was genomen.

Ja, boeken hebben heel wat teweeg gebracht in de menselijke geschiedenis.
Indien een 'zielenherder' dat kwijt kan aan zijn achterban dan is dat voor hen ernstig. Niet iedereen is rationeel te helpen; zeg maar.
Maar dan deed Ria het toch geweldig!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 16:16:35
Op bovengenoemde vergadering van de BSVE had ik me verbaasd over de bestuurderstafel met Albert Vasse en Bas van den Heuvel. Bas presenteerde zich als vertegenwoordiger van de slachtoffers. Ik kon me niet voorstellen dat dat figuur in die buurt had gewoond.
Toen hij een lichtbeeld  vertoonde met daarop de naam Tollenstraat (met één "s") wist ik genoeg: dit is een bedrieger.

Dat vind ik nu nogal lichtvaardig geoordeeld. Op een spelfout?
Woonde Vasse wel in die buurt? Bas was wel gewond geraakt op Thole…...


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 16:20:07
Een paar weken eerder was er een boekje van een of andere  dominee op de markt verschenen, waarin werd voorgehouden dat de ramp een straf van God was geweest vanwege losbandig en zedeloos gedrag. Daarop was van diverse zijden met veel verontwaardiging gereageerd, wat dacht ik gemaakt had dat het boekje weer uit de handel was genomen.

Ja, boeken hebben heel wat teweeg gebracht in de menselijke geschiedenis.
Indien een 'zielenherder' dat kwijt kan aan zijn achterban dan is dat voor hen ernstig. Niet iedereen is rationeel te helpen; zeg maar.
Maar dan deed Ria het toch geweldig!

Ik had niks tegen Ria, behalve dan toch wel tegen haar dooddoener "Maar God is toch liefde?"

En ook tegen, omdat ze beloofd had om door te gaan tot de onderste boven zou zijn gekomen, en bij presentatie van het rapport Oosting doodleuk zei dat het de bedoeling van de commissie was geweest om het geschonden vertrouwen in de overheid te herstellen'


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 16:20:41
Op bovengenoemde vergadering van de BSVE had ik me verbaasd over de bestuurderstafel met Albert Vasse en Bas van den Heuvel. Bas presenteerde zich als vertegenwoordiger van de slachtoffers. Ik kon me niet voorstellen dat dat figuur in die buurt had gewoond.
Toen hij een lichtbeeld  vertoonde met daarop de naam Tollenstraat (met één "s") wist ik genoeg: dit is een bedrieger.

Dat vind ik nu nogal lichtvaardig geoordeeld. Op een spelfout?
Woonde Vasse wel in die buurt? Bas was wel gewond geraakt op Thole…...

Is het ook.

Vasse had een vriendin die in de buurt woonde.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 16:23:00
Politie heeft nooit iets gedaan met de aangifte van Cees Elzenga.

Ja, wat een wonder, Bas zat met Tolteam en NFI aan één tafel.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 16:31:10
Een paar weken eerder was er een boekje van een of andere  dominee op de markt verschenen, waarin werd voorgehouden dat de ramp een straf van God was geweest vanwege losbandig en zedeloos gedrag. Daarop was van diverse zijden met veel verontwaardiging gereageerd, wat dacht ik gemaakt had dat het boekje weer uit de handel was genomen.

Ja, boeken hebben heel wat teweeg gebracht in de menselijke geschiedenis.
Indien een 'zielenherder' dat kwijt kan aan zijn achterban dan is dat voor hen ernstig. Niet iedereen is rationeel te helpen; zeg maar.
Maar dan deed Ria het toch geweldig!

Ik had niks tegen Ria, behalve dan toch wel tegen haar dooddoener "Maar God is toch liefde?"

En ook tegen, omdat ze beloofd had om door te gaan tot de onderste boven zou zijn gekomen, en bij presentatie van het rapport Oosting doodleuk zei dat het de bedoeling van de commissie was geweest om het geschonden vertrouwen in de overheid te herstellen'

U mag van alles 'tegen' mensen hebben maar u zou ook hun vrijheid in godsbeeld kunnen respecteren dat God , als bron van alles, Liefde wordt genoemd. Ik heb gehoord van iemand uit Nazareth dat dit wel een adequate weergave is van zijn/haar mogelijkheden. Dit i.t.t. een wrede God die de ernstigste straffen uitdeelt zonder aanziens des persoon. Of zouden de omgekomen onschuldigen (kinderen) ook hebben moeten lijden onder de voorstellingen van de dominee na de ramp? Als alles mogelijk is….. weten we niets meer over oorzaken.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 16:36:05
Een paar weken eerder was er een boekje van een of andere  dominee op de markt verschenen, waarin werd voorgehouden dat de ramp een straf van God was geweest vanwege losbandig en zedeloos gedrag. Daarop was van diverse zijden met veel verontwaardiging gereageerd, wat dacht ik gemaakt had dat het boekje weer uit de handel was genomen.

Ja, boeken hebben heel wat teweeg gebracht in de menselijke geschiedenis.
Indien een 'zielenherder' dat kwijt kan aan zijn achterban dan is dat voor hen ernstig. Niet iedereen is rationeel te helpen; zeg maar.
Maar dan deed Ria het toch geweldig!




Ik had niks tegen Ria, behalve dan toch wel tegen haar dooddoener "Maar God is toch liefde?"

En ook tegen, omdat ze beloofd had om door te gaan tot de onderste boven zou zijn gekomen, en bij presentatie van het rapport Oosting doodleuk zei dat het de bedoeling van de commissie was geweest om het geschonden vertrouwen in de overheid te herstellen'

U mag van alles 'tegen' mensen hebben maar u zou ook hun vrijheid in godsbeeld kunnen respecteren dat God , als bron van alles, Liefde wordt genoemd. Dit i.t.t. een wrede God die de ernstigste straffen uitdeelt zonder aanziens des persoon. Of zouden de omgekomen onschuldigen (kinderen) ook moeten lijden onder de voorstellingen van de dominee na de ramp?



Dat doet denken aan toespraak van Anneke, het vroegere buurmeisje, die twee kindren , beide ouders en een zus verloor. Aan het einde: "Maar ik moet zeggen dat ik God wreed vind"  -- tegen het zere been van de imam.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 16:36:57
Politie heeft nooit iets gedaan met de aangifte van Cees Elzenga.

Ja, wat een wonder, Bas zat met Tolteam en NFI aan één tafel.

Volgens mij is Bas daarop nog gehoord.
Ja, en ik mocht via Bas en Kamperman het terrein onderzoeken…..en dus….?

Ik vond de verklaringen van Elzenga geloofwaardig (aangifte ken ik niet) maar het bewijst niets v.w.b. de ramp.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 16:39:51
Politie heeft nooit iets gedaan met de aangifte van Cees Elzenga.

Ja, wat een wonder, Bas zat met Tolteam en NFI aan één tafel.

Volgens mij is Bas daarop nog gehoord.
Ja, en ik mocht via Bas en Kamperman het terrein onderzoeken…..en dus….?

Ik vond de verklaringen van Elzenga geloofwaardig (aangifte ken ik niet) maar het bewijst niets v.w.b. de ramp.

Ik denk ook dat Bas de bron is van het verhaal van de aanhanger met brandend wiel.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 16:41:12
God in zijn grote liefde heeft heden tot zich genomen , etc ....


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 16:41:53
Een paar weken eerder was er een boekje van een of andere  dominee op de markt verschenen, waarin werd voorgehouden dat de ramp een straf van God was geweest vanwege losbandig en zedeloos gedrag. Daarop was van diverse zijden met veel verontwaardiging gereageerd, wat dacht ik gemaakt had dat het boekje weer uit de handel was genomen.

Ja, boeken hebben heel wat teweeg gebracht in de menselijke geschiedenis.
Indien een 'zielenherder' dat kwijt kan aan zijn achterban dan is dat voor hen ernstig. Niet iedereen is rationeel te helpen; zeg maar.
Maar dan deed Ria het toch geweldig!




Ik had niks tegen Ria, behalve dan toch wel tegen haar dooddoener "Maar God is toch liefde?"

En ook tegen, omdat ze beloofd had om door te gaan tot de onderste boven zou zijn gekomen, en bij presentatie van het rapport Oosting doodleuk zei dat het de bedoeling van de commissie was geweest om het geschonden vertrouwen in de overheid te herstellen'

U mag van alles 'tegen' mensen hebben maar u zou ook hun vrijheid in godsbeeld kunnen respecteren dat God , als bron van alles, Liefde wordt genoemd. Dit i.t.t. een wrede God die de ernstigste straffen uitdeelt zonder aanziens des persoon. Of zouden de omgekomen onschuldigen (kinderen) ook moeten lijden onder de voorstellingen van de dominee na de ramp?



Dat doet denken aan toespraak van Anneke, het vroegere buurmeisje, die twee kindren , beide ouders en een zus verloor. Aan het einde: "Maar ik moet zeggen dat ik God wreed vind"  -- tegen het zere been van de imam.

Ja, dat is haar vrijheid op dat moment bij verwerking van verschrikkelijk leed. Menselijk lijden i.v.m. godsbeelden; ook mooi en troostend beschreven in Job.
Als de imam wijs is dan laat hij 'zijn zere been' effe niet merken aan Anneke.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 16:43:00
Hij kende mooie troostende woorden.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 16:44:22
God in zijn grote liefde heeft heden tot zich genomen , etc ....

Wat kunnen wij 'kleine en tijdelijke mensen' dan ook anders?
Gelukkig was die imam van Anneke wijs; dat kan ook met de Koran als leerboek.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 16:53:11
Kijk maar het is zo: Ik had ooit in de Renbaanstraat God gevonden. Datt laat zich niet wegpoetsen

Naar Johannes 1:46-47,

Filippus vond Nathanael en zeide tot hem: Wij hebben Dien gevonden, van Welken Mozes in de wet geschreven heeft, en de profeten, namelijk Jezus, den zoon van Jozef, van Nazareth.
En Nathanael zeide tot hem: Kan uit Nazareth iets goeds zijn? Filippus zeide tot hem: Kom en zie.



Sindsdien ben ik godsdienstwaanzinnig

Filippus = Phil-hippos = paardenvriend. (= de paarden van de Renbaanstraat)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 16:55:19
@ Sylvius

Nog effe over die schat van een Ria:
Citaat
En ook tegen, omdat ze beloofd had om door te gaan tot de onderste boven zou zijn gekomen, en bij presentatie van het rapport Oosting doodleuk zei dat het de bedoeling van de commissie was geweest om het geschonden vertrouwen in de overheid te herstellen'

In de dikke pillen van Oosting (en dus Beckers) krijgt de (ook gemeentelijke) overheid er ongenadig van langs. Op de fouten van de genegeerde Brandweerwet en verordeningen wees ik al; dat heb ik ook ooit aan haar medegedeeld telefonisch. Maar dan zijn de pillen al gedrukt; nietwaar? Zij verontschuldigde zich direct en wees op de vele onderzoekers en het enorme werk om dat allemaal te ziften en het overzicht niet te verliezen. Zij klonk moe.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 16:59:17
Kijk maar het is zo: Ik had ooit in de Renbaanstraat God gevonden. Datt laat zich niet wegpoetsen

Naar Johannes 1:46-47,

Filippus vond Nathanael en zeide tot hem: Wij hebben Dien gevonden, van Welken Mozes in de wet geschreven heeft, en de profeten, namelijk Jezus, den zoon van Jozef, van Nazareth.
En Nathanael zeide tot hem: Kan uit Nazareth iets goeds zijn? Filippus zeide tot hem: Kom en zie.



Sindsdien ben ik godsdienstwaanzinnig

Filippus = Phil-hippos = paardenvriend. (= de paarden van de Renbaanstraat)

Ja, dat waanzinnige zie ik ook wel; in de nogal bij elkaar gezochte vergelijkingen. Maar het lijkt me verder wel onderhoudend voor u.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 23 Juni 2015, 18:01:32
Het paard is natuurlijk ook iets in het schaakspel.

Als je twee paarden op het middenveld hebt en de ander is ze kwijt, dan heb je het spel al nagenoeg gewonnen.

Het paard kan "om de hoek" springen, deze en gene zijde verbinden.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 23 Juni 2015, 18:04:41
Toen Oosting zich voorstelde als onderzoeker van de ramp heb ik hem de hand geschud op de UT.  en gezegd dat ik alle vertrouwen in hem had.

Bij de presentatie van het onderzoek in het rijksmuseum zei Ria Beckers dat de slachtoffers van de rampwijk maar bezwaar hadden moeten maken tegen die opslag. (Daarmee gaf Ria Beckers alle slachtoffers zonder onderscheid te maken de schuld  van de ramp die hun overkomen was.

Niemand in de buurt wist van die opslag op een enkeling na, dat was een papieropslag dachten de buurtbewoners.

Ver (ongeveer anderhalf jaar)  na de ramp hoorde ik van de sigarenboer aan de roomweg dat 1 enkel huis een brief had gehad voor het gevaar bij zijn huis en die persoon nog bezwaar had proberen te maken samen met de sigarenboer en nog wat mensen maar dat was niet gelukt. Heb geen naam maar de sigarenboer is de bron.

Van de overheid en de media had ik begrepen dat niemand van de overheid wist van die opslag  maar de vergunningen waren in orde en men kreeg gratis vuurwerk van SEF.
(Dit spreekt elkaar tegen maar dat is realiteit binnen de overheid.).

Net zoals de spuitgasten op de rampdag dacht ik dat Oosting ons zou redden.
Heb meegedaan aan het onderzoek van Oosting maar die vroeg in zijn vragen alleen hoe goed het met ons ging er was geen vraag bij over de ramp op zich. Heb er zelf daarom nog wat bijgeschreven  en persoonlijk bezorgd naast de bloedbank te Enschede daar was Oosting zijn kantoor. Heb helemaal niets terug gehoord van Oosting en de zijnen, terwijl ik mijzelf als een soort kroongetuige voelde. Ik had op zijn minst een reactie van Oosting verwacht richting mijn adres.  Dus geen woord munitie in Oosting zijn rapport ondertussen gonst het voort.

Later had ik ook vertrouwen in andere rijks ramp-onderzoeken maar werd keer op keer zwaar teleurgesteld het begon met de spuitgasten en het eindigde met het onderzoek van den Oudsten, de overheid onderzoekt alleen dingen die niet ter zake doen zodat men lekker op vakantie kan naar Griekenland, China of de VS.

Net zoals Ria Beckers en haar Oosting alle slachtoffers de schuld geef, geef ik alle ambtenaren de schuld van de hel die onze ambtenaren hebben geschapen en handhaven in Enschede.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 18:17:09
Het paard is natuurlijk ook iets in het schaakspel.

Als je twee paarden op het middenveld hebt en de ander is ze kwijt, dan heb je het spel al nagenoeg gewonnen.

Het paard kan "om de hoek" springen, deze en gene zijde verbinden.

Ja, uw metaforen en cijfer/woord constructies zijn goed gevonden en ik heb daarom het door u vermelde (Torah) boekje besteld (duurt nog effe).


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 23 Juni 2015, 18:50:14
Toen Oosting zich voorstelde als onderzoeker van de ramp heb ik hem de hand geschud op de UT.  en gezegd dat ik alle vertrouwen in hem had.

Bij de presentatie van het onderzoek in het rijksmuseum zei Ria Beckers dat de slachtoffers van de rampwijk maar bezwaar hadden moeten maken tegen die opslag. (Daarmee gaf Ria Beckers alle slachtoffers zonder onderscheid te maken de schuld  van de ramp die hun overkomen was.

Niemand in de buurt wist van die opslag op een enkeling na, dat was een papieropslag dachten de buurtbewoners.

Ver (ongeveer anderhalf jaar)  na de ramp hoorde ik van de sigarenboer aan de roomweg dat 1 enkel huis een brief had gehad voor het gevaar bij zijn huis en die persoon nog bezwaar had proberen te maken samen met de sigarenboer en nog wat mensen maar dat was niet gelukt. Heb geen naam maar de sigarenboer is de bron.

Van de overheid en de media had ik begrepen dat niemand van de overheid wist van die opslag  maar de vergunningen waren in orde en men kreeg gratis vuurwerk van SEF.
(Dit spreekt elkaar tegen maar dat is realiteit binnen de overheid.).

Net zoals de spuitgasten op de rampdag dacht ik dat Oosting ons zou redden.
Heb meegedaan aan het onderzoek van Oosting maar die vroeg in zijn vragen alleen hoe goed het met ons ging er was geen vraag bij over de ramp op zich. Heb er zelf daarom nog wat bijgeschreven  en persoonlijk bezorgd naast de bloedbank te Enschede daar was Oosting zijn kantoor. Heb helemaal niets terug gehoord van Oosting en de zijnen, terwijl ik mijzelf als een soort kroongetuige voelde. Ik had op zijn minst een reactie van Oosting verwacht richting mijn adres.  Dus geen woord munitie in Oosting zijn rapport ondertussen gonst het voort.

Later had ik ook vertrouwen in andere rijks ramp-onderzoeken maar werd keer op keer zwaar teleurgesteld het begon met de spuitgasten en het eindigde met het onderzoek van den Oudsten, de overheid onderzoekt alleen dingen die niet ter zake doen zodat men lekker op vakantie kan naar Griekenland, China of de VS.

Net zoals Ria Beckers en haar Oosting alle slachtoffers de schuld geef, geef ik alle ambtenaren de schuld van de hel die onze ambtenaren hebben geschapen en handhaven in Enschede.


Beste Don,

Als Ria dat heeft gezegd vind ik dat dom in het algemeen (lief en dom kan wel samen; toch?); even afgezien van het feit dat de Brandweerwet door haar werd genegeerd en daarmee dan is het ook nog onverantwoord.
Daarbinnen speelt de burger, als mogelijk te beschermen slachtoffer, geen enkele actieve rol voor de afgifte van de gebruiksvergunning; dankzij de monopolistische wettelijk brandweerzorg van de Staat.

Niemand in de buurt hoefde te weten van de opslag; daarvoor was er een opsporing- en handhaving bepaling en strafbaarheidstelling in de Brandbeveiligingsverordening (voor de Bouw en de gebruiksvergunningen) en moest de brandweer hierop door het bestuur worden aangestuurd als prestatiegerichte organisatie met de verordening Brandveiligheid en hulpverlening.

De vergunningen waren dus in het geheel niet op orde en de brandweer had dat moeten opsporen en handhaven; gecontroleerd en jaarlijks opnieuw aangestuurd door B&W en de raad!
Hieruit blijkt een geweldig verkeerde opvatting bij de buurtbewoners; met volstrekt onnodig schuldgevoel.

Dat bezwaar (sigarenboer) richtte zich tegen de verkeerde vergunning waarvoor geheel andere regels gelden.
Een aangifte tegen SEF wegens ontbrekende gebruiksvergunningen had B&W moeten dwingen tot acute ontruiming; desnoods, bij weigerachtig OM, via een klacht art.12 bij het hof wegens niet vervolgen van die aangifte, maar dat is feitelijk juridisch al een noodweg.
Men had de 'zorg' en dat betekent actief uitvoeren. Dat is verzaakt en dat raakte dus ook de spuitgasten; die waren ook daardoor kansloos.

Ja, die opmerkingen over munitie ontberen gewoonweg bewijs daar kon Oosting dus niets mee.

De schuld van de omvang van deze ramp ligt bij uw democratisch gekozen bestuur dat naliet de burgemeester en de (regionale) brandweer via de daartoe bestemde verordeningen aan te sturen en jaarlijks op uitvoering van plannen (taken) te controleren. De provincie liet na weigerachtige gemeenten te dwingen (op de wet) tot het vormen van regionale brandweer organisaties die in elk geval brandpreventie adviezen moesten leveren aan het bevoegd gezag vooraf aan welke vergunningen dan ook.
De minister (Inspectiefunctie) liet na dit (algemene  landelijke brandweerzorg) de jaren na 1985 te inspecteren en maatregelen te nemen.

De brandweertop zweeg; ja, wel zeer goed betaald. En toy mijn verbijstering mochten zij dat 'oorverdovend' blijven doen over hun verzaken binnen alle officiële (Inspectie) onderzoeken.
Zo is men, vooral de (brandweer)slachtoffers, in Enschede direct al systematisch op het verkeerde been gezet; tot op de dag van vandaag.

Als iedereen zich crimineel (wetsverzakend) gedraagt…... bestaan er dan nog wel criminelen?

Dus met uw ambtenaren (inclusief politici) de schuld geven zit u, zij het nog ongenuanceerd, wel in de goede richting.

Maar de gram bij de burgers in Enschede richtte zich in onwetendheid op de verkeerde vergunning, de verkeerde wet en op de verkeerde politici.
De uitvoerend en wetgevend verantwoordelijken zaten/zitten in de gemeenteraad. Tukkers onder elkaar? Of: vuurwerk uit eigen doos?

Knappe cover-up ook van het BSVE bestuur; nietwaar? Van je vrienden moet je het hebben.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Juni 2015, 14:45:53
@ allen

Om als niet Tukker te kunnen begrijpen hoe men in Enschede de cruciale oorzaak van de ramp (bestuurlijke en uitvoerende wettelijke taakverzaking brandweerzorg)onder het tapijt heeft kunnen/laten vegen, bestudeerde ik nog eens da Raadszitting in 2001 over de ramp
Bij Mans constateerde ik al snel een 'Duitse' mentale infectieziekte: 'Wir haben es nicht gewuest' Maar voor verantwoordelijkheid geldt ook: Wat moet een bestuurder weten?

In ieder geval die wetgeving die hem rechtstreeks taken oplegt; zoals de Brandweerwet 1985. Datzelfde geldt ook voor de gemeenteraad.

Enkele stukjes uit het debat na de ramp zijn daartoe verhelderend:

Citaat
Enklaar :
De brandweer nam jarenlang aan dat de brandveiligheid wel in de milieuvergunningen geregeld was. Heeft de brandweer zich ooit afgevraagd of dat wel adequaat was? En waarom heeft men niet zelf het initiatief voor periodieke brandveiligheidscontroles genomen? Daarvoor hoeft de brandweer toch niet op de Milieudienst te wachten?
Wie de verklaringen en gedragingen van al deze overheidsfunctionarissen naast elkaar legt, proeft bovendien een sfeer van: “ik dacht dat anderen daar wel op zouden letten.”.
Maar als iedereen dat van anderen denkt, dan let uiteindelijk niemand meer op en kunnen zelfs de ergste dingen gebeuren.


Hier schoot Enklaar (en de rest van de raad) zich bijna publiekelijk in eigen voet. Kennelijk heeft hij wel weet van de eigen verantwoordelijkheid van de brandweer maar hij noemt de wet en de verordeningen (wijselijk?) niet.
Voor het vaststellen van die verordeningen is hij mede verantwoordelijk en dan ook op de (jaarlijkse) controle op uitvoering daarvan.

Maar Mans weet zich en hen eruit te liegen:
Citaat
Mans:
Ik kom bij het thema veiligheid. Eerst een misverstand wegnemen. Er wordt - dit is een aantal malen gezegd in deze Raad en het is ook een aantal malen in de debatten in de afgelopen tien maanden aan de orde geweest - stilzwijgend van uitgegaan dat de burgemeester de portefeuille-houder veiligheid is. Dat is niet zo. De burgemeester heeft verantwoordelijkheden in het kader van veiligheid, maar de externe veiligheid is - ook dat heeft u in ons raadsvoorstel kunnen lezen - in dit land geregeld via de milieuwetgeving. Extern veiligheidsbeleid hoort in Nederland tot milieubeleid. De burgemeester is verantwoordelijk voor openbare orde en veiligheid. Zo is dat wettelijk gere-geld. Hij is verantwoordelijk voor brandweer, maar niet per definitie voor de fysieke veiligheid. Ik denk dat wij in Nederland een nieuwe discussie tegemoetgaan over het begrip “veiligheid” en hoe, als je praat over veiligheid, verantwoordelijkheden moeten worden gedefinieerd. Ik kan mij voorstellen - en ik sluit hierbij ook aan op hetgeen er vanuit de Raad is gezegd - dat wij in Nederland daar het voortouw in nemen.

Hoe heet het kennisinstituut van de NL brandweer? Juist: Instituut voor Fysieke Veiligheid. En door wie wordt dat bestuurd? Juist: door burgemeesters.
En wat stelt de Brandweerwet 1985(nu wet Veiligheidsregio's)? Juist:

§ 1. Gemeentelijke en regionale brandweer
Artikel 1
1. Er is in elke gemeente een gemeentelijke brandweer, behoudens indien ingevolge samenwerking met andere gemeenten een regeling ter zake tot stand
gekomen is.
2. De gemeenteraad regelt de organisatie, het beheer en de taak van de
gemeentelijke brandweer bij verordening.
3. De regels inzake de organisatie betreffen in elk geval de personeels en materieelssterkte.
Bij algemene maatregel van bestuur kunnen over de minimumsterkte voorschriften worden gegeven.
4. Burgemeester en wethouders hebben de zorg voor:
a. het voorkomen, beperken en bestrijden van brand, het beperken
van brandgevaar, het voorkomen en beperken van ongevallen bij brand en al
hetgeen daarmee verband houdt;
b. het beperken en bestrijden van gevaar voor mensen en dieren bij
ongevallen anders dan bij brand.
5. Burgemeester en wethouders zijn belast met het benoemen, schorsen en
ontslaan van het personeel van de gemeentelijke brandweer.
6. De taak van de brandweer bestaat in elk geval uit de feitelijke
uitvoering van werkzaamheden ter zake van de in het vierde lid genoemde
onderwerpen alsmede ter zake van het beperken en bestrijden van rampen en
zware ongevallen als bedoeld in artikel 1 van de Wet rampen en zware
ongevallen


Dus al het directe fysieke gevaar voorkomende uit brand (explosie) moet door voorkomen en beperken (= brandpreventie; inclusief preparatie) en bestrijding worden beheerst door de zorg van de burgemeester! Niet direct voor de brandweer; maar zorg voor het effect door brand en de ongevallen daarbij.

Nee hoor, in Enschede was, door een leugentje om bestwil voor loopbaanbehoud van de burgemeester, in het gehele gemeentebestuur de 'Duitse' mentale infectie ziekte, ook wel dementie genoemd, besmettelijk toegeslagen.

Niemand wilde het meer weten. Ook de BSVE niet (men bijt doorgaans niet de hand waardoor men wordt gevoed) de journalisten niet en de advocaten niet.

Zo krijgt men de oorzaak van een ramp onder het tapijt en zorgt er tevens voor dat die daar ook blijft. Wat er ook gebeurt!

Met dergelijk zelf gekozen bestuur, nieuwsmedia, en juridische adviseurs wordt men ongemerkt (infectie?) collaborateur voor het ontstaan van volgende rampen (Schiphol, De Punt, Chemie-pack, De Nootenhout etc. etc.).

En maar zoeken naar complotten….. De burgers van Enschede maken daar, ongewild, door misleiding van hun bestuur en Belangenbehartigers, al 15 jaar deel van uit; met kwalijke gevolgen ook voor de rest van NL.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Juni 2015, 18:05:47
@ allen

En wat betekent dit allemaal voor de onschuldige (overleden) slachtoffers en nabestaanden?

Dat ze bedrogen zijn door hun gemeentebestuur over de verantwoordelijkheid voor het ontstaan van de omvang van deze ramp, welk bestuur wel gelden fourneerde aan de BSVE (voorzitter medeverantwoordelijk gemeenteraadslid) t.b.v. de slachtoffers.

 
Daarmee  werd onderzoek betaald  om enerzijds zogenaamd aan te tonen dat er 'te zwaar' vuurwerk lag bij SEF (met atoombom literatuur, 'groots' aanpakken al klopt het niet; in Enschede is men wel zo goedgelovig om onbetrouwbare schattingen voor wetenschap aan te zien) en om anderzijds advocaten te betalen die ook al dementeerden m.b.t. de Brandweerwet 1985 en de relatie met de vele gebruiksvergunningen die waren verzaakt voor SEF. (Dit op mijn aangeven maar men 'vergat' de Brandweerwet en de rits van Staatsverantwoordelijken daarin te noemen bij het hof).
Feitelijk werd hun juridisch verlies gefinancierd; met een raadslid in contact met de advocaat; namens hen als voorzitter. Wel een slimme (doortrapte) vorm van bestuurlijke 'collateral damage control'.
Men kan zeggen wat men wil; maar men kan Van Lijf, Vasse en Calis wel om een door de Staat gefinancierde boodschap sturen!

Nu zijn advocaten die mee wensen te dementeren op de brandweerwet en de gemeentelijke verordeningen ook wel een juridisch lachwekkend verschijnsel; maar zij zouden ook een klacht mogen ontvangen voor een dergelijke betaalde wanprestatie. Indien die klacht slaagt bij de deken dan kan op hen een schade claim volgen.

Ook kunnen de slachtoffers een 'herroeping' van het arrest aanvragen bij het hof.
Dit op het oneerlijke gedrag van de Staat als procespartij in het proces. Zij hebben alllen die documenten overlegd waaruit bleek dat de Staat geen kennis had van het onverwacht gedrag van vuurwerk bij brand in opslag en een mogelijke verkeerde classificatie in China.

Maar in het onderzoek naar de Culemborg ramp is ook een gezamenlijk rapport opgesteld (met dikke bijlagen) (TNO/PML en Gerechtelijk laboratorium) waarin wordt gesteld dat men op ervaring weet heeft van de mogelijkheid dat 'dergelijke mengsels in vuurwerk' (in verpakking exploderen volgens de samenvatting) afhankelijk van hoeveelheid en opsluiting kunnen detoneren  (in het rapport als bijlage).
Dit is gerapporteerd naar justitie in Utrecht en dat is dan ook 'kennis' van de Staat ook via het ministerie van justitie (Gerechtelijk Lab.). Niet gebruikt door de advocaten (Grolsch/slachtoffers); vraag mij niet waarom. Besmetting?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 25 Juni 2015, 20:41:42
Enklaar was (is) van de VVD.

De algemene stemming in de gemeenteraad was toch wel: "We moeten van de ramp een kans maken". Ook VVD-standpunt. Roombeek zou niet alleen Enschede maar de hele regio "er bovenop" moeten brengen.

Waarom B&W niet wegstemmen?

Dat was een ramp bovenop een ramp.

Naast de ramp ook nog bestuurscrisis.

En er moest wederopgebouwd worden.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Juni 2015, 20:48:45
Enklaar was (is) van de VVD.

De algemene stemming in de gemeenteraad was toch wel: "We moeten van de ramp een kans maken". Ook VVD-standpunt. Roombeek zou niet alleen Enschede maar de hele regio "er bovenop" moeten brengen.

Waarom B&W niet wegstemmen?

Dat was een ramp bovenop een ramp.

Naast de ramp ook nog bestuurscrisis.

En er moest wederopgebouwd worden.



Oh….dan maar liegen over de eigen wettelijk en zwaarbetaalde  taak die al tientallen jaren was verzaakt……onze wijk moet nieuw………en de verzaking van de brandweerzorg……ach, dat zoeken deze slachtoffers en die in de toekomst  in de rest van NL zelf maar uit…… ons eigen liegen houdt de claims wel af; we hebben de BSVE nog.....gokken is 'leuk' voor sommigen…. En het stemvee heeft dat toch niet door……wij bestuurders lijden dus niet……

Er was een wethouder die wel voldoende zelfrespect had en opstapte.

En u denkt dat een zittend bestuur noodzakelijk is voor projectontwikkelaars en aannemers? "Pecunia non olet!"


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 25 Juni 2015, 20:55:31
Het ergste vond ik dat Mans in zijn antwoord botweg Rudi Bakker de schuld van de dood van de vier brandweermensen en van de hele ramp in de schoenen schoof en daarmee zijn eigen politieke hachje redde.

Rudi Bakker had nl. zelf gezegd geen vergunning voor 1.1-vuurwerk meer nodig te hebben; en dat was ook inderdaad uit de vergunning van juli 1999 verdwenen.

De brandweer kende die vergunning zogenaamd niet. Want kennis van die vergunning had een andere blusinzet vereist.

Maar het was de brandweer, of m.n. Boetes, wel ter ore gekomen dat "1.1" er uit was. Op grond van die wetenschap was een andere blusinzet geen optie. (want "1.3"en "1.4" zijn niet massa-explossief)

Maar Rudi Bakker had toch "1.1"  in huis, "tegen de afspraak in", en zonder er iets van te zeggen - hij had gezegd enkel "1.4" in huis te te hebben.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Juni 2015, 21:02:10
@ Sylvius

Bewijs nu eens dat er vanuit de afzender geclassificeerd 1. 1 vuurwerk op SEF was!

De brandweer (Weges) heeft verklaard dat zij niet de 1999 vergunning (zonder 1.1 in de aanvraag) maar wel de 1997 vergunning (met 1.1 in de aanvraag) voor integrale brandweer beoordeling hadden ontvangen.
Die beoordeling, (wettelijk uit te voeren door de cdt. reg. brw.!!) heeft hij wettelijk onbevoegd genegeerd en 'onder de pet' gehouden.

U zegt opnieuw maar wat; en dat is de context van de ramp ernstig te noemen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 25 Juni 2015, 21:38:28
@ Sylvius

Bewijs nu eens dat er vanuit de afzender geclassificeerd 1. 1 vuurwerk op SEF was!

De brandweer (Weges) heeft verklaard dat zij niet de 1999 vergunning (zonder 1.1 in de aanvraag) maar wel de 1997 vergunning (met 1.1 in de aanvraag) voor integrale brandweer beoordeling hadden ontvangen.
Die beoordeling, (wettelijk uit te voeren door de cdt. reg. brw.!!) heeft hij wettelijk onbevoegd genegeerd en 'onder de pet' gehouden.

U zegt opnieuw maar wat; en dat is de context van de ramp ernstig te noemen.

Dat was de redenering van Mans, dat Rudi Bakker "1.1" in huis had. B&W had een verklaring doen uitgaan, als officiele reactie op het rapport Oosting, die op de raadsvergadering ter discussie werd gesteld.

Die verklaring heb ik helaas niet meer (of toch nog ergens in de papierberg die mijn archief is).


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 25 Juni 2015, 21:42:57
http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=239.0

Citaat
2) Burgemeesteer Mans heeft tijdens de gemeenteraadsvergadering van 19 maart 2001 met een doortrapt samenstel van leugens en halve waarheden omtrent het brandweeroptreden zijn politieke hachje gered.
 
Raadsverslag 19 maart 2001:
http://www.enschede.nl/appls/stuk/stukken/s2069/
quote (p.47):
(...)
De behandelend milieu-ambtenaar - want wij hebben ons afgevraagd hoe het kon dat 1.1 er in-eens uit was en die vraag is ook door u gesteld - geeft aan dat de heer Bakker - dus de eigenaar - zelf om die revisie heeft gevraagd. Hij zou toen een vergunning voor klasse 1.1 niet meer nodig hebben en de behandelend milieu-ambtenaar heeft dat ook gemeld in een interview bij de com-missie Oosting. Dat betekent dat bij het opstellen van een aanvalsplan deze inderdaad de vorm zou hebben gekregen zoals deze de week na 13 mei is gemaakt. De inzet zou conform onze eerdere reacties ook op basis van dit aanvalsplan, met daarop aangegeven de opslag van klassen 1.3 en 1.4, gelijk gebleven zijn. Immers, de klassen 1.3 en 1.4 zijn niet massa-explosief. De officier van dienst herinnert zich in die zin op 13 mei ook geen specifieke gegevens anders dan het scenario ‘felle brand’.
 
 Hiermee gaf hij impliciet de schuld van de dood van de vier brandweermensen (èn van de ramp, dus ook van de dood van de vijf van onze buren) aan Rudi Bakker.
De brandweer en Mans hadden moeten weten (en wisten) dat evenementenvuurwerk van de klasse 1.4 zich bij brand gedraagt als vuurwerk van de klasse 1.3 en een andere blusinzet vereist
Rapport inspectie brandweer -- http://www.nbdc.nl/cms/show/id=599252 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Juni 2015, 22:07:35
@ Sylvius

Bewijs nu eens dat er vanuit de afzender geclassificeerd 1. 1 vuurwerk op SEF was!

De brandweer (Weges) heeft verklaard dat zij niet de 1999 vergunning (zonder 1.1 in de aanvraag) maar wel de 1997 vergunning (met 1.1 in de aanvraag) voor integrale brandweer beoordeling hadden ontvangen.
Die beoordeling, (wettelijk uit te voeren door de cdt. reg. brw.!!) heeft hij wettelijk onbevoegd genegeerd en 'onder de pet' gehouden.

U zegt opnieuw maar wat; en dat is de context van de ramp ernstig te noemen.

Dat was de redenering van Mans, dat Rudi Bakker "1.1" in huis had. B&W had een verklaring doen uitgaan, als officiele reactie op het rapport Oosting, die op de raadsvergadering ter discussie werd gesteld.

Die verklaring heb ik helaas niet meer (of toch nog ergens in de papierberg die mijn archief is).

Ja, dat beweerde Oosting op grond van de achteraf (wetenschapplijk corrupte) TNO testen. Maar de vraag was….wisten de vennoten van SEF dit vooraf op de geïmporteerde dozen met stickers.!
Nee!  Volgens de AG van de Hoge Raad in cassatie van Grolsch verzekeraars vs. de Staat wist de Staat dit niet. Ook niet via dezelfde bronnen die voor de vennoten veroordelend zijn bevonden in hun eerdere proces.

De kennispositie van de brandweer (bron Weges) was: er is wel 1.1 in huis! Hij beweerde alleen de vergunning van 1997, dus met 1.1, te hebben!

Citaat
Dat betekent dat bij het opstellen van een aanvalsplan deze inderdaad de vorm zou hebben gekregen zoals deze de week na 13 mei is gemaakt. De inzet zou conform onze eerdere reacties ook op basis van dit aanvalsplan, met daarop aangegeven de opslag van klassen 1.3 en 1.4, gelijk gebleven zijn. Immers, de klassen 1.3 en 1.4 zijn niet massa-explosief. De officier van dienst herinnert zich in die zin op 13 mei ook geen specifieke gegevens anders dan het scenario ‘felle brand’.

Dit is een flagrante samengestelde leugen; de milieudienst heeft niets van doen met een aanvalsplan!
De brandweer had uitsluitend de wel 1.1 informatie uit 1997 om een aanvalsplan te maken.

In Enschede kan men inderdaad makkelijk wegkomen met toch op bronnen doorzichtige leugens.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 26 Juni 2015, 09:34:31
@ sylvius
Citaat
Dat was de redenering van Mans, dat Rudi Bakker "1.1" in huis had. B&W had een verklaring doen uitgaan, als officiele reactie op het rapport Oosting, die op de raadsvergadering ter discussie werd gesteld.

Ja, hier is weer de semantische (taalbetekenis) verwarring ingeschakeld; die voor leken nauwelijks is door te prikken.

Na Culemborg was het verkeerd geclassificeerd zijn 1 van de mogelijke verklaringen voor de onverwacht krachtige verschijnselen na vuurwerkbrand in de opslag.
Dat moet volgens de UN voorschriften dan in het land van productie zijn gebeurd. Dat heeft men gepoogd aan te tonen; dat is niet gelukt.

Als TNO, expliciet aangestuurd door Isabelle, wil gaan bewijzen dat de vergunningsvoorwaarden waren overtreden (zondebok gevonden!), nota bene die voorwaarden die eerst nog door de brandweer zouden moeten worden beoordeeld (nooit gebeurd), en die achteraf door de IBR als brandpreventief volstrekt onjuist werden beoordeeld, dan moet er 'teveel en/of te zwaar vuurwerk' zijn opgeslagen.
Dat was de opdracht van Isabelle in een notendop.

En het gebeurde precies zoals ik vooraf aan het lezen van de testopzet vermoedde: Ingraven en aanstampen; dan krijgt men met dezelfde lading een veel grotere krachtsontwikkeling; het principe van de 'zelfopsluitende lading'. Toen de verdediging daarover in Almelo (rechtbank) vragen stelde bekende de TNO getuige wel dat bij hogere druk de reacties sneller gaan (= krachtiger!) maar dat het in afwijking van de UN voorschriften ingraven niets uitmaakte. En dan als stuitend kinderlijk excuus voor deze frauduleuze testopzet: We hadden niet genoeg kartonnen dozen (om het volgens de UN voorschriften te doen; FV).

Dan deed men het ook nog op vuurwerkartikelbeschrijving achter het bureau; met 'mogelijk' en 'waarschijnlijk'. Geheel subjectief voor die lieve Isabelle.

Maar toen was men er nog niet! Men had daarmee voor leken ( en rechters daar was het voor bedoeld) feitelijk slechts verklaard dat de test in het land van herkomst dan fout zou zijn; ga die maar aanklagen dan.
Maar nee, de man van TNO die dit circus aan het OM had verkocht, wist te verklaren dat cursisten van zijn bijklus vuurwerkcursus dit al wel zouden weten. Daarop hing Barbertje dan ook.

Dus wat had R. Bakker objectief "in huis"? Juist: vanuit China geclassificeerd vuurwerk voor 1.4; zoals dat behoort op het etiket.
1.4 is voor de ontvanger 1.4. als er 1.4 op staat! Fictief, op de aangestuurde commerciële trucs van TNO, was er achteraf bezien door hen, ander te classificeren vuurwerk.
De verklaring van de leiders van het Culemborg onderzoek (TNO en Ger. Lab.): vuurwerk van bepaalde chemische samenstelling (niet transportclassificatie! ; FV) kan bij  opsluiting ook detoneren werd verzwegen.

Daarna mocht het bij SEF ook buiten de beschermende verpakking worden opgeslagen volgens de vergunning voorwaarden en dan vervalt elke transportclassificatie!
Voor opslag bestaat er geen classificatie in NL.
Daarvoor had de wettelijk adviseur van de brandweer de rijke internationale literatuur daarover moeten raadplegen; maar die deed gewoon niets voor zijn geld en mocht dat ook van het voor zijn prestaties wettelijk verantwoordelijke gemeentebestuur. Dus maar suggestief om zich heen wijzen door de burgmeester; naar de door het OM als enige aangewezen zondebok (SEF vennootschap).

Dit, nadat hij met een leugen zijn eigen verantwoordelijkheid voor de brandweerzorg had weggepraat. De gemeenteraad vond dat wel goed; zij waren medeverantwoordelijk.
En de burgers zochten verder naar mijnen en munitie met fantasierijke complot theorieën.
Het 'complot' was het gemeentebestuur met de bevolking; kritiekloos leugens over het ontstaan van de ramp toelaten en daarmee gezamenlijk de werkelijke oorzaak weg (laten) moffelen.
Dan kan het OM daarop ongestoord en met veel geld en Isabelle verder wel recht op de zondebok aansturen.

Het is/was niet kosher na de ramp in Enschede.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 26 Juni 2015, 10:47:07
@ Sylvius

Het is dat ik niet aan uw goede bedoelingen twijfel; het wordt voor mij  vaak een herhaling van zetten.
Het is denk ik ook wel gecompliceerd qua informatie.
Maar wat men eenmaal weet lijkt daarop ook vanzelfsprekend; dat is voor anderen niet altijd direct duidelijk.

Dus nog maar eens over de preparatie (aanvalsplannen, bluswater etc.) en preventie.
Die integraal te beoordelen taakgebieden binnen de brandweerzorg kennen een logische volgorde: eerst de preventie…dan de preparatie.

Dat wil zeggen op logica: het is onzin om te spreken over preparatie (aanvalsplan) als de preventie niet eerst is beoordeeld.
Die onzin bedreef ook Mans; met als gevolg volksverlakkerij.

Citaat
De brandweer kende die vergunning zogenaamd niet. Want kennis van die vergunning had een andere blusinzet vereist.

Maar het was de brandweer, of m.n. Boetes, wel ter ore gekomen dat "1.1" er uit was. Op grond van die wetenschap was een andere blusinzet geen optie. (want "1.3"en "1.4" zijn niet massa-explossief)

Ja ook hier treedt weer de semantische verwarring op: wie/wat is 'de brandweer?'. Binnen de wet is dat een regionale en een gemeentelijke brandweer (er bestaat ook nog een bedrijfsbrandweer maar hier effe niet).

En wie heeft de plicht een brandpreventie advies in te winnen vooraf aan het verlenen van een vergunning? Juist B&W. En wie is dan 'de brandweer'? Juist: de cdt. regionale brandweer; sinds 1985.

En wie heeft volgens de Milieudienst (mandaat B&W) de vergunning van 1997 en 1999 toegezonden gekregen? Juist: de onbevoegde medewerker van de 'foute' onbevoegde gemeentelijke brandweer afd. preventie.
Boetes was van 'preparatie' als ik het goed heb. Hij had (?) het gesprek ook met de AVIV figuur (waar die nu is opgenomen in de Brandweerwet voor brandweerzorg en met welke brandweer vakopleiding en bevoegdheid?) daar kan het wegvallen van 1.1 in de 1999 vergunning mogelijk wel zijn 'geroddeld'. Maar 1.3 kon volgens het Culemborg onderzoek ook wel als 1.1 reageren in opslag; hoezo dan ook geen andere blusoptie?
En ook deze onbevoegde en ondeskundig/onverantwoord gevaarlijke onwetenden (ook voor eigen bluspersoneel), in informele roddelgesprekken bijeen, lieten na om de actuele preventieve situatie ter plaatse eerst eens grondig  te beoordelen. Dat had geen 'prioriteit'; zei weer een andere onverantwoord onbevoegde idioot. (Zoals ik ook al eerder stelde: in Enschede was er druk vliegverkeer boeven het koekoeksnest.)

En wat verklaarde de preventie medewerker?
Hij had alleen de vergunning van 1997 ontvangen; waarin gesteld werd dat er 1.1 zou zijn in de werkruimte en dat dit niet was toegestaan in enig andere opslag.
Hoezo geen opslag na werkzaamheden in de werkruimte? Het was binnen de voorschriften noodzakelijk permanent.

Maar vooral ook, dat 'de brandweer' nog een integrale beoordeling over alle opgestelde brandpreventieve maatregelen, in samenhang met de repressieve(!) mogelijkheden van de brandweer zou beoordelen!
(Hiermee zou dan en passant ook worden voldaan aan de Arbo wetgeving voor het bluspersoneel; nu dus niet.)

Het logische resultaat van een dergelijke beoordeling zou eenvoudig tot een aanvalsplan hebben geleid; mits de situatie dat blustechnisch en qua veiligheid van de omwonenden en de repressieve brandweer zou toestaan.

Dat laatste kon nooit in redelijkheid het geval zijn. Die onredelijke situatie bestond ook onwettig (geen gebruiksvergunningen en dus mogelijk strafbaar) al tientallen jaren.
Daar was men dus bij beoordeling noodzakelijk op gestuit! De onbevoegde 'brandweer' besloot dan maar niets te doen; daar zijn ze ook het meest bedreven in inmiddels.

Doordat Mans c.s. van de preventie (die niet gepleegd was) 'sprong' naar de preparatie, die onmogelijk was vanwege een ontbrekende bevoegde en bekwame preventieve beoordeling, leidde hij de aandacht af van de georganiseerde wettelijk taakverzaking binnen het brandpreventieve deel van de brandweerzorg voor Enschede. Achteraf een bevelvoerderskaart: 'We zouden het precies weer zo doen!'

Het zal toch niet zo zijn dat die Mans werklijk zo onverantwoord dom was om te denken dat  'brandweerzorg' betekent: zorgen voor de brandweer?
En niet de taken die daartoe volgens de wet behoren en waarbinnen 'de brandweer' slechts een middel is om de zorg waar te maken.
Doel middel verwarring bij Mans c.s.? Het zou zomaar kunnen; hoe teleurstellend voor de te verwachten/eisen intelligentie van zwaar betaalde bestuursleden dan ook.

Die pervers moordzuchtige idioten 'we doen het gewoon weer zo' (of onverantwoord onwetende halve garen) marcheerden voorbij in het gemeentehuis van Enschede en de raad en de bevolking 'applaudisseerden'?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 27 Juni 2015, 12:14:49
@ allen

Nogmaals voor de duidelijkheid (hopelijk): Hoe loog Mans zich uit zijn verantwoordelijkheid en liet de gemeenteraad dat toe terwijl zij medeverantwoordelijk waren en hem ook nog moesten controleren?

In de raad stelde Mans o.m.:
Citaat
De burgemeester heeft verantwoordelijkheden in het kader van veiligheid, maar de externe veiligheid is - ook dat heeft u in ons raadsvoorstel kunnen lezen - in dit land geregeld via de milieuwetgeving. Extern veiligheidsbeleid hoort in Nederland tot milieubeleid. De burgemeester is verantwoordelijk voor openbare orde en veiligheid. Zo is dat wettelijk geregeld. Hij is verantwoordelijk voor brandweer, maar niet per definitie voor de fysieke veiligheid.

De 'externe veiligheid' door gevaarlijke stoffen (die vanuit zichzelf en dus niet pas na/door brand 'gevaarlijk' zijn) was geregeld in het BRZO vanaf 1991; op Europese 'post seveso' regelgeving.
Dit was na rampen (Seveso Bhopal etc.) met chemische, biologische en radioactieve stoffen (dus bij vrijkomen direct chemisch- biologisch- en/of radio-  schadelijk actief) tot buiten de inrichting.
Dit werd nationaal behandeld door VROM met in het BRZO een verwijzing naar de regionale brandweer voor o.m. de beoordeling van de eventuele noodzaak van een bedrijfsbrandweer.
In de mileuvergunning is 'brand' een 'bijzonder voorval' dat de inherente aanwezige gevaren van de opgeslagen of te bewerken stoffen stoffen kan doen vrijkomen.
De 'zorg' voor brand was/is al sinds eeuwen geregeld! Ver vooraf aan de 'milieuproblematiek'.

Maar ook al sinds jaar en dag, ver vooraf aan deze 'externe veiligheid' regelgeving, bestonden er de gebruiksvergunningen voor: het aanwezig hebben of bewerken van 'brandgevaarlijke of bij brand gevaar opleverende stoffen.
Dit dan al als (gemeentelijk) wettelijke verplichting: boven huishoudelijke hoeveelheden en dus al onder de 'milieudrempels' voor hoeveelheden.
Het aanwezig hebben van dergelijke 'bij brand gevaar opleverende stoffen' was strafbaar gesteld zonder vergunning.
En in de (model) Brandbeviligingsverordeningen werd de opsporing en handhaving in ieder geval gelegd bij de officieren van de brandweer (ik ben zelf nog opgeleid tot bijzonder opsporingsambtenaar vanwege deze taak). E.e.a nader te regelen door B&W!

Hier loopt dus een wettelijk decentrale regeling (brandweerzorg) niet parallel met de nationale/provinciale wettelijke milieuzorg. (Ik zou dat ook nooit zo warrig hebben geregeld; maar dat doet er niet toe.)

Oosting zag dit, helaas slechts deels, wel in (Deel A blz. 179 e.v. In hoofdstuk 2 dat al van blz.149 uitsluitend over de milieuvergunningen gaat!):
Citaat
Zoals in de vorige paragraaf is aangeven, bestaan voor de opslag en het vervaardigen van vuurwerk geen wettelijke normen die bij het verlenen van een vergunning in acht moeten worden genomen.(…)
(blz. 183): Zoals hiervoor is gebleken (dus in zo'n 40 bladzijden; FV), bevat de wet Milieubeheer - en daarvoor ook de Hinderwet - nauwelijks materiële normen.
De in de milieuvergunning op te nemen voorschriften zijn daarmee niet direct uit de wet af te leiden.

Dus: voorschriften voor de milieuvergunning m.b.t. vuurwerk zijn niet rechtsreeks uit de wet af te leiden. Dat hoefde ook niet; vuurwerk als artikel is niet geclassificeerd als een milieugevaarlijke stof!
Die voorschriften uit de gebruiksvergunningen behandelden dat toch zeker wel:  de Bouwverordening en de Brandbeveiligingsverordening zijn gebaseerd op de wet (Wonigwet en Brandweerwet) en die verordeningen (dus niet die raamwetten), als gemeentelijke wetgeving, bevatten wel degelijk materiële normen; desnoods op maat werk verder op te stellen door de cdt. regionale brandweer.

Wat zei Oosting dan daarover?
Terwijl de milieuvergunningen, waar voor vuurwerk dus geen/nauwelijks materiële normen in de wet aanwezig zijn, zo'n 150 bladzijden aan aandacht krijgt, wordt de gebruiksvergunning behandeld bij de bouwvergunning!
Dan wordt er op een halve bladzijde vermeldt dat de gebruiksvergunning voor de ingebruikneming van (elk) bouwwerk noodzakelijk was , te verlenen door B&W en dat daaraan voorwaarden kunnen worden verbonden volgens art. 6.1.1. tweede lid van de bouwverordening ; in het belang van:

Citaat
het voorkomen, beperken en bestrijden van brand, het beperken van brandgevaar en het voorkomen en beperken van ongevallen bij brand.

Juist: precies de tekst van de brandweerzorg die wettelijk decentraal bij B&W behoort!

Hier had Oosting dus zijn materiële normen al 'vergat' hij die van het terrein in de BBV (containers wel of niet een bouwwerk is dan een overbodige/nutteloze discussie; de materiële teksten waren in beide verordening precies hetzelfde.

En waarom trok Oosting dan niet de logisch noodzakelijke conclusie dat de belangrijkste vergunningen om materieel veiligheid voor de bevolking en het bluspersoneel (Arbo wet) te verkrijgen onwettig afwezig was en dus B&W hun wettelijke taak schandalig onverantwoord hadden verzaakt?

Dat antwoord is te idioot voor woorden; zeker voor slachtoffers en nabestaanden, maar het is even schandalig als waar!:

Citaat
Uit een gesprek met een medewerker van de gemeentelijke brandweer van Enschede is gebleken dat voor inrichtingen waarvoor de Wet milieubeheer van toepassing is de gebruiksvergunning geen prioriteit heeft.

Dus voor Oosting geldt de juridische 'logica' dat: als een medewerker iets zegt over wat hij bereid is als 'prioriteit' al of niet te doen dat dit de Brandweerwet, de gemeentelijke verordeningen en de exclusieve taken bevoegdheden aan B&W en de raad en die van de cdt. van de regionale brandweer gewoon in een klap opheft.


Mans de raad en de 'oorverdovend' zwijgende brandweertop waren het eens met Oosting, die logica snap ik dan weer wel.

Shame on Enschede!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 27 Juni 2015, 15:05:37
@Fred Vos.

U legt de oorzaak van de ramp bij de preventie van de overheid.
Dat de ramp-advocaten van deze of gene niets hebben gedaan met uw informatie is voor mij onbegrijpelijk.

U had hierboven volgens mij ook al gezegd dat het u verbaasde dat die ramp-advocaten uw informatie niet willen oppikken.
Dan is de advocatuur nog een groter varken dan ik Don H. want elke advocaat zou direct moeten weten hoe waardevol uw parels zijn.





Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 27 Juni 2015, 15:29:14
@Fred Vos.

U legt de oorzaak van de ramp bij de preventie van de overheid.
Dat de ramp-advocaten van deze of gene niets hebben gedaan met uw informatie is voor mij onbegrijpelijk.

U had hierboven volgens mij ook al gezegd dat het u verbaasde dat die ramp-advocaten uw informatie niet willen oppikken.

Dat u het ook onbegrijpelijk vindt toont wel aan dat u mij begrijpt.
Van dergelijke  advocaten hebben de slachtoffers (en verdachten) natuurlijk geen waar voor hun geld gehad.
Wellicht lukt dat nog wel voor de weduwen van de spuitgasten.
Echter, ik mailde wel die advocaat met informatie hieromtrent maar……geen antwoord! ("Dont' call us we call you" en "Gratis aangeboden diensten zijn zelden welkom"?)

Uw eerst zin in dit citaat zou ik willen wijzigen; als u dat toestaat:

U legt de oorzaak van de ramp bij het verzaken van de wettelijke preventie taak van de gemeentelijke overheid.

Volgens mij is dat dan ook een (ambts)misdrijf. Belanghebbenden kunnen op deze uitspraak als : nu eerst bekend feit, alsnog (binnen 3 maanden) aangifte doen.

Elders las ik dat u de lezers er op attent maakte dat al de 3 bestuursleden (waarvan 1 de woordvoer) van de BSVE ook gemeenteraadsleden waren.

Die verzwegen ook hun verzaakte wettelijke preventietaak! Met de daarnaast de verzaakte wettelijke controletaak op de brandweerorganisatie en B&W.
Daartoe hadden zij de wettelijk taak en dus plicht om een verordening op de brandweer vast te stellen; met jaarplannen voor resultaten. Dat verzaakte men ook al.
Daarom kon een luie en onverantwoorde medewerker van de brandweer, die kennelijk dacht dat hij de wet (oftewel Napoleon) was …"L' etat…c'est moi!"…., stellen dat het wat hem betrof geen prioriteit had bij een milieuvergunning.

De brandpreventie adviezen die herhaald bij de aanvraag en in de 'foute' vergunning aan de brandweer werden gevraagd deerden hem ook al niet.
De zwakste kwalificatie voor een dergelijk figuur is dan:……gevaarlijk luie en onbevoegde idioot!

Voor het gemeentebestuur en de BSVE was dit boven de wet gaan door een uitvoerende ambtenaar staan kennelijk de normaalste zaak van de wereld. Dan is gevaarlijk idiotisme besmettelijk in Enschede?

Of is het gewoon verzwijgen om aan strafrechtelijke vervolging te ontkomen?
Dat mag; maar dan niet zoals Mans en de stilzwijgend goedkeurende gemeenteraad een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken 'verkopen'over hun wettelijke verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid.
"Al is de leugen nog zo snel……"

Het zou er op lijken dat de waarheid zo langzaam is (15 jaar zijn verstreken); maar ik rapporteerde al veel eerder aan belanghebbenden (o.a. Bakker) over : Het zwarte gat van Oosting' (ja, de gebruiksvergunningen en ook de getrapte wetgeving daarboven).

Zoals de Nobelprijswinnaar (literatuur) Mario Vargas de Llosa ooit zei over de 2e wereldoorlog:
Citaat
"Het verzwijgen van zaken komt onder bepaalde omstandigheden op hetzelfde neer als liegen."

'Fijn' gemeente bestuur daar in Enschede; nietwaar? En ook een 'fijne' BSVE; lijkt mij. Goed gefinancierd door het gemeentebestuur en dat mag ook wel bij zoveel slachtoffers. Hoe was hun resultaat?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 28 Juni 2015, 09:59:37
De BSVE had op gegeven moment eigen kantoor gekregen aan de Lasondersingel, compleet met reclamebord aan de gevel "Belangevereniging Slachtoffers Vuurwerkramp Enschede" voormalig schoolgebouw dat inmiddels is afgebroken om plaats te maken voor deftige kantoorvilla's (advocatenkantoren, etc) in het kader van de zgn. wederopbouw.

Wethouder Bleker, de "wederopbouwwethouder" liep er in en uit. Het was allemaal ook erg hip. Albert Vasse gezeten achter een enorm groot kantoormeubel, en een aantal vaste medwerkers eveneens aan bureautafels, hip maar wel  gewichtig. Allemaal hadden ze een hekel aan indianenverhalen. Bakker en Pater moesten hangen, dat stond wel buiten kijf. Toen ze door de rechtbank Almelo werden vrijgesproken van schuld aan de ramp was dat volgens Vasse "een klap in het gezicht van de rampslachtoffers". De rechter in Arnhem had die woorden van Vasse vast meegewogen in zijn oordeel.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 28 Juni 2015, 10:21:23
@ Sylvius

Ja,
Citaat
"een klap in het gezicht van de rampslachtoffers"
vind ik nu dat een clubje gemeenteraadsleden hun eigen hachje redt met 'belangen'geld dat voor de slachtoffers is bedoeld en hen daarmee een schadevergoeding van de Staat wegens wets- en zorgverzaking door de neus boort. Heel bestuurlijk en brandweer Enschede  (ook in NL) keken toe en zwegen. 'Fijn' clubje.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 29 Juni 2015, 11:45:46
@ allen

Over hachje redden gesproken; uit het logboek van de politie/brandweer meldkamer dat werd gepubliceerd door het NRC:

Citaat

15.47 B  NB OVD Brandweer vraagt twee pelotons ter plaatse

16.15 B Brandweer; de heer J Weges afgemeld

De man die de wet buiten werking stelde en kennis droeg van de foute 1997 vergunning (1.1) ging niet naar de man (OVD) die gehoord had van de verandering in de foute vergunning van 1999.
Toen waren zijn collega's al omgekomen; de ramp was al in volle ontwikkeling.

Het te hulp schieten van zijn gewonde collega zal ook wel geen 'prioriteit' gehad hebben.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 1 Juli 2015, 18:36:52
Quote: Fred Vos,

Citaat
'Fijn' gemeente bestuur daar in Enschede; nietwaar? En ook een 'fijne' BSVE; lijkt mij. Goed gefinancierd door het gemeentebestuur en dat mag ook wel bij zoveel slachtoffers. Hoe was hun resultaat?

Moeilijke vraag, het is maar net van welke kant men het bekijkt.

Het bestuur van de BSVE heeft alle dossiers van haar leden vernietigd. (Ongeveer duizend leden)
De BSVE is volgens mij de enigste vereniging van Nederland die alle dossiers van haar leden vernietigt heeft.
(Of het bestuur alle dossiers heeft vernietigd in het belang van de leden of de nabestaanden is mij nooit duidelijk geworden.)

De BSVE was vlak na de ramp ook voor de nieuwe vuurwerkbunkers in woonwijken van tien  ton.
Dat was in de media volgens het BSVE bestuurder Jan Calis ongevaarlijk, Bas v/d Heuvel vond dat volgens mij wel gevaarlijk maar dat kwam niet in de media.

De BSVE is ook altijd bezig geweest een onschuldige burger te demoniseren zelfs tot vlak na zijn dood en dat zogenaamd in naam van de slachtoffers.


Het BSVE-bestuur voert nog steeds het woord in de media namens alle slachtoffers en nabestaanden.

Er zijn nog meer van die rampclubjes zoals ´Het Pastoraat na de ramp´ en ´Het huis van verhalen´.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 1 Juli 2015, 19:08:24
Quote: Fred Vos,

Citaat
'Fijn' gemeente bestuur daar in Enschede; nietwaar? En ook een 'fijne' BSVE; lijkt mij. Goed gefinancierd door het gemeentebestuur en dat mag ook wel bij zoveel slachtoffers. Hoe was hun resultaat?

Moeilijke vraag, het is maar net van welke kant men het bekijkt.

Het bestuur van de BSVE heeft alle dossiers van haar leden vernietigd. (Ongeveer duizend leden)
De BSVE is volgens mij de enigste vereniging van Nederland die alle dossiers van haar leden vernietigt heeft.
(Of het bestuur alle dossiers heeft vernietigd in het belang van de leden of de nabestaanden is mij nooit duidelijk geworden.)

De BSVE was vlak na de ramp ook voor de nieuwe vuurwerkbunkers in woonwijken van tien  ton.
Dat was in de media volgens het BSVE bestuurder Jan Calis ongevaarlijk, Bas v/d Heuvel vond dat volgens mij wel gevaarlijk maar dat kwam niet in de media.

Het BSVE-bestuur voert nog steeds het woord in de media namens alle slachtoffers en nabestaanden.

Er zijn nog meer van die rampclubjes zoals ´Het Pastoraat na de ramp´ en ´Het huis van verhalen´.



De vraag en het antwoord vond ik niet moeilijk toen ik de raadsvergadering notulen in 2001 doornam.
Raadslid Van Lijf was daarin onomwonden 'geld aan het tellen' t.o.v. andere 'vertegenwoordigers'.
De BSVE had 3 raadsleden in het bestuur; veel meer kon niet!
Dossiers vernietigen…... dan vernietigt men ook de eigen nalatigheden en financiele verantwoordelijkheden! Van belastingfraudeurs is iets dergelijk wel bekend.

Dat standpunt van Calis ken ik niet uit eerste hand maar die neem ik al sinds ik hem leerde kennen in Arnhem niet serieus voor zaken.
Misschien was dat subjectief van mij omdat hij zo uiterst onfris er uit zag en onaangenaam rook.
Hij reageerde ooit uiterst negatief op mijn reconstructie van de eerst 'officieel' verzwegen explosie van rond 15:00 uur (dagblad Trouw).
Dat vond ik vreemd (het commentaar was in het geheel niet onderbouwd) en toen veel later zag hij in die explosie plotseling dan wel weer 'het eerste vlammetje'.

Ik zag het destijds als xenofobie. Alles wat van buiten Enschede (gemeentebestuur!) kwam mocht niet meepraten.

Wellicht kan de nieuwe burgemeester de door mij opgezette draad 'Enschede revisited' eens lezen of door journalisten krijgen voorgehouden.
In de Tubantia van vandaag werd iemand gequote van de site die fijntjes stelde dat indien hij een einde aan de doofpot zou maken heel Twente ook op hem verliefd zou worden; hij is het nu al op Enschede.
Ik vind dat nogal haastig en ongeloofwaardig. 'Inlikken'; noemden wij dat bij het Korps.

Dat deksel van de doofpot halen is toch hier wel gelukt!
Dan leert hij ook eens zijn taken vanuit de wet t.b.v. de brandweerzorg (brandpreventie adviezen  door de cdt. regionale brandweer!) kennen en stelt hij (B&W), 30 jaar te laat, met de gemeenteraad een organisatie en beheersverordening voor de brandweer vast (sinds 1996 Verordening Brandveiligheid en Hulpverlening genoemd).
Dan moet men eindelijk ook daar gaan presteren. Wie weet wat er nu nog steeds brandveilig op scherp staat?

De Van Lijf's, Vasse's en de Calissen zouden dan uit fatsoen, of op noodzaak wegens onverantwoord tientallen jaren wettelijk taak verzaken, meteen kunnen opstappen.
Vanuit de slachtoffers/nabestaanden snap ik overigens niet dat er destijds geen juridische acties zijn genomen tegen die 'boekverbranding' binnen de stichting/vereniging.

Men zou immers nu nog een 'herroeping' kunnen aanvragen wegens oneerlijk procesgedrag van de overheid (verzwijgen taken brandweerwet gemeentebestuur etc.).
Maar waar is dan het procesdossier en waar bleef het geld?
Zijn die schepen dan ook al achter hen verbrand?

De doofpot revisited?



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 2 Juli 2015, 15:26:15

Moeilijke vraag, het is maar net van welke kant men het bekijkt.


Ik heb een hele geschiedenis met die bsve vragen daarover roepen veel herinneringen op.
Vanaf het begin bij de vrijspraak te Arnhem van Andre zie ik Albert Vasse, Jan Calis en Bas v/d Heuvel altijd met zijn drieen.

Tien jaar na de ramp heeft de bsve (Jan Calis en Albert Vasse) een documentaire op TV-Oost tegengehouden bij de raad van de journalistiek (RvdJ) in Amsterdam. Ik was als toeschouwer bij die zitting had mezelf uitgenodigd dat verslag staat hier wel ergens op het forum. (De bsve bestond toen allang niet meer maar het bestuur sprak daar namens de slachtoffers, ze hadden volgens mij maar een paar handtekeningen.). Iedereen in Enschede wilde weten wat de politie had fout gedaan, maar die uitzending ging op het laatste moment niet door.

TV-Oost wilde drie namen noemen van hoge agenten en dat werd verboden door de RvdJ mede dankzei de inspanningen van de BSVE. (leve de censuur).
Die uitzending is volgens mij nooit vertoond want die journalist van de verboden documentaire werkt nog steeds voor TV-oost.
Regionale staatzenders zijn afhankelijk van journalisten die kunnen zwijgen.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 2 Juli 2015, 16:43:19

Moeilijke vraag, het is maar net van welke kant men het bekijkt.


Ik heb een hele geschiedenis met die bsve vragen daarover roepen veel herinneringen op.
Vanaf het begin bij de vrijspraak te Arnhem van Andre zie ik Albert Vasse, Jan Calis en Bas v/d Heuvel altijd met zijn drieen.

Tien jaar na de ramp heeft de bsve (Jan Calis en Albert Vasse) een documentaire op TV-Oost tegengehouden bij de raad van de journalistiek (RvdJ) in Amsterdam. Ik was als toeschouwer bij die zitting had mezelf uitgenodigd dat verslag staat hier wel ergens op het forum. (De bsve bestond toen allang niet meer maar het bestuur sprak daar namens de slachtoffers, ze hadden volgens mij maar een paar handtekeningen.). Iedereen in Enschede wilde weten wat de politie had fout gedaan, maar die uitzending ging op het laatste moment niet door.

TV-Oost wilde drie namen noemen van hoge agenten en dat werd verboden door de RvdJ mede dankzei de inspanningen van de BSVE. (leve de censuur).
Die uitzending is volgens mij nooit vertoond want die journalist van de verboden documentaire werkt nog steeds voor TV-oost.
Regionale staatzenders zijn afhankelijk van journalisten die kunnen zwijgen.


Ja, terwijl ik denk de 'hamvragen' te hebben kunnen beantwoorden komt u weer met nieuwe problemen.
En de drie musketiers van deze ramp hadden een, voor MSNP, niet onaardige zakelijke band. Slachtoffergeld van de gemeente; dat dan weer wel.
Wat de politie wel of niet fout heeft gedaan is uiteindelijk alleen belangrijk voor het slecht uitgevoerde onderzoek naar de aanwezigen vooraf aan 15:00 uur.
Voor SEF is van belang het slechte onderzoek van NFI/TNO; opzettelijk en gericht zo aangestuurd door Isabelle van de milieurecherche.
Ook in NL geldt: 'Er was nooit een dictator met een tekort aan beulen.' In dit geval had de 'dictator' zakken met geld om de 'beulen' in te kopen in unfaire grote aantallen; moeilijk te counteren voor verdachten!

Geen van de journalisten heeft, ook die van buiten Twente, kennelijk ooit van de Brandweerwet en de gemeentelijke verordeningen daaruit gehoord, met wettelijk voorgeschreven taken voor bestuur en brandweer; dus was hun bijdrage op de hoofdzaak: sowieso nihil! Daar hielp de Raad vd J ook niet bij.

U moet het mij niet kwalijk nemen, ik bezie e.e.a. van afstand en heb nooit uw boosheid (hoeven te) ervaren, maar ik zie een lange en ingewikkeld gemaakte geschiedenis van om de hete brei heen draaien.
De waarheid lag al direct voor het grijpen. Ja, er werd daarover door het gemeentebestuur en het OM gezwegen/gelogen; maar dat is/was snel door te prikken. Zie hiervoor.

Dit is een citaat van Simon Vuijk uit de Groene Amsterdammer van enige jaren terug (2012) ; over een 'klokkenluider' van VROM (het verkeerde ministerie dus!):
Citaat
Maar waaróm de overheid zo passief was, bleef een mysterie. Daardoor hangt de hamvraag of de overheid de catastrofe had kunnen voorkómen bijna twaalf jaar na dato nog steeds als een donkere wolk boven het onopgeloste onderzoek, dat niet voor niets uitgroeide tot een klassieke doofpotaffaire.

Wel daar is hier toch wel de deksel inmiddels afgehaald!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 Juli 2015, 22:09:57
@ allen

De deksel is van de doofpot…….niemand in Enschede is daarmee blij?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 4 Juli 2015, 12:03:52
@ allen

In de rechtszaken gevoerd door/voor de slachtoffers is een belangrijke omstandigheid onbesproken gebleven.

De IBR richtte de kritiek op de 'foute' brandpreventieve maatregelen ingevoerd door de Milieudienst die, indien deze via de brandweer 'juist' waren geweest, de ramp hadden voorkomen.
Dat lijkt op het eerste gezicht ook logisch en redelijk.

Ik zou ook verwachten dat een brandweeradvies (cdt. reg. brandweer als de wettelijke brandweerzorg adviseur) de (inter)nationale literatuur zou raadplegen w.o. de rapportages na Culemborg.
Met alle onzekerheden daarin over het gedrag van vuurwerk bij brand in opslag ('opgesloten ladingen'). Dan was SEF acuut opgeheven geworden.

M.a.w. de IBR legt de schuld voor de 'foute' brandpreventieve maatregelen bij de Milieudienst; die zo 'stout' waren niet de brandweer om een advies te vragen dat volgens de IBR deze ramp had voorkomen.
Deze voorstelling van zaken is pervers onwaar! (Ook nog brandtechnisch; maar dat terzijde.)
Immers de milieudienst stelde als voorwaarde 4.5 in de milieuvergunning van 1997 dat er een integrale beoordeling van de brandweer nog moest volgen!
Voor deze leugenachtige voorstelling van zaken liet het IBR de noodzakelijke gebruiksvergunnningen, de verordeningen op de brandweerzorg met de handhaving weg voor beoordeling.
'Het verzwijgen van zaken staat onder bepaalde omstandigheden gelijk aan liegen.'(Vargas de Llosa.) (Oosting besprak de gebruiksvergunning onbegrijpelijk onvolledige en buiten de Brandweerwet.)

Indien de gebruiksvergunningen en de verordeningen (vanuit de Brandweerwet) waren vastgesteld en gehandhaafd dan was SEF er dus nooit geweest!
De meer recentere post seveso richtlijnen stelden dat industriële risico's moeten worden beoordeeld en beheerst door de lidstaten van de EU; maar niet dat dit slechts vanuit de materieel inadequate Milieuwet moest gebeuren!

Het verzaken van wettelijke gemeentelijke beleidsvaststelling, de gebruiksvergunningen (adviezen!) en handhaving door de gemeente Enschede leidde ook tot de kansloze missie van de omgekomen brandweerlieden.
Dat wordt officieel uitsluitend eerst duidelijk in het rapport van de Arbeidsinspectie hieromtrent. Voor de weduwen wel van belang; dunkt mij.

De waarheid van de vuurwerkramp is door leugens en 'onoordeelkundig' weglaten deels onzichtbaar gemaakt; maar in allerlei rapporten duikt de waarheid tussen 'kieren van licht' weer op.

Conclusie: Doordat de brandweer (regionaal en gemeentelijk) hun wettelijke taken verzaakten en dat ongecontroleerd ook mochten van het gemeentebestuur kon de Staat volhouden dat men geen weet had van het explosiegevaar van vuurwerk in opslag. De noodzakelijke adviezen van de wettelijk adviseur, vooraf aan het afgeven van vergunningen die nu zijn verzaakt, hadden, via een analyse van de vakliteratuur door de cdt. regionale brandweer, de overheid (Staat) noodzakelijk in hun kennispositie gebracht waarbij zij wel weet hadden van deze gevaren.

Kennis is macht….maar kennis weigeren dus ook!

De vraag die in de processen van de slachtoffers en de Grolschverzkeraar had moten worden gesteld is daarom m.i. niet: Wist de staat van de gevaren van vuurwerk bij brand  in opslag?

Maar: Moest de Staat weet hebben van de gevaren van vuurwerk bij brand in opslag?

Daarop luidt het antwoord, indien noodzakelijk geformuleerd vanuit de monopolistische wettelijke brandweerzorg, ter voorbereiding van advisering aan het bevoegd gezag, i.p.v.'ad hoc' voorschriften vanuit de ongeschikte milieuwetgeving, onomwonden : Ja!

Maar die wetenschap is ontweken door wettelijk taakverzaking; waarbij een onbevoegde ambtenaar ook nog zelf het informele beleid (wettelijk uitsluitend vast te stellen door het gemeentebestuur) meende te kunnen bepalen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 4 Juli 2015, 19:39:45
@ allen

De deksel is van de doofpot…….niemand in Enschede is daarmee blij?

@Fred Vos,

Het is denk ik moeilijk om na vijftien jaar teleurstellingen blij te zijn, denk dat die rechtszaak met de weduwen ook weer op een grote teleurstelling uitdraait, kunnen we weer wachten totdat de hoge raad oordeelt. Ben daar een keer geweest in Den Haag toen Paalman openheid wenste. de landsadvocate zei toe tegen de hoge raad iets in de trant van: '' Sebreniza dat was onlangs behandeld dat was net zoiets als Enschede en dan weet de hoge raad wel wat er bedoeld wordt'  (Heb wel een verslag hier ergens op het forum)

Ik Don H. heb u al een paar keer hartelijk bedankt voor uw kennis van zaken,  Door een paar van uw woorden begreep ik al snel dat die overleden spuitgasten er helemaal niets aan konden doen. Ik ben blij dat ik niet meer kwaad en boos ben op die omgekomen spuitgasten, dankzei Fred Vos.
Aan de andere kant maakt het me ook een beetje triest dat de advocatuur niets met uw informatie heeft gedaan of doet, hetzelfde geldt voor de media om over de overheid nog maar te zwijgen.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 4 Juli 2015, 20:12:48
Beste Don,

U schreef o.m.:
Citaat
Het is denk ik moeilijk om na vijftien jaar teleurstellingen blij te zijn, denk dat die rechtszaak met de weduwen ook weer op een grote teleurstelling uitdraait, kunnen we weer wachten totdat de hoge raad oordeelt. Ben daar een keer geweest in Den Haag toen Paalman openheid wenste. de landsadvocate zei toe tegen de hoge raad iets in de trant van: '' Sebreniza dat was onlangs behandeld dat was net zoiets als Enschede en dan weet de hoge raad wel wat er bedoeld wordt'  (Heb wel een verslag hier ergens op het forum)
Uw emotie begrijp ik goed en mijn bericht had ik achteraf beter met uitsluiting van uw persoon kunnen plaatsen; u toonde zich herhaald dankbaar voor nieuwe inzichten en dat houdt ook blijdschap in.
Die zaak met Paalman zou die Enschede ooit blij kunnen maken? Weten wie er al dan niet hebben lopen te klooien in een bedrijf dat door de overheid na tientallen jaren zorgverzaking (inclusief kennisonthouding) op scherp stond?
Voor het blootleggen van de leugens over de werkelijke verantwoordelijkheden hoeft 'Enschede' niet naar de Raad van State (het was niet de Hoge Raad met Paalman dacht ik).

Citaat

Aan de andere kant maakt het me ook een beetje triest dat de advocatuur niets met uw informatie heeft gedaan of doet, hetzelfde geldt voor de media om over de overheid nog maar te zwijgen
.

De vraag is allereerst of men over deze informatie beschikte! De officiële rapportages zijn, door hun grote verschillen qua inhoud, misleidend. Er is eenverschil tussen weten en moeten weten!

De overheid kan in een proces , te beginnen bij de rechtbank met een (voorlopig) getuigenverhoor, via de bestuurders en hogere brandweermedewerkers, worden ondervraagd wat zij hieromtrent wisten en zo ja waarom zij daarover destijds zwegen; ook naar hun bestuur de jaren vooraf aan de ramp.
Mans en de raadsleden (ook diegene (wethouder) die eerlijk genoeg was om op te stappen) kunnen over hun kennispositie van brandweerzorg verordeningen, vergunningen en handhaving worden ondervraagd.
Niets weten over de brandweerzorg, zoals blijkt uit de raadsvergaderingen over de ramp, leidt dan volautomatisch naar onverantwoorde incompetentie. Wel weten….. naar wetsverzaking.

Sowieso heeft de gemeente op doorslaggevende punten de Arbozorg verzaakt (rapport Arbeidsinspectie); dat is voor de weduwen al een goede rechtsgrond voor financiële compensatie lijkt mij.
En als men (gemeentebestuur en brandweerleiding) achteraf wil doen geloven dat zij wel wisten van de feitelijke en acute noodzaak tot preventieve brandweerzorg bij SEF dan ontstaat ook (voorwaardelijke) opzet voor wat betreft het overlijden van de brandweerlieden en de gevallenen onder de bevolking; i.p.v. mogelijk 'schuld'.
Voorwaardelijke opzet omdat men het risico aanvaarde dat een mogelijke en niet onderzochte/uitgesloten verklaring van Culemborg zich opnieuw zou kunnen voordoen (en m.i. ook heeft voorgedaan).
De weduwen en/of slachtoffers behoeven een goede advocaat, dan wil ik, gelet op het harde feitenmateriaal, nog zien of er ooit een hoger beroep komt; laat staan dat de Hoge Raad ooit wordt gehaald.
Wel is er de noodzaak tot een tijdige aansprakelijkheidsstelling; wegens verjaring van deze nu eerst bekend geworden feiten.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 5 Juli 2015, 11:44:02
Voor de weduwen: 'licht in de doofpot als de deksel eraf gaat'.

Uit het rapport van arbeidsinspectie na de ramp:
Citaat
Artikel 32, lid 1 Arbowet Het is de werkgever verboden handelingen te verrichten of na te laten in strijd met deze wet of de daarop berustende bepalingen indien daardoor, naar hij weet of redelijkerwijs moet weten, levensgevaar of ernstige schade aan de gezondheid aan een of meer werknemers ontstaat of te verwachten is.

Artikel 32, lid 2 Arbowet Het niet naleven van het eerste lid is een misdrijf.

Citaat
Werkgever / werknemers relatie
De ingezette brandweerlieden van de brandweer Enschede vielen tijdens de periode waarover het onderzoek zich uitstrekt onder het gezag van de eigen werkgever, de gemeente Enschede.
Het mandaatbesluit waarin taken van de gemeente aan de brandweercommandant worden gemandateerd, heeft geen betrekking op het overdragen van verantwoordelijkheden in de zin van de Arbowet 1998.

Conclusie 1 Als werkgever in de zin van artikel 1, lid 1, onder a (beroeps) en artikel 1, lid 2, onder a (vrijwilligers) van de Arbeidsomstandighedenwet is derhalve te beschouwen
de publiekrechtelijke rechtspersoon de gemeente Enschede.

Citaat
– De werkgever heeft in onvoldoende mate de risico’s van het bestrijden van een brand in een vuurwerkbedrijf als S.E. Fireworks voor haar brandweerlieden onderkend.
Juiste kennis van deze risico’s had ertoe moeten leiden dat doeltreffende bronmaatregelen door het bedrijf waren getroffen.
Deze preventieve maatregelen hadden het ontstaan en de uitbreiding van de brand mogelijk in de kiem kunnen smoren. Ook had juiste kennis van de risico’s er toe kunnen leiden dat de brandweer tot een andere inzet bij SE Fireworks was gekomen.

Conclusie 2 Beleidsmatige keuzes van de werkgever hadden tot gevolg dat de brandweer er onvoldoende in is geslaagd om haar preventieve taak uit te voeren.[/i]



Dit is formeel onjuist: er was geen beleid (organisatie en beheersverordening vanuit de Brandweerwet opgesteld)  ‘het beleid’ werd op willekeur bepaald door ‘Napoleon’; de uitvoerende brandweer medewerker op preventie.


Citaat
Artikel 3 van de Arbeidsomstandighedenwet is derhalve niet (voldoende) nageleefd.

Citaat
– Er is geen samenhang tussen de verschillende activiteiten binnen het te voeren pro-actieve en preventieve beleid - zoals de AVIV inventarisatie, de gebruiksvergunningen, toets van bouw en milieuvergunningen, en de ri&e op grond van de Arbowet 1998.

Conclusie 3 Artikel 5 (over de risico inventarisatie en evaluatie: ri&e; FV ) van de Arbowet 1998 is derhalve niet (voldoende) nageleefd.[/i]

Citaat
Een belangrijk doel van ongevalsonderzoek door de Arbeidsinspectie is dat dit moet leiden tot conclusies ten aanzien van een eventueel causaal verband tussen overtredingen van de Arbowet en het ongeval. Er is een aantal overtredingen geconstateerd in het kader van de zorgplicht van de
werkgever ten aanzien van veilige en gezonde arbeidsomstandigheden, zoals de onvolledigheid van de ri&e. De vastgestelde tekortkomingen in beleidsvoering zijn in de Arbowet niet als zodanig direct gesanctioneerd: de algemene zorgplicht is als kapstokartikel niet handhaafbaar gesteld omdat de wetgever hiermee vooral de algemene zorgplicht van de werkgever tot uitdrukking heft willen brengen.

Dit laat onverlet dat uit het onderzoek volgt dat de systematische aandacht van de
werkgever voor arbeidsomstandigheden van de brandweer tekortschoot.

Op het moment van rapportage is nog geen duidelijkheid te geven over de juistheid van
classificatie van het opgeslagen vuurwerk, de juistheid van de classificatie op zich, en het gedrag van vuurwerk tijdens brand.

Maar daar gaat het om: het gedrag van vuurwerk bij brand in opslag!
Dat was niet bij deze arbeidsinspectie bekend maar was wel onzeker gesteld in de rapportages na Culemborg met: ‘op ervaring  kunnen dergelijke stoffen in opslag bij brand detoneren’.
Deze inspectie beoordeelt opnieuw niet, na de IBR, de internationale literatuur over opslag van vuurwerk; zoals Oosting toch logischerwijze nog wel deed.
Daaruit blijken, ook impliciet (opslagvoorschriften), de ernstige explosieve scenario’s bij vuurwerk in opslag.

De ernstige en diverse onzekerheid over de ‘juistheid’ van transportclassificaties voor opslagomstandigheden was niet door de overheid na Culemborg beëindigd en werd wel door de literatuur (opslag) van sterke aanwijzingen voorzien. Men had het dus kunnen en moeten weten; zoals bij een analyse van dit probleem vooraf aan de jarenlang verzaakte wettelijke advisering vooraf aan vergunningen.
Was dit niet verzaakt dan waren de voorziening op SEF al jaren aangepast op de aanwezigheid van ook onverpakt(!)1.1. 1.3 en 1.4.
Dat had na literatuurstudie (of laat al slechts op wakker worden na Culemborg) al geleid hebben moeten leiden tot acute ontruiming in opdracht van B&W!

Citaat
Het vooralsnog ontbreken van inzicht in deze aspecten betekent dat over het causale verband tussen het tekortschieten van systematische aandacht voor arbeidsomstandigheden, de gepleegde inzet van de brandweer tijdens de bestrijding van de brand, en de hierbij gevallen dodelijke slachtoffers en ernstig gewonden geen uitspraak is te doen.

Gekoesterde onwetendheid, die de arbowet door zorgplicht verbiedt, als maatstaf voor verantwoordelijkheid/aansprakelijkheid?
Knap verzonnen; als doorzichtige uitvlucht!
Citaat

Het is de werkgever verboden handelingen te verrichten of na te laten in strijd met deze wet of de daarop berustende bepalingen indien daardoor, naar hij weet of redelijkerwijs moet weten, levensgevaar of ernstige schade aan de gezondheid aan een of meer werknemers ontstaat of te verwachten is.

Naar analogie:
Het is de overheid verboden brandweerzorg na te laten in strijd met de wet of de daarop berustende bepalingen en het decentraal vaststellen van deze op de Brandweerwet berustende bepalingen te verzaken indien zij weet en, op grond van de wettelijk aan haar monopolistisch toekomende taken en deskundigheid(!), moet weten dat ontbrekende brandweerzorg levensgevaar en ernstig schade aan de gezondheid en bezittingen van haar burgers ontstaat of daaruit te verwachten is.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 5 Juli 2015, 15:14:29
Beste Fred Vos U heeft mij heel veel wijzer en daardoor gelukkiger gemaakt Ik gaf een groot compliment door te zeggen dat ik blijer ben geworden.
Als andere mensen uit Enschede hetzelfde zijn als mij dan wil straks iedereen uw vriend worden.

Ben al vaker blij geweest met een ramp-vogel maar die vogel mocht nog geen koekoek zeggen van de rechter in Almelo.
 
Ik word nog blijer als de weduwen de rechtszaak winnen en de overheid niet weer eindeloos bezwaar aantekent totdat de overheid uiteindelijk van zichzelf wint in het belang van de koning en zijn moederland.





Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 5 Juli 2015, 15:55:22
Ik ben heel blij dat Fred Vos het woord ''Massa-Explosie'' om zeep heeft geholpen.

Hoe die knallen natuurkundig kunnen zijn veroorzaakt legt u duidelijk uit, wat ik van u begrijp is dat die tak van de wetenschap dat nog maar net heeft ontdekt en dat er nog geen woord voor bestaat behalve misschien een formule.

Als ik op internet zoek naar Ricochet- of kets-explosie dan kom ik hier uit bij Enschede revisited.
Natuurkundigen verbinden toch vaak een naam aan natuurkundige verschijnselen ?
Ik Vroeg u al een paar keer hoe dat natuurkundige fenomeen  heet wat de knallen heeft veroorzaakt.

Ik vond uw uitleg heel mooi en noem het al: Het Fred Vos Effect.

Met alle respect van admin Don H.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 5 Juli 2015, 16:43:43
Ik ben heel blij dat Fred Vos het woord ''Massa-Explosie'' om zeep heeft geholpen.

Hoe die knallen natuurkundig kunnen zijn veroorzaakt legt u duidelijk uit, wat ik van u begrijp is dat die tak van de wetenschap dat nog maar net heeft ontdekt en dat er nog geen woord voor bestaat behalve misschien een formule.

Als ik op internet zoek naar Ricochet- of kets-explosie dan kom ik hier uit bij Enschede revisited.
Natuurkundigen verbinden toch vaak een naam aan natuurkundige verschijnselen ?
Ik Vroeg u al een paar keer hoe dat natuurkundige fenomeen  heet wat de knallen heeft veroorzaakt.

Ik vond uw uitleg heel mooi en noem het al: Het Fred Vos Effect.

Met alle respect van admin Don H.


Dank voor uw complimenten, u bent wel heel aardig tegen mij, maar het maakt mij vooral blij dat u meer inzicht opgedaan heeft over het ontstaan en de uitwerking van de ramp.

U bedoelt natuurlijk dat ik dat woord om zeep heb geholpen voor toepassing buiten de UN testen en als verkeerde vertaling voor 'mass (= massale!) explosion'; dat massale is dan het totale aantal testverpakkingen waarvan de inhoud min of meer gelijktijdig tot ontsteking komt. Buiten de testwereld zou men zich, bij deskundigheidspretentie, niet aan dit, voor wetenschappelijk theorie, onzinnige begrip moeten willen vasthouden.

Ricochet is de afketsing van een drukgolf of kogel op de aarde of wanden; het is dus geen explosievorm maar een 'botsing' onder een hoek; waarbij de energievorm van richting verandert. Niets nieuws dus.

Het 'nieuwe' zat wat mij betreft in de waarneming en interpretatie van de explosiebeelden (video). Daar zag ik (en kon eenieder zien) dat de explosies in clusterwolken elkaar versterkten; nadat het vuurwerk al had geregeerd op maaiveldniveau. Het vuurwerk produceerde dus na verbranding een groot volume dat nogmaals kon reageren bij voldoende lucht(zuurstof)menging. Dat wordt alleen buiten de 1e reactanten wolken gevonden.

Er is dus een (fase)overgang van een groot volume aan vaste stof naar een veel groter en heter volume gas/stof/damp snel opstijgend en uitdijend tot hoog en breed (veel breder dan het oppervlak van SEF) in de lucht.
Dan gaan intussen afhankelijk van de juiste zuurstofverhoudingen, de secundaire reacties lopen waarbij nogmaals een energie vrijkomt die een nog een aantal malen groter is dan die van de 1e reactie (vaste vuurwerk en verpakking artikelen ontsteking).
Die secundaire luchtexplosies (dus geen brokken vaste stof meer zoals vuurwerk, in kunststof en karton) kunnen van deflagratie naar detonatiesnelheid overgaan; bij obstakels in de reactiewolken (dus ook andere wolken).

Vandaar dat het onzin is om een TNT equivalent te hanteren om de hoeveelheid vuurwerk als vaste stof af te leiden; terwijl de schade door een geheel ander secundair mengsel van stoffen wordt veroorzaakt.
Die schattingen liggen alleen daarom al 3 tot 4 maal te hoog! Jammer voor SEF; zeg maar.

Ik herkende dat zo (literatuur Flixborough ramp) en besprak het met Bas (die nam het op om te presenteren aan de BSVE bijeenkomst) maar ik trok me daarvan terug (te beperkt gezelschap vond ik).

Citaat
Ik word nog blijer als de weduwen de rechtszaak winnen en de overheid niet weer eindeloos bezwaar aantekent totdat de overheid uiteindelijk van zichzelf wint in het belang van de koning en zijn moederland.

Ja, ik ben optimistisch omdat de feiten zo 'hard' zijn. Ik heb de wet aan mijn kant! Juist die wet die oorverdovend is verzwegen!
Deze feiten moesten alleen aan het licht worden gebracht. Ik wil zien wie dat kan wegwuiven of falsifiëren.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 6 Juli 2015, 14:34:47
@ allen
We hadden het al eerder op deze draad over wetsverzaking en hoe het bestuur en de brandweerleiding in Enschede daarmee zijn weggekomen terwijl het wettelijk als misdrijf kan worden gezien.

Ook hadden we het al eerder over het feit dat een brandpreventie medewerker van de gemeente heeft besloten niet te reageren op een indringende voorwaarde in de milieuvergunning van 1997 om alsnog tot een integrale beoordeling te komen van de verder daarin gestelde brandpreventieve maatregelen.
Hieruit blijkt dan bestuursrechtelijk dat deze vergunning niet ‘af’ was en dus mogelijk onzorgvuldig is verleend. Nog afgezien van het feit dat B&W hiertoe niet bevoegd was (provincie; volgens IVB 1997).

Deze medewerker voelde zich kennelijk als een ‘Napoleon’ boven de wet gesteld; hij bepaalde het allemaal zelf wel.
Hij kwam weg met de uitvlucht bij de cie. Oosting:
dat de noodzakelijke (ook volgens Oosting!) gebruiksvergunning (men ‘vergat gemakshalve’ nog die voor het terrein/containers! Zo’n 50.000 kg verpakt vuurwerk!) voor hem (!!) geen prioriteit had:
indien ook een milieuvergunning van toepassing was. (Deel A Oosting p.87)
Dat het wettelijk brandpreventieadvies (cdt. reg. Brw.) daarvoor echter ook compleet werd verzaakt (ook door hem) viel deze ‘onderzoekers’ dan weer niet op.

Netto resultaat voor (de buurt rond) SEF: geen enkel brandpreventieadvies na 1979 tot aan de enorm toegenomen en milieu ‘provisorisch vergunde’ opslag van vuurwerk in 2000 in en buiten ‘gebouwen’.

Gelet op de categorie 2: brandgevaarlijke en bij brand gevaar opleverende stoffen in die verordeningen, die het niet hebben van dergelijke gebruiksvergunningen strafbaar stellen en de brandweer officieren aanwijzen om dit op te sporen, is dit Russische roulette spelen met de veiligheid van burgers op eigenrichting. ‘Napoleon’ speelde dus ook al voor rechter.

Daar zijn wel wat ‘objectieve’ redenen voor te vinden.
Deze ‘Napoleon’ was in de jaren ’90 lid van een begeleidingscommissie die, voor en betaald door BZK (en VNG), het Preventieplan van Aanpak opstelde (bureau SAVE).
Dit plan was er al in 1989 maar de wet was veranderd. De Woningwet 1992 dwong de gebruiksvergunning voor gebouwen quasi naar de Bouwverordening;  vanuit de bestaande Brandbeveiligingsverordening uit de brandweerwet 1985. Dus iets wat al was geregeld werd, zonder enige toegevoegde waarde, ‘anders’ geregeld; de teksten waren identiek. Hoe dan ook, in 2000 was er in Enschede nog niets bereikt.

Wel was er ook een enorme achterstand in NL met de al bestaande gebruiksvergunningen.
Indien de gemeenten hun verordeningen op orde zouden hebben en B&W en de gemeenteraad hun wettelijke controle taken zouden hebben uitgevoerd dan was dat onmogelijk. De brandweerleiding zweeg. Luiheid….blijheid….?

Na Enschede en Volendam (onwettige laag opgeleide preventie adviseur met dreigend maar technisch improductieve voorwaarden voor de vergunning, onwettige brandweer, weigerachtige wettelijke regionale adviseur), moest het toch wel eindelijk allemaal beter worden zei men in koor ….en toen kwam Schiphol.

Weer een voor deskundig en wettelijk preventie advies afwezige cdt. reg. brw.
Men liet het in de bouwvergadering over aan een laag opgeleide medewerker van Hoofddorp en een onwettige evenzo laag opgeleide ‘brandweer’ figuur van Schiphol.
Nee, een automatische sprinkler hoefde niet , doet u maar een droge sprinkler; waarvan het bluswater achteraf niet geleverd kon worden. Nee, foutje ook niet gecontroleerd en een onwettige (Schiphol)bedrijfsbrandweer kan sowieso niet bestuurlijk worden aangestuurd/gecontroleerd (per verordening). En een aparte brandweeringang? Nee, hoeft niet voor ons, we gaan wel met vertraging door de sluis.

De autospuit van Hoofddorp (Rijssenhout) die te laat werd gealarmeerd, onnodig vertraagd via de onwettige meldkamer, verliet de ideale reddings/aanvalspositie, op een tiental meter afstand van de uitslaande celbrand, om weer naar buiten te rijden en water te gaan zoeken!? Dit met een bereikbaarheidskaart waarop stond dat hij van de zichtbaar daarop aanwezige brandkranen, waar hij al tussen stond, moest afleggen op de droge sprinkler.
Dat deed men later/te laat en toen waren de sprinklerkoppen defect geraakt. Dat wist men ook al niet te voorspellen. Onbekwaam maar wel consequent; zeg maar. Zo verbrandt men dan ook levend onder overheidszorg.

Nee, dat deden we toch effe anders dan volgens de wet in de Haarlemmermeer polder.
En ze komen er gewoon weer mee weg!
De onderzoeksrapporten vermelden dit gewoon niet! Zo eenvoudig was het opnieuw.
De nabestaanden van de asielzoekers hebben niet bepaald makkelijk toegang tot kritische politici en de media er verscheen geen web site voor hen.
Dus snel ‘zand erover’?

Ja, en dan Chemie-pack.
Tientallen jaren geen gebruiksvergunningen en geen enkele controle op bluswatercapaciteit.
De ‘nieuwe’ veiligheidsman ontdekte enorme ‘gaten’ in de repressieve ‘dekking’ van het terrein en onder de overkapping met daaronder vele tonnen aan brandbare vloeistoffen.
Eenieder, behalve de BRZO inspecteur, kan voorspellen hoe een dergelijke brand zich snel door de aanwezigheid van die overkapping naar de andere gebouwen zal uitbreiden. En zo geschiedde het dan ook.

Die overkapping was gebouwd met een bouwvergunning, zonder advies van de wettelijk adviseur, waarop een extern adviseur stelde dat die overkapping beter kon worden gesloopt omdat deze bij geval de blussing zou hinderen.
Dan verzon men, i.p.v. kapitaalvernietiging, ‘actieve’ alternatieven; waarvoor eerst bluswatervoorzieningen moesten worden aangelegd.
Buiten het terrein was er een veel te lage opbrengst en op het terrein was er niets!
De brandweer hield dat jarenlang op voor uitvoering…. en toen kwam de brand……
En wie kreeg de schuld?
Ja, het op het ‘vertrouwde’ Enschede/Volendam recept:
de eigenaar en zijn ‘bedrijfscultuur’!
Dat doet het goed voor het publiek; een makkelijk geaccepteerde zondebok. En de brandweercultuur die willens en wetens een enorm preventief en preparatief tekort, dat tot hun wettelijk zorg taak behoort om dat te verhelpen, jarenlang laat voortbestaan? Niets daarover in de officiële rapporten. Dat zal iemand uit Enschede niet meer verbazen.

Over de afwezige bluswatercapaciteit (gemeentelijke en regionale (BRZO) verantwoordelijkheid), opgehouden voor verbetering door die brandweer, waardoor er te laat en onnodig teveel bluswater ‘demonstratief’ 24 uur werd geplenst tot oppervlaktewater verontreiniging; zonder enig zichtbaar behouden blusresultaat, zult u vergeefs iets zoeken in de officiële rapportages.
Juist, de misleidingformule Mans werd nu opnieuw met succes toegepast  en Mans kwam, ‘voor alle zekerheid’, ook zelf ‘ter plaatse’. ‘De geschiedenis herhaalt zich.’

De slachtoffers (nabestaanden) in Enschede voelen zich wellicht eenzaam…maar ze zijn, voor verzaakte brandweerzorg, niet alleen. Wie volgt?

Voor de bestuurlijke trucs is men in Enschede ook al niet alleen. Een wetenschappelijk onderzoeker van de Radboud universiteit onderzocht internationaal de bestuurlijke reacties na vuurwerkrampen. En ja hoor, ook al die bestuurders moet men met wantrouwen aanhoren. Zij proberen vrijwel identiek over de hele wereld de crisistoestand van hun ‘gedachtenkader’ te voorzien; waarbij zij zelf buiten schot blijven. Net mensen; zeg maar.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 7 Augustus 2015, 11:09:37
@ allen

Opmerkelijk en juridisch interessant is dat een lager geplaatste medewerker het geven van adviezen aan het bevoegd gezag weigerde (te beginnen met de milieuvergunning van 1997) terwijl zijn baas, als wettelijk adviseur, van niets wist!

De cdt. reg. brw. (tot mei 1997):

Citaat
Over milieuvergunningen hadden wij een afspraak met de ambtenaren van de
 milieudienst.
Die hield in dat wij na de vergunningverlening een afschrift
 van de aanvraag en de vergunning kregen.
Tevens was afgesproken dat wanneer
 de ambtelijke dienst een vergunningaanvraag behandelde voor een bedrijf waar 
gevaarlijke stoffen waren, ons al bij het begin van het proces gevraagd zou
worden om advies te geven. Voor de vergunning van 1997 van SE Fireworks is
 dat niet gebeurd; anders had ik dat wel geweten.

De vergunning was van 22 april 1997 (aanvraag november 1996) en bevatte o.m.het advies 4.5; om nog door de brandweer een integrale beoordeling van de brandtechnische voorschriften te geven. Welke bedrijven zonder gevaarlijke stoffen zouden dan een milieuvergunning moeten aanvragen in zijn voorstelling?

Citaat
.Bij de oprichting van gebouwen kregen wij wel een kopie van de
 bouwaanvraag om die te toetsen in verband met de brandveiligheid.
Wij kregen 
dan de tekening en stelden voorwaarden voor de brandveiligheid, die dan in
 de bouwvergunning werden opgenomen.
12.Aan het eind van de jaren 70 is er in Enschede een
 brandbeveiligingsverordening van kracht geworden. Die hield ondermeer in dat
 de brandweer een vergunning moest geven voor het gebruiken van een gebouw.
 Oorspronkelijk hadden wij daar weinig capaciteit voor, maar later is dat
 meer geworden en hebben wij de gebouwen volgens een prioriteitenplan 
aangepakt.
Daarbij hebben wij prioriteit gegeven aan gebouwen waar veel
 personen plachten te verblijven zoals ziekenhuizen, bejaardentehuizen,
 warenhuizen en later dancings en hotels.
Daar werden ook bedrijven bij 
meegenomen, zoals Grolsch en Vredestein. Ik weet niet of SE Fireworks in de
 prioriteitenstelling was opgenomen.
Het was duidelijk dat het jaren zou
 duren voor alle in aanmerking komende objecten zouden zijn voorzien van een 
gebruiksvergunning.

De vraag die dan gesteld had moeten worden is:'Wat heeft u aan het bestuur hierover (capaciteitsgebrek) dan geadviseerd en heeft dat bestuur uw prioriteitenstelling ook formeel bekrachtigd?' De cdt. 'vergeet' dat in de brandbeveiligingsverordening ook het terrein over een gebruiksvergunning moest beschikken waardoor de twijfel of een container (of Mavo box) al dan niet een bouwvergunning behoefde futiel werd.

Citaat
13.Bij de milieuvergunning had de brandweer totaal geen taak, noch bij de
 advisering, noch in de sfeer van de handhaving.
Ik was commandant van de 
regionale brandweer in de tijd dat milieudienst ook regionaal werd opgezet.

Ik heb toen nog geprobeerd de milieutaken aan de regionale brandweer te
 koppelen, maar bestuurlijk is anders besloten: het is een zelfstandige
 dienst geworden met ambtenaren die bij de gemeenten werden gedetacheerd.
Toen de vorming van één dienst niet gelukt was zijn de ambtelijke afspraken 
over milieuvergunningen gemaakt zoals ik die eerder heb beschreven.
14.Bij de bouwvergunningen bepaalde Bouw- en Woningtoezicht welke tekeningen 
de brandweer te zien kreeg en welke niet. Ik kan me niet herinneren of de 
brandweer ooit tekeningen van bouwaanvragen voor de MAVO-boxen of de
 zeecontainers van SE Fireworks heeft gezien, maar ik denk het niet.
Als er
 een bouwaanvraag was binnengekomen was er een reactie van de brandweer 
uitgegaan en had ik daar zelf voor getekend, want die taak had ik niet 
gedelegeerd."

De cdt. kent de Brandweerwet niet; waarin wordt voorgeschreven dat B&W vooraf aan het afgeven van vergunningen (brandweerzorg)advies vragen en dat hij ook ongevraagd kan/moet adviseren. Onder 14 blijkt dat hij ook de BBV niet kent; over de gebruiksvergunningsplicht voor het terrein (ongeacht bouwvergunning). Daartoe was zijn personeel (hij en zijn officieren) aangewezen voor handhaving (gebruiksvergunningen)!

Citaat
vragen van mr. Beer:
21.Ik ben persoonlijk nooit op het terrein van SE Firworks geweest.
22.De raadsman leest mij de regels 15, 16 en 17 van bladzijde 37 van bijlage
 B bij het rapport Oosting voor.
Deze volzinnen geven mijn pogingen weer om 
meer bij milieuvergunningen betrokken te raken. U leest mij de volgende
 zinnen voor:
"Dit is niet gelukt: de financiële vergoeding die de brandweer
aan de adviesfunctie verbindt, vormde een struikelblok." Dit is niet juist.

Binnen de legesverordening had de gemeenteraad vastgesteld dat de brandweer 
een bepaalde vergoeding moest krijgen die door de aanvrager van de
 gebruiksvergunning in de gemeentekas gestort moest worden. De 
gebruiksvergunning werd aangevraagd nadat de milieuvergunning was verleend.

Wij konden dan in de gebruiksvergunning aanvullende eisen stellen, ook op 
milieugebied.

Het gaat niet om bijlage B maar om deel B van Oosting; nogal een verschil buiten deze juridische wereld.

De volzinnen zijn niet van hem maar van zijn opvolger. Hij ontkende dus toen diens latere uitleg over financiële struikelblokken.

Hij zet de werkelijkheid in 'vergunningsland' dan gewoon maar even op zijn kop (dat viel daar niet op): de gebruiksvergunningen zijn al van toepassing onder de (hogere) drempelwaarden van de milieuvergunning!
Dus de gebruiksvergunningen dienen al sinds jaar en dag te zijn gehandhaafd en dat ook voordat er (ook/ooit) sprake zou moeten zijn van een milieuvergunning.
Voor uitsluitend 'brandgevaarlijke en bij brand gevaar opleverende stoffen' (zoals vuurwerk), als gebruiksvergunning categorie, blijft er dan daarop niets meer voor te schrijven in een milieuvergunning.

Het lijkt me, gelet op het voorgaande, dan ook wenselijk dat, naast piloten, ook brandweerofficieren psychologisch moeten worden getest (zoals in mijn tijd) voordat zij in hun mentale verwarring/verstandsverbijstering dergelijke maatschappelijk schadelijke fouten mogen maken en dat dan ook nog zonder 'eigen risico' en bestuurlijke aansturing.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 7 Augustus 2015, 11:34:56


Het lijkt me, gelet op het voorgaande, dan ook wenselijk dat, naast piloten, ook brandweerofficieren psychologisch moeten worden getest (zoals in mijn tijd) voordat zij in hun mentale verwarring/verstandsverbijstering dergelijke maatschappelijk schadelijke fouten mogen maken en dat dan ook nog zonder 'eigen risico' en bestuurlijke aansturing.

Zouden er dan wel genoeg mensen overblijven die dergelijke taken op zich kunnen en willen nemen?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 7 Augustus 2015, 11:47:43


Het lijkt me, gelet op het voorgaande, dan ook wenselijk dat, naast piloten, ook brandweerofficieren psychologisch moeten worden getest (zoals in mijn tijd) voordat zij in hun mentale verwarring/verstandsverbijstering dergelijke maatschappelijk schadelijke fouten mogen maken en dat dan ook nog zonder 'eigen risico' en bestuurlijke aansturing.

Zouden er dan wel genoeg mensen overblijven die dergelijke taken op zich kunnen en willen nemen?

Goede vraag!
Destijds, toen ik ook voor studenten (Brandweeracademie naar voorbeeld Politieacademie) intrede testen invoerde, maakte ik met de eerste studenten die de test hadden gepasseerd, ons dan ook zorgen over de 'culture clash' die bij de oudere zittende officieren, die we daar hoofdzakelijk 's avonds gniffelend naar porno zagen kijken, ongetwijfeld zou optreden.

Maar is het alternatief dan: "laat maar waaien"…..of "laat maar afbranden/exploderen"…. "na ons de zondvloed" en….:"ook zelfmoord kandidaten mogen wel in de cockpit"?

Mij dunkt dat de inmiddels gehanteerde salarisgroepen ook een grondige en herhaald uitgevoerd loopbaan selectie op kwaliteiten en resultaten meer dan rechtvaardigen.
Over dat laatste wordt elk jaar opnieuw op congressen gesproken (ja, ook weer declareren) en men gaat het 'zien' na een reis tot aan 2040. Juist ja, na hun pensioen.

Uiteraard moet ook worden gekeken naar de bestuurlijke aansturing (afwezig: IOOV, 2007).

Het is voor mij volstrekt idioot dat (dorps)burgemeesters, te controleren door gemeenteraden, de leiding hebben als 'managers' van een organisatie en ook nog de onderwijskundige inhoud, examinering en leerstofbewaking van de officiersopleidingen 'runnen' (bestuur IFV).
De rampen bestrijding is daarbij wel eenvoudiger geworden: het zijn in NL vrijwel uitsluitend de door brand (dus door de brandweer zelf!) veroorzaakte/gefaciliteerde rampen (dat bewijst al het falen van de preventie en bestrijding maar……who cares?).
Dan vanuit de GRIP clubjes, na de kleurrijke en lawaaiige colonnes die ver weg water gaan halen (dus altijd te laat) en op veilige en comfortabele afstand komen de clichés via de woordvoerders:" We meten geen gevaarlijke stoffen…. behalve hier en daar wat asbest….dus ramen en deuren gesloten houden…iedereen naar buiten want de ambulances moeten ook declareren en dus gaan we jullie allemaal 'nakijken'…..
Nee, de brandmeester 'Koperbuik' zal je er vanuit de catering container niet over horen. Declareren blijft daarna de grote bezigheid en hobby.

Zij zouden dan toch ook wel de (militaire) defensie over kunnen nemen van ons land?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 7 Augustus 2015, 12:02:46
Was dat ook niet de gedachte achter het pikmeerarrest?

"als een huis in brand staat vlucht iedereen er uit weg, alleen de brandweer gaat er dan juist naar binnen" --

dan mag je ze niet opzadelen met de schuld.

(ook "proactie" is een vorm van "het brandend huis binnengaan")


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 7 Augustus 2015, 12:14:43
Was dat ook niet de gedachte achter het pikmeerarrest?

"als een huis in brand staat vlucht iedereen er uit weg, alleen de brandweer gaat er dan juist naar binnen" --

dan mag je ze niet opzadelen met de schuld.

(ook "proactie" is een vorm van "het brandend huis binnengaan")

U gooit weer een grabbelton leeg.
'De brandweer'  bestaat uit vele functies in hiërarchisch verband.
Dat de brandweer naar binnen gaat is allang niet meer vanzelfsprekend; u bent niet goed op de hoogte van die cultuurveranderingen.
Iedereen moet zich kunnen en willen verantwoorden over (betaald) uitgevoerde taken met effect voor derden. Ja, dan kan schuld volgen; beschaving heet dat.

'Proactie' heeft niets van doen met 'repressie'. U gaat toch hoop ik binnen deze kennelijke verwarring geen vliegtuig besturen o.i.d.?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 7 Augustus 2015, 13:05:51
Was dat ook niet de gedachte achter het pikmeerarrest?

"als een huis in brand staat vlucht iedereen er uit weg, alleen de brandweer gaat er dan juist naar binnen" --

dan mag je ze niet opzadelen met de schuld.

(ook "proactie" is een vorm van "het brandend huis binnengaan")

U gooit weer een grabbelton leeg.
'De brandweer'  bestaat uit vele functies in hiërarchisch verband.
Dat de brandweer naar binnen gaat is allang niet meer vanzelfsprekend; u bent niet goed op de hoogte van die cultuurveranderingen.
Iedereen moet zich kunnen en willen verantwoorden over (betaald) uitgevoerde taken met effect voor derden. Ja, dan kan schuld volgen; beschaving heet dat.

'Proactie' heeft niets van doen met 'repressie'. U gaat toch hoop ik binnen deze kennelijke verwarring geen vliegtuig besturen o.i.d.?

Ik bedoelde dit niet letterlijk maar figuurlijk -- het gaat om het principe.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 7 Augustus 2015, 13:07:52
Het is goed dat er brandweer is, ook al zitten ze, als er geen brand is, gezellig porno-films te kijken , etc.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 7 Augustus 2015, 14:11:13
Het is goed dat er brandweer is, ook al zitten ze, als er geen brand is, gezellig porno-films te kijken , etc.

Waarvoor ze dan goed zijn bij brand is mij nooit duidelijk gebleken op blussingresultaten in de afgelopen 15 jaar.
En dat ze als (hogere) leidinggevende functionarissen onbekwaam en/of incompetent zijn heeft de Inspectie al herhaald objectief vastgesteld en gerapporteeerd.

'Elke brand gaat ooit vanzelf uit.' (4e hoofdwet van Vos).


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 7 Augustus 2015, 20:14:25


'Elke brand gaat ooit vanzelf uit.' (4e hoofdwet van Vos).

ook het "onuitblusselijk vuur"?   ::)

 Markus 9:
43   En indien uw hand u ergert, houwt ze af; het is u beter verminkt tot het leven in te gaan, dan de twee handen hebbende, heen te gaan in de hel, in het onuitblusselijk vuur;
44   Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
45   En indien uw voet u ergert, houwt hem af; het is u beter kreupel tot het leven in te gaan, dan de twee voeten hebbende, geworpen te worden in de hel, in het onuitblusselijk vuur;
46   Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.
47   En indien uw oog u ergert, werpt het uit; het is u beter maar een oog hebbende in het Koninkrijk Gods in te gaan, dan twee ogen hebbende, in het helse vuur geworpen te worden;
48   Waar hun worm niet sterft, en het vuur niet uitgeblust wordt.





Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 7 Augustus 2015, 20:36:21
@ sylvius

U meldde toch eerder zelf al het verschil tussen 'letterlijk' en 'figuurlijk' in taalgebruik?

En weet u dan niet, of wilt u niet weten, het enorme verschil tussen de begrippen 'brand' en 'vuur'?

M.a.w.: in de hel brandt het niet en hoe het daar inmiddels met het vuur staat en de ontwikkeling van 'blusmethoden'…..daarover berichtte nog geen enkele ooggetuige.

Off topic is het sowieso.

Mijn interpretatie is overigens dat de profeten (en Jezus in de Bergrede) veelal in gelijkenissen spraken en het dus hadden over 'geestelijk vuur'. De interne gewetensstrijd.
Maar dat hoeft niemand voor waar aan te nemen; wat mij betreft.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 7 Augustus 2015, 21:49:51
@ sylvius

U meldde toch eerder zelf al het verschil tussen 'letterlijk' en 'figuurlijk' in taalgebruik?

En weet u dan niet, of wilt u niet weten, het enorme verschil tussen de begrippen 'brand' en 'vuur'?

M.a.w.: in de hel brandt het niet en hoe het daar inmiddels met het vuur staat en de ontwikkeling van 'blusmethoden'…..daarover berichtte nog geen enkele ooggetuige.

Off topic is het sowieso.

Mijn interpretatie is overigens dat de profeten (en Jezus in de Bergrede) veelal in gelijkenissen spraken en het dus hadden over 'geestelijk vuur'. De interne gewetensstrijd.
Maar dat hoeft niemand voor waar aan te nemen; wat mij betreft.

Een vuur kun je laten uitbranden, tot alle brandstof op is.

Brandstof is het kaf.

Mattheus 4:
11   Ik doop u wel met water tot bekering; maar Die na mij komt, is sterker dan ik, Wiens schoenen ik niet waardig ben Hem na te dragen; Die zal u met den Heiligen Geest en met vuur dopen.
12   Wiens wan in Zijn hand is, en Hij zal Zijn dorsvloer doorzuiveren, en Zijn tarwe in Zijn schuur samenbrengen, en zal het kaf met onuitblusselijk vuur verbranden.

Goud en zilver worden in het vuur gelouterd:

https://books.google.nl/books?id=qfbj5JuVUHcC&pg=PA37&lpg=PA37&dq=door+vuur+gelouterd&source=bl&ots=hiV3U-G60d&sig=YjQiMboi63b4Dd9mhASfPQPcMOs&hl=nl&sa=X&ved=0CCgQ6AEwAWoVChMIzt-brN2XxwIVRjkUCh2KVQ0k#v=onepage&q=door%20vuur%20gelouterd&f=false


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 7 Augustus 2015, 21:57:35
Kaf is er genoeg, zeker ook in onze tijd:

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=563.msg5426#msg5426


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 8 Augustus 2015, 17:45:36
@ Fred Vos,

Hierboven had u het over de mavoboxen dat maakte indruk op mij want ik heb opeenvolgende harde knallen gehoord vlak voor de eerste detonatie allemaal knallen in de maat en het eindigde met een detonatie het was net open mijn bouw dat ging op de maat van boem, boem, boem, boem, boem, er werd in de maat een boem overgeslagen er kwam nog een boem en met de in de maat een detonatie. Volgens mij is dat ook te zien op de schaal van richter die knallen voor de detonatie maar ik ben geen geoloog er kan mogelijk ook iemand met zijn vingers op de seismograaf hebben getrommeld.  Die tijdlijn hieronder komt overeen met wet ik heb meegemaakt wat betreft het geroffel. Alleen de roffel van Kamp en Zuidhof duurt meer dan een minuut en de knallen die ik hoorde vonden plaats in de seconden voorafgaand aan de eerste detonatie.

 Ik dacht dat U het woord geroffel had gebruikt met betrekking tot de Mavoboxen  ik ben toen gaan zoeken op geroffel hier op het forum om uw tekst over de mavoboxen te vinden maar kwam bij de tijdlijn en zienswijze van Zuidhof en Kamp   .Een roffel is een understatement maar wel een mooie omschrijving. Dat gedonder in de maat vlak voor de eerste detonatie heb ik maar 1 keer gehoord op TV dat was toen nieuwslezeres Sasha de Boer of zo afscheid nam van het NOS journaal de ramp was namelijk haar hoogtepunt net als de ramp voor het koningshuis en onze ambtenarij een hoogtepunt was.

Kunt U verklaren waarom het in de maat knalde dat waren forse dezelfde dreunen.
Ik vond het altijd verdacht dat die dreunen in de maat waren dan denk ik als eerste aan mensenwerk of sabotage of in elk geval een tijdsontsteking. Want ik snap niet dat een chaos van vuurwerk zo mooi een detonatie kan inleiden alles in de maat. 

Van het einde van onderstaand angstaanjagend geroffel  zoek ik dus ook steeds bevestiging en antwoord.

Als Zuidhof en Kamp (ingehuurde) ambtenaren zijn dan is onderstaande tijdslijn totaal onbetrouwbaar en leugenachtig. 

Citaat
Zuidhof & Kamp

...

1.4.4 Chronologische weergave gebeurtenissen

Melding     
  brand Tollensstraat, motoragent 15.01.46 uur
  eerste burger 15.02.14
  burger : vuurwerkopslag 15.02.23
  alarm brandweer 15.03.57
  1e brandweerauto, 3 man 15.08
  waterkanon werkbunker 15.15
  1e ambulance 15.16
  brand meester (!) 15.27
  begin angstaanjagend geroffel 15.33.27
  steekvlam 15.33.34
  eerst grote explosie 15.34.40 uur
  laatste explosie 15.35.46 uur
  rampenplan 16.50 uur
  oproep brandweer regio 17.05

....

Bron: http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=160.msg499


Ik Don H. heb eigenlijk geen idee op welk tijdstip iets plaatsvond op de rampdag toen niet en ik weet het nog steeds niet. Bas van den Heuvel kwam met een tijdlijn van de rampdag rond het jaar 2010 (tien jaar na de ramp) en liet mij met zijn tijdlijn het tijdstip bepalen van mijn waarneming van de vier vuurpijlen. Ik kwam met zijn tijdslijn op een tijdstip van 14.35 uur dat ik die vier vuurpijlen zag op 13 mei 2000 vanuit mijn huis.

Dit heb ik Don H  ervaren in mijn huis op 13 mei 2000.

Ik zag vier vuurpijlen .................... hoorde veel vuurwerk (ik dacht dat aan schuur van de Chinees)  .......... en toen hoorde ik de brandweer met sirene. Elk puntje is mijn tijdseenheid.

Tussen de vier vuurpijlen en de voor mij eerste escalatie van vuurwerk  zat een bepaalde tijd, voor het gemak vergelijk ik het die tijdsduur hier even met een meter.
De tijd tussen het vuurwerk en de aankomst van de brandweer bedroeg de helft van die tijd.
Dat is dus een halve meter.

Iedereen die weet hoe laat de vlam in de pan sloeg bij de voor mijn gevoel Chinees en iedereen die weet hoe laat de brandweer kwam met hun herkenbare sirene (tatuut).
Iedereen kan die tijd verdubbelen en dan zelf uitrekenen (tot ver achter de komma) hoe laat ik die vuurpijlen zag vlak voor de ramp.
 
In mijn beleving brandde de schuur van de Chinees er was niets aan de hand. Alleen erg sneu voor de Chinees.

 



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Augustus 2015, 19:33:08
@ Don H.

Als ik probeer voor u antwoorden te vinden kan ik daarvoor geen 100% zekerheid garanderen.

Er ontstaat al een probleem met de door u gehanteerde telling en benoeming van de detonaties.

In de tijd waren er allereerst 'gecontroleerde' vuurwerkexplosies (3 tot 4) die gingen over in een escalatie van meerdere ontploffingen vrijwel tegelijkertijd.
Roffelend of 'rommelend' geluid gehoord door de 1e  motoragent die daarop ter plaatse ging. Een rommelend geluid wordt ook voortgebracht door een gasexplosie (zonder afzonderlijke elementen).
Gelet op de vele gelijkluidende verklaringen en eerst daarop(!) gepleegde meldingen via 112 vallen de gecontroleerde vuurwerkexplosies (met uw 'meter'schatting) op zo'n maximaal 10 minuten vooraf aan de geregistreerde groter explosie van 14:58 uur; die werd gevolgd door de witte paddestoel en daarop zwarte rook vanaf rond 15:00 uur. Brandweer 15:08 uur ter plaatse.

Dus de gecontroleerde explosies vanaf/na 14:48 uur. Het regelmatig geroffel zou kunnen zijn ontstaan door de ontsteking van geschakelde vuurwerk elementen in een grotere verpakking.

In de door u aangehaalde tijdslijn en die van de eerste video reconstructie van de politie, mist u dus de escalatie/explosie van 14:58 uur (wel paddestoel en rook gefilmd en gefotografeerd door vele burgers en waargenomen door diverse getuigen; ook vanuit de lucht).

De explosie van rond 15:00 uur opende de deurkozijnen van C2 en C4 (mogelijk ook C6?). Ook brand en schokeffecten op/in containers en Mavoboxen.
Daar kunnen dus dan opnieuw eerst langzame reacties zijn gaan lopen tot aan de laatste 2 secundaire cluster detonaties in/boven/buiten het complex.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 9 Augustus 2015, 00:49:07
@ Don H.

In de door u aangehaalde tijdslijn en die van de eerste video reconstructie van de politie, mist u dus de escalatie/explosie van 14:58 uur (wel paddestoel en rook gefilmd en gefotografeerd door vele burgers en waargenomen door diverse getuigen; ook vanuit de lucht).


@Fred Vos,
 
Ik denk niet dat ik die knal (met rookwolk) heb gehoord die U bedoeld.
Die knal is mij niet opgevallen anders had ik het me wel herinnert.
 
 Ik herinner me alleen gillende keukenmeiden zeg maar helemaal in het begin van de brand dat was voor mij de escalatie en begon het vuurwerk te knallen. Jan Calis noemt dat geloof ik: 'Het eerste vlammetje'.

Daarvoor is mij geen explosie groot of klein opgevallen (de vier vuurpijlen hoorde ik ook niet knallen die heb ik alleen gezien, daar kwam een klein beetje grijze rook vanaf).

Ik had het woord escalatie beter niet kunnen gebruiken omdat er meerdere escalaties waren bij SEF. 

Het was op de rampdag heel heet en ik had, om de hitte buiten de deur te houden de gordijnen gesloten aan de zuidkant van mijn huis, toen ik toevallig het gordijn opzij deed om even  naar buiten te kijken zag ik de vuurpijlen. Achteraf bekeken had ik heel veel geluk dat mijn gordijnen gesloten waren anders had ik onder het glas gezeten.

Na de eerste detonatie ben ik mijn achtertuin ingegaan  het gordijn hing nog half aan het plafond en na de tweede detonatie heb ik dekking gezocht achter een stenen muur tegenover mijn huis het een gordijn zat nog op 1 plek vast en het andere gordijn hing er nog een beetje bij.

Bij de eerste detonatie zat ik voor het raam gebukt ik had al 074 (Hengelo) ingetoetst op mijn vaste telefoon, want het leek me op dat moment wel verstandig naar Hengelo te gaan om een bestelde CD op te halen.

 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 9 Augustus 2015, 09:14:22
@ Don H.

Dan kunnen we in ieder geval leren hoe moeilijk het is om op grond van (ook veel latere) getuigenverklaringn tot een nauwkeurige reconstructie te komen.
Vandaar dat ik de volgordelijkheid van de vroegste getuigenverklaringen, en zeker waar die leidden tot een toetsbare 112 melding tezamen met videobeelden van getuigen als harde 'benchmarks'' voor mijn  reconstructie heb gebruikt.

Het door u gewraakte Verasal onderzoek zoveel jaren later, met alleen getuigenverklaringen (anders hadden zij de 112 meldingen en camerabeelden op tijd moeten falsifiëren!)) krijgt inderdaad van doen met 'verschuivingen' in/door de tijd.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 11 Augustus 2015, 14:57:14
Amazing Small-Scale Sewer Test | MythBusters

Gepubliceerd op 3 nov. 2011


Will a methane explosion in a sewer send a manhole cover sky-high?

Bron: Discovery  https://youtu.be/DokeJj0pxPw
-----------------------------


Manhole Missiles | MythBusters

Gepubliceerd op 9 nov. 2011


See what happens when a spark is introduced to 100 cubic feet of methane gas!

Bron: Discovery https://youtu.be/7JrCYYLHQPY
----------------------------

@Fred Vos,

De wijsheid heb ik niet in pacht en mijn leervermogen is middelmatig maar ik probeer te begrijpen wat er gebeurd is.

Op bovenstaand eerste filmpje kan ik mooi zien hoe een methaan-gaswolk explosie zich verplaatst.
In bovenstaand tweede filmpje zegt men dat het een explosie is en geen detonatie.

Met bovenstaande opstelling kan men eenvoudig de knal van de ramp nabootsen volgens mij.
De buis vullen met een wolk van bepaalde deeltjes en een bepaalde samensteling en temperatuurnet zoals met de ramp,
de deeltjeswolken in het midden van de buis scheiden met luchtdicht papier of iets dergelijks, dan zijn er twee wolken.
En dan de inhoud van de buis aan twee kanten tegelijk ontseken dan botst (ketst) de explosie van de wolken in het midden tegen elkaar.

Dan wordt de kets van twee gaswolk-explosies een detonatie !

En dan daarvoor even de school ontruimen want als uw theorie klopt dan heeft U of ik Don H per ongeluk een nieuw soort bom bedacht die past in een reageerbuis.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 11 Augustus 2015, 17:32:28
@ Don H.

Ja Don, achter deze filmpjes zit elk zeker een dag aan schoolbank theorie!

De proef op kleine schaal laat het vlamfront zien vanaf de plaats van ontsteking (rechts in de 'tunnel').
Gelet op de vlamkleur zou het een 'te rijk' mengsel kunnen zijn geweest (langzamere reactie).

De 'real scale' explosive werd ook vanaf de rechterzijde (kijker) ontstoken.

Inderdaad indien dit explosieve (en bij voorkeur stoichoimetrische = goed opgemengd; zodat er voor elke reductor precies genoeg aan oxidator beschikbaar is) vanaf twee zijden zou zijn ontstoken (gelijktijdig) dan was de klap in het midden op detonatiesnelheid gekomen. (deflagratie onder geluidssnelheid detonatie erboven).

Dus de vernietigende kracht is een functie van de snelheid van de uitdijende hete gaswolk.
Citaat
De buis vullen met een wolk van bepaalde deeltjes en een bepaalde samensteling en temperatuurnet zoals met de ramp,
de deeltjeswolken in het midden van de buis scheiden met luchtdicht papier of iets dergelijks, dan zijn er twee wolken.
En dan de inhoud van de buis aan twee kanten tegelijk ontseken dan botst (ketst) de explosie van de wolken in het midden tegen elkaar.

Dan wordt de kets van twee gaswolk-explosies een detonatie !

En dan daarvoor even de school ontruimen want als uw theorie klopt dan heeft U of ik Don H per ongeluk een nieuw soort bom bedacht die past in een reageerbuis.

Ja Don, zo is het wel in theorie! U hoeft de wolken niet eens fysiek te scheiden van elkaar.

Maar om in de praktijk dergelijke hoge temperaturen vooraf(!!), zoals die in de primaire vuurwerk reactantenwolken ontstonden in een buis te krijgen……

De primaire vuurwerk ontstekingen waren wel in een soort 'buis' (dus opsluiting) waardoor de reactanten de zeer hoge temperatuur konden bereiken voordat zij zich (al reagerend!) steeds sneller gingen opmengen met luchtzuurstof. Dan ontstaat de drukgolf vanaf het punt/de punten van ontsteking in die turbulent opstijgende/opmengende wolkclusters.
Deze werden daarop 2 maal na elkaar ongeveer tegelijkertijd ontstoken; waardoor er in de botsingsgebieden zeer hoge snelheden ontstonden van de reactiefronten.
Dus meer krachtsuitoefening op de omgeving.

De bom die u voorziet met koolwaterstoffen bestaat trouwens al in militair gebruik.

In deze eenvoudige proeven werden nog geen passeerbare obstakels geplaatst die met de botsingen en geluidstrillingen daarbij ook een gaswolk van deflagratie snelheid naar detonatie kunnen doen overgaan ('transitie'). Dat gebeurde voor het eerst praktisch bij de Flixborough ramp.
Ook die 'obstakel' situatie speelde 'aan de grond' in Enschede een belangrijke extra beschadigende (versnellende) rol.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 14 Augustus 2015, 10:55:09
@ allen

In China was er nu weer een praktische demonstratie van herhaalde secundaire cluster detonaties.
Het leek mij of ook wel vuurwerk erbij was betrokken; maar voor de vrijkomende krachten hoeft dat natuurlijk niet per se.
Ik las ergens dat er een chemisch opruimingsactie gaande was, door specialistisch (NBCD oorlogvoering) militairen, van vrijgekomen 700 ton natrium cyanide; dat dan in contact zou zijn gekomen met bodemwater. Dat produceert 'en masse' het zeer giftige en in een zeer breed gebied brandbaar/explosieve blauwzuurgas (HCN).
Een geweldadige potentiële 'inleider' voor andere stoffen die in opgesloten (bulk)opslag (zoals ook containers) primair en daarop secundair kunnen gaan reageren!

Triest is het dat er zoveel doden en gewonden zijn gevallen; vooral onder de aanwezige hulpverleners.

De in de internationale pers vermeldde stoffen: natriumcyanide, tolueen diisocyanaat, calcium carbid (dus niet slechts in Tukkerse melkbussen!) en kalium nitraat zijn een complex dat bij contact met water en zeker ook bij verhitting een mengsel van gas, stof en luchtzuurstof geeft dat zeer grote en hete(!) volumes en dat kan dus krachtige deflagratie/detonatie transities secundair voortbrengen.

Geen van de 'experts' noemt dit effect; merkwaardig. Ze zullen toch niet over de hele wereld in slaap zijn gesust door de explosie technische sprookjes vanTNO, NFI en dus Oosting?

Ben benieuwd of men in China nu ook gaat fabuleren over legertrucs, 'witte hadji's' op daken, munitie, explosieven, mijnen e.d. en 'teveel en te zwaar' en van 'wat' dat dan nu weer?
Als 'Peyton place'; zeg maar: the ongoing stories! Makkelijker dan leren; niet waar?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 20 Augustus 2015, 09:48:03
@ Don H.
...
De bom die u voorziet met koolwaterstoffen bestaat trouwens al in militair gebruik.
...


Heb geen koolwaterstofbom gevonden op internet maar kwam uit bij de 'vader van alle bommen'  FOAB en op het eind de Daisy Cutter.
Bij de Daisy Cutter ben ik gestopt want Daisy betekend 'madeliefje en dat is het symbool van Roombeek.

De werking van de FOAB heb ik wel begrepen het maakt een nevel in de lucht die van verschillende kanten tegelijk ontstoken wordt.
Behalve die nevel zit er misschien ook nog gas en stof in die wolk want de USA lukt het niet om met de MOAB die knal van de Russen en hun FOAB te evenaren.

(http://1.bp.blogspot.com/_qn2M0fyLEeo/TGr4rum22fI/AAAAAAAAAEE/70jMQggzv1s/s640/2iln7tw.jpg)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 20 Augustus 2015, 11:09:24
@ Don H.
Citaat
De werking van de FOAB heb ik wel begrepen het maakt een nevel in de lucht die van verschillende kanten tegelijk ontstoken wordt.

Bij vuurwerk (e.d.) ontstaat het ontsteekbare zeer hete mengsel als 'product na de primaire reacties; vooral in/door opsluiting.

Wat in de bom gepland gebeurt: in een ontsteekbaar en met een springlading verspreid mengsel van het extreem reactieve ethyleenoxide ontstekingsbronnen verspreid afvuren, gebeurt in een secundair te ontsteken mengsel van vuurwerk reactie producten door toevallige verspreide ontstekingsbronnen en eerst bij voldoende luchtzuurstof opmenging.
Bij dergelijke hoge mengsel temperaturen neemt de reactiviteit van het mengsel toe en dan is er ook minder (lucht)zuurstof nodig voor een deflagratie/detonatie; dan onder 'normale' omstandigheden.

Een ethyleen oxide mengsel (koolstof, waterstof en een zuurstofatoom) heeft door zijn aard nauwelijks (lucht)zuurstof nodig om te reageren bij verhoogde (springlading!) temperatuur waarbij de (al bij enige opwarming startende decompositie) reacties zelf ook weer die temperatuur extra doen verhogen.

De in een bom geplande, en bij secundaire vuurwerkontstekingen - qua posities - meer toevallige, verspreide ontstekingspunten zorgen voor de botsingen van de reactiefronten waardoor de resulterende krachten hoger uitvallen. Een overeenkomst is de reactiesnelheid verhogende turbulentie van/in het mengsel.

Dus: een FOAB verspreid een voorspelbare en snelle reactiewolk (geen (luchtzuurstof opmenging nodig) met een enkelvoudige reactiesubstantie en een meervoudig verspreide inleiding; een secundaire reactie daarentegen ontstaat door een mengsel van primair al gereageerd gas-, damp- en/of stofmengsel, dat eerst nog opstijgend 'en passant' voldoende (lucht)zuurstof moet verzamelen en qua plaats een 'toevallige' ontstekingsbron ontmoet.
De secundaire (vuurwerk)reactie verloopt dus in een andersoortig stapsgewijs te doorlopen 'proces' dat moet beginnen met een primaire reactie in opsluiting als 1e stap.

Dat doet dan ook de NFPA norm voor vuurwerkopslag waarderen; dat er geheel op gericht is die opsluiting bij primaire reacties meteen te laten 'verdwijnen/meegeven', al bij geringe drukopbouw.
Dat 'saboteert' het proces naar een secundaire explosie al bij stap 1. Niet dom die yankees! (Nee, ook geen water als blusmiddel!)

De betaalde 'experts' in NL zijn/waren dat vrijwillig en gekoesterd wel! Zij mogen dat ook zijn, want dergelijk vuurwerk hebben wij 'over de schutting bij de buren gegooid'; dan kan men ook wel dom blijven; nietwaar?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 3 September 2015, 16:09:29

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/BLU-82_Daisy_Cutter_Fireball.JPG/1024px-BLU-82_Daisy_Cutter_Fireball.JPG)
Bron : Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/BLU-82

Hierdoven een knal van de Daisy Cutter.
--------------------------------------------------

@Fred Vos,

Ik vergelijk appel met peren voor mij zijn het stoffen gassen en nevels met veel energie die op verschillende manieren worden ontstoken.

Op de foto van de Daidy Cutter zie ik wel bijna vijftig ontstekingsbronnen in de al ontplofte nevel of is dat maar mijn fantasie na uw verhaal ?

Na uw uitleg hoe de detonaties zijn ontstaan in Enschede kwam ik uit bij  Feul Air Explosives en Thermobaric weapons.
In de wolken van bovenstaande wapens zit dan wel niet de lucht en stoffen van een nylon- of vuurwerkfabriek maar het effect of het idee is toch hetzelfde voor mij als leek.

In Enschede ligt tegenover een hele grote school vuurwerk opgeslagen aan de Deurningsestraat die handelaar mag daar ook munitie opslaan.
in Berg en Dal ligt naast een pretpark Tivoli ook munitie en vuurwerk opgeslagen alleen drie keer zoveel.

Er waren eerder (apen-}koolstofdeskundigen met de ramp bezig die zeiden dat er geen munitie kan hebben gelegen bij SEF omdat het een koolstofexplosie was. Werkt dat Fred Vos effect net zo?

Er zijn ook auto's met een een dubbelle bougie in de verbrandingskamer twin-spark heet dat, die verbrandingskamer en motor knalt niet uit elkaar.

Volgens mij maakt het niet uit of er dan munite ligt als er maar een nevel-gas-stof wolk is van een bepaalde temperatuur en veel energie en wat vonken.
Als ik het goed begrijp had het weer ons kunnen helpen met veel wind en een schuttersputje werkt averechts.




Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 3 September 2015, 18:52:31
@ Don H.

Dankzij uw link vond ik snel wat achtergrond informatie.
Citaat
The Daisy Cutter has sometimes been incorrectly reported as a fuel-air explosive device (FAE). FAE devices consist of a flammable liquid and a dispersing mechanism, and take their oxidizers from the oxygen in the air.

Deze tekst is op zich juist, qua brandstof, maar het ligt wat genuanceerder.
Het mengsel wat men gebruikt in dergelijke omvangrijke drukschade veroorzakers detoneert om die opzettelijke reden relatief langzaam (4 km/seconde) vergeleken met TNT (6 tot 7).
Bovendien is het aluminium (met soms ook wat koolstof) niet in zuurstofbalans met de oxidator (ammoniumnitraat). Dat wijst m.i. op een secundaire fractie als aan deel in de hitte/drukopbouw.
Echter, de zelfontbrandingstemperatuur (verhit aluminium!), na de centrale ontsteking (voorspelbare schadecirkel) is hoog genoeg. Dus geen verspreide ontstekingsbronnen; die reactieclusters op elkaar doen botsen.
Het doel is een zo homogeen mogelijke reactie tot hitte- en dus drukopbouw over een zo groot mogelijke cirkel.

De verschillende lichtclusters kunnen worden verklaard door de bodem en oppervlakte obstakels en/of door onzuiverheden in het bommengsel.

U vroeg ook:
Citaat
Er waren eerder (apen-}koolstofdeskundigen met de ramp bezig die zeiden dat er geen munitie kan hebben gelegen bij SEF omdat het een koolstofexplosie was. Werkt dat Fred Vos effect net zo?

Nou ik dacht dat zij deze 'omdat' redenering niet zo volgden. De zwaarte van de vuurwerk explosie werd volgens hen ondersteund door de tot koolstof verpulverde verpakking en die moest dan voor de totale reagerende massa meetellen. Dat is pas juist als men dit laatste als deel secundaire explosies duidt; samen met de ander reactanten vanuit uit het vuurwerk reagerende in die verpakking (en dat alles weer in opsluitingscondities).

Citaat
Er zijn ook auto's met een een dubbelle bougie in de verbrandingskamer twin-spark heet dat, die verbrandingskamer en motor knalt niet uit elkaar.

Nee, knappe ingenieurs! Die twee bougies zitten allebei naast elkaar in het 'dak' van de cilinder. Het reactiefront start parallel aan elkaar vanaf die punten en is dus naar beneden gericht (zuiger). Dat beoogd een betere gelijktijdigheid van de krachten te bewerkstelligen. Een mooie gelijkmatige ontsteking en reactie. Beter ook voor de motor (balans).

Citaat
Volgens mij maakt het niet uit of er dan munite ligt als er maar een nevel-gas-stof wolk is van een bepaalde temperatuur en veel energie en wat vonken.

Ik ben bang dat hier af en toe 'munitie' en 'springstof' voor synoniemen worden gehouden; dat zijn totaal verschillende stoffen! Munitie zie ik niet snel omvangrijke secundaire reactiewolken produceren vanuit opsluiting (opslag); daarvoor zijn de individuele ladingen teveel van elkaar gescheiden (hulzen, kogels, stalen kisten) en is ook hun verpakking niet reactief.
Even een lugubere vergelijking: munitie op SEF had nooit een dergelijke ramp kunnen veroorzaken. De sensatie was eigenlijk het tegendeel.

Citaat
Als ik het goed begrijp had het weer ons kunnen helpen met veel wind en een schuttersputje werkt averechts.


Het weer zat vooral tegen door de wekenlange opwarming van de opslag (containers); dat maakte het vuurwerk instabiel (sneller totaal tot reageren te brengen).
De wind heeft de schaderichting (Grolsch) belangrijk bepaald.
Een schuilplaats, zoals een schuttersputje, had alleen kunnen helpen (ik geef geen garantie!) indien men daar ook uit een duikset ademt (2 maal zuurstoftekort, in de positieve en negatieve fase, en/of dodelijk hoge lucht temperatuur in longen) en indien de reactie clusters niet boven de schuttersput verschijnen.

Ik bewonder uw moed en medemenselijkheid om een brandweerweduwe uw excuses aan te bieden. Chapeau!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 4 September 2015, 05:33:04
@ Don H.

Ik bewonder uw moed en medemenselijkheid om een brandweerweduwe uw excuses aan te bieden. Chapeau!

Excuus kwam niet in mij op, de brandweerweduwe gaf dacht ik de zwijgende overheid  de schuld dat zoveel mensen al meer dan vijftien jaar de spuitgasten als veroorzakers van de ramp zien.

Zonder het woord excuus te gebruiken heb ik wel mijn excuses aangeboden min of meer.
(De schuld van het misverstand ligt bij de overheid het is een beetje onzinnig dat slachtoffers elkaar excuses aanbieden voor de desinformatie en leugens van onze overheid en haar persvoorlichters).

 



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 4 September 2015, 10:19:22
@ Don H.

Ik bewonder uw moed en medemenselijkheid om een brandweerweduwe uw excuses aan te bieden. Chapeau!

Excuus kwam niet in mij op, de brandweerweduwe gaf dacht ik de zwijgende overheid  de schuld dat zoveel mensen al meer dan vijftien jaar de spuitgasten als veroorzakers van de ramp zien.

Zonder het woord excuus te gebruiken heb ik wel mijn excuses aangeboden min of meer.
(De schuld van het misverstand ligt bij de overheid het is een beetje onzinnig dat slachtoffers elkaar excuses aanbieden voor de desinformatie en leugens van onze overheid en haar persvoorlichters).

 /quote]

Zo begreep ik het ook; op dit citaat van uw tekst  (op een andere draad):

Citaat
Ik zei nog dat het heel menselijk was die spuitgasten op de schuld te geven en dat ik nog wel ging doorvertellen aan een wat mensen dat die spuitgasten er niets aan konden doen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 7 November 2015, 18:15:52
@Fred Vos,

Hartelijk bedankt voor uw kijk op Enschede.
Misschien stel ik hieronder een vraag voor de tweede keer maar dat is niet met opzet.

Als de twee detonaties een natuurkundig fenomeen waren met de ramp in Enschede dan ging defensie toch snel aan het werk om die gebeurtenis na te bootsen ? 

Hoe is het mogelijk dat een brandweerman verdwijnt en zijn helm later ongeschonden verschijnt ?
Ons werd wijs gemaakt door de persvoorlichters van de overheid in de media dat de hele wijk en de vermisten waren gefragmenteerd tot in het oneindige het was er dagen 1.600 graden heet, te heet om te zoeken. maar er verscheen ineens wel een gave ongeschonden brandweerhelm van een vermiste spuitgast. Hoe is dat mogelijk ?

Justitie en rechtbanken veroordelen tegenwoordig mensen met veel vuurwerk in opslag omdat ze verantwoordelijk zijn voor een: Kans op Massa-Explosie. ( Weten rechtbanken en de advocaten niet dat een ''Massa-Explosie'' niet bestaat? )



 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 November 2015, 09:35:29
@ Don H

U stelde vragen:

Citaat
Als de twee detonaties een natuurkundig fenomeen waren met de ramp in Enschede dan ging defensie toch snel aan het werk om die gebeurtenis na te bootsen ? 

Ik begrijp niet waar u m.b.t. defensie op doelt.

Citaat
Hoe is het mogelijk dat een brandweerman verdwijnt en zijn helm later ongeschonden verschijnt ?

Dan hebben persoon en uitrusting een verschillende blootstelling geschiedenis ondergaan: los van elkaar.
Ik heb foto's van de Schipholbrand waar de bevelvoerder op korte afstand van de uitslaande brand zonder helm liep. (Dit was nadat hij zijn 'ideale' positie tussen 2 brandkranen verliet om bluswater te gaan zoeken. Er gebeuren gewoon rare dingen in brandweer NL.)

Citaat
Ons werd wijs gemaakt door de persvoorlichters van de overheid in de media dat de hele wijk en de vermisten waren gefragmenteerd tot in het oneindige het was er dagen 1.600 graden heet, te heet om te zoeken. maar er verscheen ineens wel een gave ongeschonden brandweerhelm van een vermiste spuitgast. Hoe is dat mogelijk ?

Die temperaturen kunnen daar niet dagenlang zijn geweest (seconden kwestie) en persvoorlichters zijn voor mij doorgaans geen bron van aantoonbare (wetenschappelijke) waarheid.

Citaat
Justitie en rechtbanken veroordelen tegenwoordig mensen met veel vuurwerk in opslag omdat ze verantwoordelijk zijn voor een: Kans op Massa-Explosie. ( Weten rechtbanken en de advocaten niet dat een ''Massa-Explosie'' niet bestaat? )

Ik ken die 'tegenwoordige' vonnissen niet; maar de veroordeling van de SEF eigenaren was in hoofdzaak op zogenaamde overtredingen van de milieuvergunning.

Het suggestieve begrip massa explosie is door een koor van 'deskundigen' ingebracht op een. voor technici/wetenschappers, vertaalfout. Dan 'zingen' juristen (ook advocaten) gewoon mee.
Het testverschijnsel had als totale explosie (van de gebruikte hoeveelheden) moeten worden benoemd.
Bovendien worden de classificaties van vuurwerk voor transport condities bepaald; vergeleken bij opslag in relatief kleine hoeveelheden en zonder opsluiting!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 8 November 2015, 20:04:05
@ Don H

U stelde vragen:

Citaat
Als de twee detonaties een natuurkundig fenomeen waren met de ramp in Enschede dan ging defensie toch snel aan het werk om die gebeurtenis na te bootsen ? 

Ik begrijp niet waar u m.b.t. defensie op doelt.


Ik weet niet welke doelgroepen belang hebben bij hardere detonaties zoals in Enschede behalve defensie misschien de mijnbouw of slopers en de overheid want die is verslaafd aan steeds harder vuurwerk.
De bommen en granaten die defensie nu gebruikt stellen niets voor vergeleken met het natuurkundig fenomeen in Enschede met die twee detonaties.

In het begin van dit onderwerp had ik het over de Nobelprijs voor het Fred Vos-effect.
Alfred Nobel had TNT uitgevonden daarna kwam er nog een Albert Einstein uitvinding die kon nog harder knallen. Enschede past daar wel bij volgens mij.

Men heeft misschien maar een klein containertje of opslagplaatsje  nodig om zo'n Fred Vos effect teweeg te brengen, als de wolk met nevel maar de juiste temperatuur en samenstelling heeft en de explosies ketsen. Een wolk weegt bijna niets dus een kilogram wolk knal harder dan een kilogram TNT.

Ik mis in uw duidelijke uitleg nog wat afbeeldingen om duidelijk te maken hoe en waar die  wolken bij SEF zijn ontstoken en waar de daarop volgende  schokgolven zijn geketst.

Kunt u die ketsende wolk-explosies ook twee keer aanwijzen op beeldmateriaal van de ramp ?
(Dus daar waar de wolken ontstoken raakten en daar waar de explosies (schokgolven) deden ketsten en dat twee keer.)  Als dat duidelijk op beeld staat dan is dat Fred Vos-effect ook eenvoudig aan leken uit te leggen.








Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 9 November 2015, 09:55:31
We bespraken hier al de militaire toepassing van 'secundaire' explosies met speciale bommen.

U geeft mij teveel eer.

Secundaire explosies met vuurwerk zijn al in de 80-er jaren wetenschappelijk beschreven en dat wordt chemisch beschreven/veroorzaakt door een nagevulde zuurstofbalans van de al primair gereageerd hebbende gas/damp/stof deeltjes.

Het opzettelijk teweegbrengen van een dergelijk fenomeen in een vuurwerkopslag is niet eenvoudig te regisseren. Achteraf kan men uit de situatie op SEF wel de voorwaarden afleiden.
Per opslag mag het niet meteen te fel reageren (er waren dus geen massale explosies in de opslagen!) daarop moeten vanuit verschillende richtingen (botsingen!) een opstijgende opbouw van het primaire reactanten wolken. Met een enkelvoudige opslagplaats verwacht ik dit niet zo snel. De meerdere separate (voor) reacties per opslag hebben in de aanloop al een voorwaardelijk(!) effect hitte/samendrukkend/wrijving (interne hitte!) op de inhoud waardoor de reacties meer synchroon en elkaar versterkend gaan lopen.

Op de bewegende beelden is duidelijk te zien dat er dan uiteindelijk(!) hoge subwolken (aangesloten) zijn waarbinnen reacties nog eens versneld gaan lopen.
De snelste reacties (detonaties) onttrekken zich aan directe waarneming.
Die reactiefronten ontmoeten elkaar ('vuurwerk' is dan inmiddels 'airborne') en dat niet per se slechts twee keer.

De uitwerking in kracht is een resultaat van die verbrandingsexplosies (detonaties). In de tijd, qua schadebeeld, nog aangevuld met de brandbare (gas!) inhoud van de woningen.

Als men hiernaast de eisen voor opslag uit de VS legt dan ziet men dat bij die eisen een SEF verloop van gebeurtenissen onmogelijk is qua opbouw.
Dat had de brandweer dus vooraf aan vergunningen moeten adviseren. Maar ja, dat deed men niet. En dat hoefde ook niet van officiële onderzoekers; ondanks het feit dat de wet dit voorschreef.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 10 November 2015, 00:42:35

Secundaire explosies met vuurwerk zijn al in de 80-er jaren wetenschappelijk beschreven en dat wordt chemisch beschreven/veroorzaakt door een nagevulde zuurstofbalans van de al primair gereageerd hebbende gas/damp/stof deeltjes.



Wist men in de jaren tachtig ook al dat de knal harder knalt als in die 'wolken' de schokgolven van verschillende kanten op elkaar botsten ?



 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 10 November 2015, 09:54:06
@Don H

Wetenschappelijk theoretische verklaringen (secundaire explosies) nemen over het algemeen gereduceerde 'stukjes' uit de werkelijkheid; om zonder verlies van nauwkeurigheid te kunnen beschrijven.
Het (kort) na elkaar, doch wel bij elkaar, ontsteken van, na/door primaire verbranding/explosie 'gevulde' (sub)wolken, leidt voorspelbaar en in Enschede ook zichtbaar tot botsingen.
Daarvan is ook al op basale wetenschap en logica (ook in het verkeer en bij boksen) bekend dat daarmee de botsing snelheid en dus de vrijkomende energie (impact) sterk toeneemt.

Sinds de Flixborough ramp is dat ook algemeen in de petrochemische industrie bekend geworden van ontstoken geraakte wolken met brandbare dampen; waarbinnen het reactie front ook afbuigend stuit op obstakels (gebouwen).
Deze zogenoemde 'UVCE' werd in de jaren '70 bekend (Unconfined Vapour Cloud Explosion)  waarbij de toen nog verassende overgang van deflagratie- naar detonatie snelheid (van onder naar boven de geluidsgrens)  werd waargenomen.
Ook geluidsgolven die daarbij ontstaan kunnen de explosie versnellen en dus de uitwerkende kracht doen toenemen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 2 Januari 2016, 01:24:48
Van het Fred Vos effect  heb ik Don H. een schets gemaakt met papier en potlood.

(http://i939.photobucket.com/albums/ad231/munitieramp/F%20Vos%20effect.png)
 Voorstudie; ''De Kets.''


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 8 Januari 2016, 18:58:31
Van het Fred Vos effect  heb ik Don H. een schets gemaakt met papier en potlood.

 Voorstudie; ''De Kets.''


Omdat er geen afbeelding is van ''het Fred Vos effect'' heb ik er zelf maar eentje gemaakt zoals ik als leek het begrijp.

De kleuren rood en blauw stellen voor, de samenstelling van de rookwolken en nevel van een bepaalde samenstelling en temperatuur. De kleur geel is voor mij de kleur van energie. Het zwarte om de buitenste cirkel is nog meer wolk. eventueel voor een volgende knal. Om duidelijk te maken dat de er een schokgolf uit het midden komt heb ik als laatste twee kwartcirkels gemaakt in  de gele cirkel toen leek de schets  ineens een blauwogige  smiley met een frons en bloeddoorlopen ogen van verdriet.
Dus de twee pupillen in het midden veroorzaken tegelijk een stof-gas-nevelexplosie van een bepaalde temperatuur en samenstelling die twee schokgolven ketsen in het midden en maken daardoor een grotere knal.

Ik begon met ''de Kets'' schets hierboven met twee cirkels die elkaar overlappen. (Heb ooit een drieluik gemaakt  voor een expositie van rampkunstenaars in het balengebouw 1 schilderij was helemaal zwart met twee zwarte cirkels waar de ene cirkel de andere overlapt. ik wilde niet in herhaling vallen toen kwam bovenstaande schets uit mijn mouw.)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 22 Februari 2016, 18:19:28
(http://i939.photobucket.com/albums/ad231/munitieramp/Legio%20Kapel/De%20Kets..png)

Citaat
Omdat er geen afbeelding is van ''het Fred Vos effect'' heb ik er zelf maar eentje gemaakt zoals ik als leek het begrijp.....

F. Vos effect, De Kets.
(Olieverf op canvas 50X60cm)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 22 Februari 2016, 19:04:03
@ Don H.

Uw voorstellingsvermogen en vertaling naar een kunstwerk geeft aan dat u nog steeds (ver)werkt.
"Well done!"


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 21 Juni 2017, 21:22:36
@ Allen
Als starter van deze draad een na veelvuldige bijdragen verbaast het mij dat er zo weinig nieuwsgierige vragen worden gesteld; bij zo vele lezers!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 22 Juli 2017, 12:04:53
@Fred Vos,

Van ambtenaren hoeft u geen vragen te verwachten inzake deze staatsdoofpot want die gaan af op het oordeel van de rechterlijke macht.
De mensen van de pers vieren wekelijks feest met onze topambtenaren dus daar hoeft u ook geen vragen van te verwachten.
Als een (leerling) ambtenaar uw tekst heeft gelezen en er iets mee wil doen kan dat zijn baantje kosten. In zo'n wereld leven wij.
Voor burgers is het een beetje ingewikkeld die rechterlijke macht die oordeelt over zichzelf desnoods met een advocaatje van eigen bodem  erbij

En dan nog hogere theoretische natuurkunde. Het is nu wachten op een leergierige student natuurkunde die de Nobel-prijswaardige kets-theorie wat betreft de twee detonaties in Enschede omzet in praktijk zoals hierboven beschreven en geschilderd.













 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 24 Januari 2019, 19:13:26
Sorry Fred Vos misschien val ik in herhaling, maar ik probeer het te begrijpen.

Denk dat ik mijzelf moet verbeteren waar ik zei: "De Kets theorie van Fred Vos.
Dat moet zijn de Kets hypothese van Fred Vos.
(Hypothese - Wikipedia: Een hypothese (Grieks: ὑπόθεσις hupóthesis = veronderstelling) of onderzoeksvraag is in de empirische wetenschap een stelling
die (nog) niet bewezen is en dient als uitgangspunt voor een experiment.)


Volgens wikipedia : Twin Spark
Twin Spark is de benaming van de cilinderkop van een motor met twee bougies (spark plugs) per cilinder. Door het brandstofmengsel
op twee plaatsen te ontsteken kan meer arbeid verricht worden op de krukas. Daarnaast verhoogt een Twin Spark ook de bedrijfszekerheid van de motor.

Volgens mij krijg je dan ook een ''Kets'' in het midden van de cilinder, alleen ontploft de motor moter niet.
De explosie zou dan toch tientallen keren groter moeten zijn ?
(Als Mijnheer Vos het mengsel dat volgens hem de ramp heeft veroozaakt in de cillinder van een motor doet dan zou het hele motorblok moeten ontploffen tijdens de ontsteking.

Dan hebben we nog ""de Raket''. Er waren mensen die dachten op de beelden van de ramp een raket te zien,
Je zag op de beton van de bunker recht omhoog schieten, sommige mensen zagen daar een raket in.
Het leek er volgens mij meer op dat er in die bunker iets ontplofte of detoneerde.
Hoe past daar de denkbeelduge Kets van Fred Vos daar dan in ?
Kunt u daar een animatie van maken zodat mensen die kets in 3d kunnen zien en het precies past binnen de video opnames.
Zodat domme burgers als ik het ook kunnen begrijpen.

Dan hebben we Kolding nog dat doet me aan DMG denken (dangerous goods management die Harry Kappel die daar zijn bedrijf gevestigd had en hij was ook de deskundige van de overheid wat betreft onze ramp. Men kan ook niet met zekerheid zeggen of er wel of geen munitie bij die ramp in Kolding aanwezig was.
Heb mezelf niet in andere rampen verdiept alleen in die van Enschede. Weet dus ook niet of overheden ook zo raar deden als met de ramp van Enschede.

Er kan ook nog iemand zeggen dat zijn denkbeeldige vriend de ramp heeft gemaakt  die een paar keer denkbeeldig ketste. De Kets valt niet te bewijzen en
 heeft niets met wetenschap te maken dat is dacht ik fantasie of hersenspinsel totdat het voor herhaling vatbaar is.

In de rechtspraak is 1 getuige een aanwijzing en zijn twee getuigen een bewijs
(behalve met de ramp in Enschede daar zijn alle getuigen verward  en onbetrouwbaar volgens de overheid.)
Jan Mans zei vlak na de ramp iets in de trant van dat men de getuigen van de ramp niet moest geloven want die waren allemaal verward.
den Oidsten bevestigde die stelling die zei iets in de trant van dat alle getuigen van de ramp toen en nu (2012) hebben gebeurtenissen verschoven in de tijd.
Dus iedere burger die de ramp heeft meegemaakt is gek omdat ze dingen hebben beleefd die niet in het straatje van de overheid passen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 16 Februari 2019, 15:27:37
Ja Don, ook jij geeft niet op!

Als kunstenaar probeer jij met schilderen (dus op een twee dimensionaal vlak en zonder tijd) een dynamisch (dus wel in de tijd) en ook nog drie dimensionaal verschijnsel voor te stellen.
Dat is niet eenvoudig.

De door mij gehanteerde theorie (als zodanig dan ook gepubliceerd in vaktijdschriften) van de secundaire explosies is dus geen hypothese om experimenteel te verifiëren/falsifiëren.

Wel kan m.b.v. een hypothese, die de theorie denkt te kunnen falsifiëren/of bij te stellen, een dergelijk experiment worden uitgevoerd. Tot dan blijft de theorie overeind; zo gaat dat in elke empirische wetenschap.

Dus zolang de vakliteratuur stand houdt is dat een uitspraak van het forum van wetenschappers en dus geen: 1 getuige.
Die vakliteratuur ontbrak/werd verzwegen binnen het NL dossier over de vuurwerkramp.
Volgens mij heeft Van Buitenen dat wel meegenomen in zijn rapport; maar ik ben niet zeker daarvan.

Van Buitenen heeft m.i. vrijwel alle juridisch en technische (natuur wetenschappelijke) aspecten m.b.t. de Vuurwerkramp  beoordeeld. Een geweldig karwei overigens!

Ik zou een lezer willen adviseren zijn berichten en rapport te groeperen op (deel)aspecten; om het allemaal te kunnen blijven volgen.

Zo is er bijvoorbeeld 'de oorzaak' (het 'eerste vlammetje'), de ontwikkeling daarna van de branden en explosies, met de invloed van geopende magazijnen en bluswater daarop, maar zeker ook de context vooraf.
Hoe was de opslag ingericht en was dat op grond van de optimale kennis over het ontwikkelingsgedrag van vuurwerk na ontsteking en eventuele 'blussing'?

De inrichting, m.b.t. het brand- en explosiegedrag, was op brandpreventieve gronden geheel en al door de brandweer en gemeente verzaakt; er waren dan ook geen wettelijk voorgeschreven (vlgs. Bouw- en Brandbeveiligingsverordeningen) gebruiksvergunningen!
Dat rapporteerde Oosting nog wel in zijn deel A; maar zonder daaraan de 'oorverdovend' en intellectueel ethisch noodzakelijk daaruit te trekken conclusies te vermelden. Foutje?
Dat deed hij (voor mij onaangenaam) verassend genoeg weer wel over het parallel beschreven relaas m.b.t. de Milieuvergunninngen.
De Milieuvergunning, die wettelijk niet toeziet op de brandweerzorg,  bevatte dan ook nog de paragraaf dat de brandweer nog moest adviseren. Dat interesseerde achteraf niemand meer.
Ja, wel Van Buitenen!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 21 Maart 2019, 15:02:10
Vuurwerkramp Enschede - De registratie van de getroffen wijk 2/3
Bron youtube: https://youtu.be/bSPDkFwNZbk

...

Bij 9.17 minuten ligt iets voor het rechter huis dat blijft in beeld tot 9.31 minuten.

Daar ligt het hoekprofiel van een zeecontainer zo'n zes meter dat weegt wat.
Dat hoekprofiel had het dak geraakt van twee huizen aan de putterstraat in het verlengde merelstraat en was terug gestuiterd de merelstraat in.
Het is de hoek van een zeecontainer met drie randen het is donkerkleurighet en heeft een soort van (Y) vorm.

Het profiel lag vlak na de laatste detonatie  midden op straat meer bij de overburen aan de merelstraat.

Vlak ak na de laatste detonatie liep er iemand vanuit de puter- de merelstraat in (met intergraalhelm op) die keek in het voorbijgaan naar dat dat hoekprofiel en toen naar de dakgoot aan de merelstraat.
Toen keek ik naar dat ding op straat en herkende er overduidelijk het hoekprofiel van een zeecontainer in en zag ik de schade aan het ingedeukte dak.
Volgens mij is dit een bewijs dat een zeecontainer van binnenuit ontploft is.

Op hetzelfde beeldfragment (21 mei of 2 juni 2000) kan men zien dat alles al gesloopt is aan het einde van de merelstraat tot voorbij SEF.

Op het grasveld hoek kievitstraat dr. van Damstraat zag ik allemaal inslagkratertjes ik neem aan van de vuurwerbunker.

Iets voorbij de Maria-kerk was een op straat een burger overleden door een stuk beton van SEF. (Heb ik gelezem ik dacht dagblad Tubantia)

Ik kan mij niet voorstellen dat twee gasexplosies hoog in de lucht een zeecontainer uiteen kan rijten en een hoek ervan tweehonderdvijftig meter aflegt.
En de vuurwerkbunker van SEF lijkt uiteengespat alle kanten op.

Fred Vos u kunt aan het schadebeeld zien dat het een gasexplosie was,
Wanneer dacht u die schadebeelden eens te delen ?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 25 Maart 2019, 07:07:36


Fred Vos u kunt aan het schadebeeld zien dat het een gasexplosie was,
Wanneer dacht u die schadebeelden eens te delen ?


Volgens Alfred Kappl was het een "schiebende Druckwelle"

= drukgolf die de pannen van de daken schuift.

Maar huizen waren ook ingestort.

(Buur)man van de Renbaanstraat had balk op zijn kop gekregen en was bewusteloos geraakt. Wel op tijd gered (vóór de brand uitbrak)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 25 Maart 2019, 07:44:05
"De vijf van de Renbaanstraat" (die er naast woonden, onder dezelfde kap) waren volgens het RIT door de kracht van de drukgolf van de laatste explosie tegelijk, in één klap, om het leven gekomen.

(alleen de verkoolde resten waren gevonden)

Wat een sprookje lijkt, een fabeltje, te meer daar in het buurhuis (onder de zelfde kap dus) niet alleen de (bewusteloze) vader was gered, maar ook de twee kinderen, die er bij zaten en niks mankeerden.

Misschien al met het oog op mogelijke schadeclaims.

De brandweer had zich namelijk op goed (of kwaad) moment teruggetrokken uit de Renbaanstraat vanwege het Grolschalarm, waarvan de burgemeester, naar eigen zeggen (in "Bestuurlijke vertellingen") wist dat het loos alarm was.

Hetzelfde geldt wellicht voor de drie volgens het RIT "gefragmenteerden", een vrouw uit de Renbaanstraat, meisje van de Roomweg en Henk Vinke (Tollensstraat), waarvan Crimonitec (Chiel van der Wijk) overtuigend heeft aangetoond dat die getroffen door een brokstuk beton door ploitieagent in een huis in de Nieuwluststraat is gelegd, huis dat tijdje later in brand was gevlogen en afgefikt en de resten weggebulldozerd en naar de Boeldershoek gebracht.





Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Maart 2019, 18:36:07
Vuurwerkramp Enschede - De registratie van de getroffen wijk 2/3
Bron youtube: https://youtu.be/bSPDkFwNZbk

...

Bij 9.17 minuten ligt iets voor het rechter huis dat blijft in beeld tot 9.31 minuten.

Daar ligt het hoekprofiel van een zeecontainer zo'n zes meter dat weegt wat.
Dat hoekprofiel had het dak geraakt van twee huizen aan de putterstraat in het verlengde merelstraat en was terug gestuiterd de merelstraat in.
Het is de hoek van een zeecontainer met drie randen het is donkerkleurighet en heeft een soort van (Y) vorm.

Het profiel lag vlak na de laatste detonatie  midden op straat meer bij de overburen aan de merelstraat.

Vlak ak na de laatste detonatie liep er iemand vanuit de puter- de merelstraat in (met intergraalhelm op) die keek in het voorbijgaan naar dat dat hoekprofiel en toen naar de dakgoot aan de merelstraat.
Toen keek ik naar dat ding op straat en herkende er overduidelijk het hoekprofiel van een zeecontainer in en zag ik de schade aan het ingedeukte dak.
Volgens mij is dit een bewijs dat een zeecontainer van binnenuit ontploft is.

Op hetzelfde beeldfragment (21 mei of 2 juni 2000) kan men zien dat alles al gesloopt is aan het einde van de merelstraat tot voorbij SEF.

Op het grasveld hoek kievitstraat dr. van Damstraat zag ik allemaal inslagkratertjes ik neem aan van de vuurwerbunker.

Iets voorbij de Maria-kerk was een op straat een burger overleden door een stuk beton van SEF. (Heb ik gelezem ik dacht dagblad Tubantia)

Ik kan mij niet voorstellen dat twee gasexplosies hoog in de lucht een zeecontainer uiteen kan rijten en een hoek ervan tweehonderdvijftig meter aflegt.
En de vuurwerkbunker van SEF lijkt uiteengespat alle kanten op.

Fred Vos u kunt aan het schadebeeld zien dat het een gasexplosie was,
Wanneer dacht u die schadebeelden eens te delen ?

Nou Don, dan heeft dat stuk (ik herken het niet) wel toevallig de muur de dakgoot en de lantaarnpaal heel gelaten in zijn 'vlucht'.
Een container die 'openklapt' gaat niet 'op reis'. Wel als er een langzamere (meer geleidelijk ontwikkelende druk) explosie optreedt.

De latere en zeer grote 'gasexplosies' (meervoud!) waren secundaire(!)  gas/rook (vast kleine deeltjes) ' hybride' explosies.


Aan de schade beelden is wel te zien dat er ook onderdruk schade was ;'het overschrijven' van sporen ontstaat daardoor (gordijnen naar buiten). Die fase ontstaat direct na de overdruk.

De beelden zijn ook nu en dan moeilijk te interpreteren; door de branden en het sloopwerk.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Maart 2019, 18:38:32


Fred Vos u kunt aan het schadebeeld zien dat het een gasexplosie was,
Wanneer dacht u die schadebeelden eens te delen ?


Volgens Alfred Kappl was het een "schiebende Druckwelle"

= drukgolf die de pannen van de daken schuift.



Maar huizen waren ook ingestort.

(Buur)man van de Renbaanstraat had balk op zijn kop gekregen en was bewusteloos geraakt. Wel op tijd gered (vóór de brand uitbrak)

De dakpannen etc. krijgen, al naar gelang hun positie t.o.v. de meer of minder grote drukontwikkeling (snelheid explosie), eerst overdruk een daarop onderdruk te verwerken (zie de gordijnen).


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 25 Maart 2019, 20:20:31
de explosies hadden ook aardbeving veroorzaakt.

Zelf gevoeld!

We waren in het muziekcentrum bij strijkersdag o.l.v. Jaap van Zweden.

Ik was in slaap gesukkeld.

Werd wakker, klaar wakker, doordat het gebouw bewoog.

Dat was de eerste explosie.

66 seconden later de tweede en nog weer ietsje later sloeg er een stuk beton door de gevel. Er brak paniek uit waartbij ook aardig wat srijkinstrumenten beschadigd zijn.

De concierge van het conservatorium had geluidsopnamen gemaakt.

Stukje met de explosies had aan mij gegeven. Ik weet niet meer waar ik het heb ( heb het nog wel).

Wellicht interessant voor explosie-experts.

Hoe lang deed het brok beton er over om van PD door de gevel van het muziekcentrum te slaan?  Afstand kun je uitmeten op op plattegrondje van Esnchede.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 25 Maart 2019, 20:27:25
Bij ons thuis had de explosie de naar buiten toe openslaande dubbele achterdeur naar binnen toe opengedrukt.

"Het beest" had zich dus zo (illegaal) toegang verschaft tot ons huis  ;)

Ook was er een ruit kapot,  dat was  ruit van een klapraam, dat door de explosie was dichtgeslagen.

En oude scheuren in de muur waren opengebarsten.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 25 Maart 2019, 20:48:59
op de oude stadsgracht hadden meerdere panden scheuren en verzakkingen opgelopen

Biljartzaal van café De Zon, eetcafé Atrium, Het huis met de zwarte ogen, oude schoolgebouw van de vroegere synagoge.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Maart 2019, 22:18:37
de explosies hadden ook aardbeving veroorzaakt.

Zelf gevoeld!

We waren in het muziekcentrum bij strijkersdag o.l.v. Jaap van Zweden.

Ik was in slaap gesukkeld.

Werd wakker, klaar wakker, doordat het gebouw bewoog.

Dat was de eerste explosie.

66 seconden later de tweede en nog weer ietsje later sloeg er een stuk beton door de gevel. Er brak paniek uit waartbij ook aardig wat srijkinstrumenten beschadigd zijn.

De concierge van het conservatorium had geluidsopnamen gemaakt.

Stukje met de explosies had aan mij gegeven. Ik weet niet meer waar ik het heb ( heb het nog wel).

Wellicht interessant voor explosie-experts.

Hoe lang deed het brok beton er over om van PD door de gevel van het muziekcentrum te slaan?  Afstand kun je uitmeten op op plattegrondje van Esnchede.

Nou, uit mijn herinnering, er lag tussen de eerste (witte rookwolk) en de twee latere (half uur) grotere explosies dus wel wat tijd.

De baan van het stuk beton en dus de tijd kan zeer verschillend zijn qua reconstructie (als dat al mogelijke is).

Des te meer geluid......des te langzamer de explosie.... Relatief; dus moeilijk voor de geest te halen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Maart 2019, 22:23:30
Bij ons thuis had de explosie de naar buiten toe openslaande dubbele achterdeur naar binnen toe opengedrukt.

"Het beest" had zich dus zo (illegaal) toegang verschaft tot ons huis  ;)

Ook was er een ruit kapot,  dat was  ruit van een klapraam, dat door de explosie was dichtgeslagen.

En oude scheuren in de muur waren opengebarsten.


Ja Sylvius, dat zal allemaal juist zijn weergegeven, maar het gaat om de 'kern'; waar begint welke explosie en dan pas kan de bewegingsrichting worden bepaald.

Een dichtbij explosie zal veel naar binnen gerichte sporen achterlaten ...een zwakkere of meer op afstand explosie zal ook en vooral de onderdruk fase laten zien in de sporen.

Ik besef dat het allemaal voor u nog sterk aanwezig is....en dat spijt mij.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 25 Maart 2019, 22:25:10
Bij ons thuis had de explosie de naar buiten toe openslaande dubbele achterdeur naar binnen toe opengedrukt.

"Het beest" had zich dus zo (illegaal) toegang verschaft tot ons huis  ;)

Ook was er een ruit kapot,  dat was  ruit van een klapraam, dat door de explosie was dichtgeslagen.

En oude scheuren in de muur waren opengebarsten.


Dat klopt allemaal... de aard in beving is geregistreerd door het KNMI Den Bilt.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 27 Maart 2019, 15:02:26
Citaat
Fred Vos

Nou Don, dan heeft dat stuk (ik herken het niet) wel toevallig de muur de dakgoot en de lantaarnpaal heel gelaten in zijn 'vlucht'.
 
Aan de schade beelden is wel te zien dat er ook onderdruk schade was ;'het overschrijven' van sporen ontstaat daardoor (gordijnen naar buiten). Die fase ontstaat direct na de overdruk.

De beelden zijn ook nu en dan moeilijk te interpreteren; door de branden en het sloopwerk.

Misschien valt op de beelden het hoekprofiel van de zeecontainer niet op omdat het zo groot is.
Dat hoekprofiel van een zeecontainer staan op de beelden samen met iets van twee korte glimmende stijgerpijpen en iets van karton daar ligt het tussen.
het hoekprofiel was  via de daken van  twee huizen aan de putterstraat (in het verlengde van de Merelstraat) terug gestuiterd op straat. Ik kon duidelijk de deuk in het dak zien dat het hoekprofiel had gemaakt aan de Putterstraat 24 en 26. (daar liggen ook meer dakpannen voor de deur en bij 1 van die twee huizen stond een rode auto voor de deur aan de putterstraat.) Hun dakgoot zat er volgens mij nog aan.

Er was geen lantaarnpaal of muur die de baan van het hoekprofiel van de zeecontainer blokkeerde.
Vlak na de ramp lag dat hoekprofiel midden op straat tussen de hoekhuizen aan de Merelstraat en putterstraat maar dan iets meer naar het oosten.

Dat lange donkere object op de beelden in de link  is het hoekprofiel van een zeecontainer.
Zie de deuk in het dak aan de putterstraat 24/26 waar dat hoekprofiel terug stuiterde precies in het verlengde van de Merelstraat.

Weet niet of ik de huisnummers goed heb en wat ik meer op de beelden zie.
Ben er wel zeker van dat ik  vlak na de laatste detonatie daar een hoekprofiel van een zeecontainer heb gezien.

Ik denk dat dat hoekprofiel van een zeecontainer rechtstreeks van SEF kwam in een boog.
Met bewijs op beeld.











Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 27 Maart 2019, 17:44:52
Citaat
Fred Vos

Nou Don, dan heeft dat stuk (ik herken het niet) wel toevallig de muur de dakgoot en de lantaarnpaal heel gelaten in zijn 'vlucht'.
 
Aan de schade beelden is wel te zien dat er ook onderdruk schade was ;'het overschrijven' van sporen ontstaat daardoor (gordijnen naar buiten). Die fase ontstaat direct na de overdruk.

De beelden zijn ook nu en dan moeilijk te interpreteren; door de branden en het sloopwerk.

Misschien valt op de beelden het hoekprofiel van de zeecontainer niet op omdat het zo groot is.
Dat hoekprofiel van een zeecontainer staan op de beelden samen met iets van twee korte glimmende stijgerpijpen en iets van karton daar ligt het tussen.
het hoekprofiel was  via de daken van  twee huizen aan de putterstraat (in het verlengde van de Merelstraat) terug gestuiterd op straat. Ik kon duidelijk de deuk in het dak zien dat het hoekprofiel had gemaakt aan de Putterstraat 24 en 26. (daar liggen ook meer dakpannen voor de deur en bij 1 van die twee huizen stond een rode auto voor de deur aan de putterstraat.) Hun dakgoot zat er volgens mij nog aan.

Er was geen lantaarnpaal of muur die de baan van het hoekprofiel van de zeecontainer blokkeerde.
Vlak na de ramp lag dat hoekprofiel midden op straat tussen de hoekhuizen aan de Merelstraat en putterstraat maar dan iets meer naar het oosten.

Dat lange donkere object op de beelden in de link  is het hoekprofiel van een zeecontainer.
Zie de deuk in het dak aan de putterstraat 24/26 waar dat hoekprofiel terug stuiterde precies in het verlengde van de Merelstraat.

Weet niet of ik de huisnummers goed heb en wat ik meer op de beelden zie.
Ben er wel zeker van dat ik  vlak na de laatste detonatie daar een hoekprofiel van een zeecontainer heb gezien.

Ik denk dat dat hoekprofiel van een zeecontainer rechtstreeks van SEF kwam in een boog.
Met bewijs op beeld.


Don,
Omdat jij getuige was en betrokkene (ik ben een belangstellende dat is toch anders) kan ik jou niet makkelijk tegenspreken.

Wel moet ik bekennen dat ik dat profiel niet zie en ook niet begrijp hoe dat als profiel 'schoon' op reis is gegaan dus zonder flarden plaatmateriaal. Die laatsten zouden wel tot een langere 'vlucht' hebben kunnen bijdragen (aerodynamisch).

De gebouwen tussen de vindplaats en de opslag moeten dit ook hebben 'opengelaten'; anders moet er een duidelijke 'boogbaan' zijn te denken.

Het moeilijk met sporen interpretatie is nog dat deze voorwerpen ook kunnen zijn verplaats door 'opruiming' werkzaamheden.

Ik wil nog wel kwijt dat op het schade filmpje duidelijk te zien was (Turkse vereniging?) dat de druk van bovenaf had ingewerkt.

Maar er was een kleinere (maaiveldniveau) en later waren er twee grotere hoge lucht explosies; ik ben geen helderziend maar acht dan de mogelijkheid van een boogverplaatsing vanaf maaiveldniveau groter dan zou dit bij de eerste explosie moeten zijn gebeurd. Maar ik ben geen helderziende; dus zeer weet ik dat niet.

Hou je haaks!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 27 Maart 2019, 19:35:47
Laatste still  van Danny de Vries

(https://scontent-amt2-1.xx.fbcdn.net/v/t1.15752-9/69829177_378507069708651_8657068237961297920_n.jpg?_nc_cat=106&_nc_ohc=QN0k02f96t8AX_MlpyR&_nc_ht=scontent-amt2-1.xx&oh=46a9add869e485ad9e38e01683aa1fa8&oe=5EDAAC96)

de explosie ontwikkelt zich duidelijk van onderop

https://www.youtube.com/watch?v=_zt5n1CNy3o

je kunt het filmpje vertraagd laten afspelen

moet je op icoontje vierde van rechts onder "ïnstellingen" klikken


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 27 Maart 2019, 20:11:46
Laatste still  van Danny de Vries

(https://scontent-ams3-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/55576554_1135526146629414_3501148947609550848_n.jpg?_nc_cat=103&_nc_ht=scontent-ams3-1.xx&oh=067c190aff39431e6d562bfb34a11859&oe=5D4FEB00)

de explosie ontwikkelt zich duidelijk van onderop

https://www.youtube.com/watch?v=_zt5n1CNy3o

je kunt het filmpje vertraagd laten afspelen

moet je op icoontje vierde van rechts onder "ïnstellingen" klikken

Sylvius,

Met zo'n opmerking heeft u altijd gelijk.
Maar na de ontwikkeling (wat daar dan ook maar mee gezegd kan worden) waren er lokale cluster explosies waarvan er ook van binnenuit (na/tijdens het  opstijgen van de reactiewolk) naar de bol omtrek reageerde.
Aan het schadebeeld van bovenaf zie je ook windeffecten benedenwinds (richting Grolsch) uitwerking op het  maaiveld. De plaats van 'ontwikkeling' was daardoor zeker niet overal gelijk met de plaats(en) van uitwerking.

Uiteraard kwam de energie van de opslag maar de vertraagd optredende chemische (wolk) reacties verplaatsten zich met de wind en gaven benedenwinds uitwerkingen.

Maar u mag het ook zien zoals u dat wil.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 27 Maart 2019, 20:18:41
Wat ik er van zag, vanuit raam van het muziekcentrum, was een enorme zich ontwikkelende witte paddestoelwolk.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 27 Maart 2019, 21:33:19
Wat ik er van zag, vanuit raam van het muziekcentrum, was een enorme zich ontwikkelende witte paddestoelwolk.

Dat geloof ik.
Maar er waren meerdere (cluster explosies) op meerdere tijdstippen.

Vanuit een venster ziet u een beperkt gebied in beperkte tijd.
Ik bekeek vele beelden van boven en vanaf straatniveau.
Niet bezit ik nauwkeurige lokale bekendheid van de straten (namen) en de gebouwen.

Wat ik u slechts kan melden is dat het een gecompliceerde reeks van reactiewolken is geweest met zo'n half uur 'pauze'.
Waarbij de eerste reeks van explosies de voorbereiding werd voor de later grotere explosies; door wrijving in vuurwerkladingen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 27 Maart 2019, 22:15:36
hier zie je er twee, of niet?

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Exploisewolk.jpg)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 28 Maart 2019, 03:49:21
Op de beelden in de link ziet men bij 9.14 minuten voor het rechter hoekhuis iets omhoog steken dat is 1 van de drie randen van het hoekprofiel van een zeecontainer Er is nog een korte en een lange rand in dezelfde kleur van die container die zitten vast aan dat stuk wat omhoog steekt.  Twee randen liggen op de stoep en 1 rand steekt recht omhoog dat maakt een hoekprofiel van een zeecontainer. denk dat iedereen het nu wel ziet.

Het dak van twee aan de putterstraat in het verlengde van de merelstraat  daar waren de meeste dakpannen af de dakspanten waren gedeeltelijk stuk en de houten planken eronder ingedeukt.  Voor mij was het destijds zo klaar als een klontje.

Wat ik wel belangrijk vind is hoe het kan dat een hoekprofiel van een zeecontainer daar op straat ligt.

De eerste explosie was niet zo hard de eerste detonatie leek me hard genoeg om dat hoekprofiel mijn kant op te slingeren en anders de tweede detonatie.

Misschien zit ik iets fout met de afmetingen van het hoekprofiel maar het blijft een hoekprofiel van een zeecontainer.

Dan blijft de vraag aan Fred Vos:
Kan een gasexplosie in de lucht een hoek uit een zeecontainer slaan en tweehonderdvijftig meter weg laren slingeren ?








Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 28 Maart 2019, 08:54:33
hier zie je er twee, of niet?

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/geert/nepomucenus/Exploisewolk.jpg)

Met respect maar u maakt er een onoverzichtelijke puzzel van; ik probeer het nog een keer..
Dit is volgens mijn herinnering de 'witte wolk' beven Enschede gezien van uit een vliegtuig (de 1e grotere explosie kort voor 2 uur).
Op de foto ziet u effecten van het ontstaan van die explosie vanuit kleinere voorreacties en de wind.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 28 Maart 2019, 09:04:51
Op de beelden in de link ziet men bij 9.14 minuten voor het rechter hoekhuis iets omhoog steken dat is 1 van de drie randen van het hoekprofiel van een zeecontainer Er is nog een korte en een lange rand in dezelfde kleur van die container die zitten vast aan dat stuk wat omhoog steekt.  Twee randen liggen op de stoep en 1 rand steekt recht omhoog dat maakt een hoekprofiel van een zeecontainer. denk dat iedereen het nu wel ziet.

Het dak van twee aan de putterstraat in het verlengde van de merelstraat  daar waren de meeste dakpannen af de dakspanten waren gedeeltelijk stuk en de houten planken eronder ingedeukt.  Voor mij was het destijds zo klaar als een klontje.

Wat ik wel belangrijk vind is hoe het kan dat een hoekprofiel van een zeecontainer daar op straat ligt.

De eerste explosie was niet zo hard de eerste detonatie leek me hard genoeg om dat hoekprofiel mijn kant op te slingeren en anders de tweede detonatie.

Misschien zit ik iets fout met de afmetingen van het hoekprofiel maar het blijft een hoekprofiel van een zeecontainer.

Dan blijft de vraag aan Fred Vos:
Kan een gasexplosie in de lucht een hoek uit een zeecontainer slaan en tweehonderdvijftig meter weg laren slingeren ?

Er was geen sprake van 1 gasexplosie; er was een opbouw tot eerst 1 en een half uur later met tussenpoos 2 grote opbouwend samengestelde explosies.

Het was ook niet slechts gas dat met luchtzuurstof explodeerde maar ook fijnstof (ook metaal).
Ja, een doosvorm kan genoeg druk tegenhouden om tegengesteld aan de richting van de opening weggeslingerd te worden.

Maar ik begrijp niet wat u nu precies bekend wilt krijgen na zoveel jaren.
De goed zichtbare explosies waren het resultaat van meerdere voorgaand lage achter/tussen de woningen/gebouwen explosies (kettingreacties).


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 28 Maart 2019, 17:55:53
Ik gebruikte voor het gemak weer het woord gasexplosie mijn fout.

De gas- en stofexplosies die ik heb gezien op youtube knallen niet zo hard als in Enschede.
Ik kan me wel voorstellen dat de stoffen en gassen in een bepaalde dichtheid  bij SEF meer energie bevatten
en als je het opsluit in een zeecontainer of betonnen bunker het nog harder knalt, en je scherfwerking krijgt zoals ik heb gezien.

Bij 1 of meerdere explosies in de lucht moet alles eronder de grond ingedrukt worden.
De gevolgen van de aanzuigende werking heb ik na de laatste knal gezien.
Een sjaal hing eerst over de keukendeur en hing na de laatste knal boven in het woonkamerraam,
De sjaal was richting SEF gevlogen en de keukendeur lag na de laatste knal in de keuken de deur was door de sponning geblazen. Heb de sjaal destijds met opzet laten hangen als zijnde bewijs.

Er was ook al een theorie ik weet niet meer van wie dat de koolstof in het papier van het vuurwerk  een koolstof explosie in de lucht had veroorzaakt, en dat de oorzaak was van die twee detonaties, het staat me nog bij als de apenkoolstof-theorie.

Steeds als ik denk dat ik Fred Vos begrijp dan snap ik er helemaal niets meer van.
Daardoor voel ik me best wel dom.

Zal hier een link  plaatsen van een wetenschapper die zonder de echte beelden met een mogelijke verklaring komt van een mysterie bij bosbrand ( stof- vocht- gasexplosie )

Vlak na de laatste detonatie Ik schat vijf minuten liep ik richting een mevrouw aan de putterstraat op een rode auto in het verlengde van de Merelstraat die keek de hele tijd naar de brand boven SEF 250 meter
 Je had daar vrij uitzicht op SEF halfweg stond een rijtje huizen overdwars 10 a 11 meter hoog.
Ik zag achter die huizen een koepel van vuur ongeveer drie huizen breed dat is 20 meter.
Dan moet die koepel van vuur bij sef ongeveer 40 meter bedragen.
Ik heb die vuurstorm  misschien tien seconden bekeken maar vond het te gevaarlijk midden op straat want het kon zo weer gaan knallen. Ben toen heel even op de plek gaan staan waar nu het hoekprofiel ligt maar dan met de rug tegen de muur voor de meeste dekking, Heb daar niet lang gestaan te onveilig en ik kon mijn huis niet zien.

...

Exploding bushfires mystery

Gepubliceerd op 2 aug. 2007

Firefighters report clear air over bushfires exploding into flame without warning. Scientists now think they know why.
 
Bron: YouTube  New Scientist https://youtu.be/aLcLkSxQ6PQ






Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 28 Maart 2019, 18:55:05
Ik gebruikte voor het gemak weer het woord gasexplosie mijn fout.

De gas- en stofexplosies die ik heb gezien op youtube knallen niet zo hard als in Enschede.
Ik kan me wel voorstellen dat de stoffen en gassen in een bepaalde dichtheid  bij SEF meer energie bevatten
en als je het opsluit in een zeecontainer of betonnen bunker het nog harder knalt, en je scherfwerking krijgt zoals ik heb gezien.

Bij 1 of meerdere explosies in de lucht moet alles eronder de grond ingedrukt worden.
De gevolgen van de aanzuigende werking heb ik na de laatste knal gezien.
Een sjaal hing eerst over de keukendeur en hing na de laatste knal boven in het woonkamerraam,
De sjaal was richting SEF gevlogen en de keukendeur lag na de laatste knal in de keuken de deur was door de sponning geblazen. Heb de sjaal destijds met opzet laten hangen als zijnde bewijs.

Er was ook al een theorie ik weet niet meer van wie dat de koolstof in het papier van het vuurwerk  een koolstof explosie in de lucht had veroorzaakt, en dat de oorzaak was van die twee detonaties, het staat me nog bij als de apenkoolstof-theorie.

Steeds als ik denk dat ik Fred Vos begrijp dan snap ik er helemaal niets meer van.
Daardoor voel ik me best wel dom.

Zal hier een link  plaatsen van een wetenschapper die zonder de echte beelden met een mogelijke verklaring komt van een mysterie bij bosbrand ( stof- vocht- gasexplosie )

Vlak na de laatste detonatie Ik schat vijf minuten liep ik richting een mevrouw aan de putterstraat op een rode auto in het verlengde van de Merelstraat die keek de hele tijd naar de brand boven SEF 250 meter
 Je had daar vrij uitzicht op SEF halfweg stond een rijtje huizen overdwars 10 a 11 meter hoog.
Ik zag achter die huizen een koepel van vuur ongeveer drie huizen breed dat is 20 meter.
Dan moet die koepel van vuur bij sef ongeveer 40 meter bedragen.
Ik heb die vuurstorm  misschien tien seconden bekeken maar vond het te gevaarlijk midden op straat want het kon zo weer gaan knallen. Ben toen heel even op de plek gaan staan waar nu het hoekprofiel ligt maar dan met de rug tegen de muur voor de meeste dekking, Heb daar niet lang gestaan te onveilig en ik kon mijn huis niet zien.

...

Exploding bushfires mystery

Gepubliceerd op 2 aug. 2007

Firefighters report clear air over bushfires exploding into flame without warning. Scientists now think they know why.
 
Bron: YouTube  New Scientist https://youtu.be/aLcLkSxQ6PQ


Zoals met alle gegevens in het leven hangen de interpretaties af van de kwaliteit van die beoordelaar.

Iets af doen met apekool theorie is makkelijk.... maar ook mogelijk onterecht.
Koolstofmoleculen en metaal moleculen kunnen na onvolledige reacties altijd een mengsel vormen dat zich explosief laat ontsteken. Het is dus dan geen kwestie van 'of','of' maar in complexe verbranding situaties is het: 'en'!

Uw link was wel degelijk en interessant.
Er werd een verklaring geven voor een verbrandingsverschijnsel dat voor leken op 'lucht' leek. Ik zag op de beelden toch duidelijk veel rook (=brandstof!).

De verklaring was helder: brandende materialen op een helling met een bepaalde hoek geven een snellere horizontale verspreiding (uitbreiding) van vlammen; met dan een mindere verticale lengte.
Dan ontstaan meer onverbrande deeltjes vanuit het door lage vlammen bezet gebied. Een 'te rijk mengsel'. Dit mengsel verplaatst zich bij te weinig beschikbare zuurstof en wordt ontsteken (langzaam) explosief bij turbulente opmenging met lucht/zuurstof. Het heeft te maken met de onderste en bovenste explosiegrenzen van een bepaald brandstof(mengsel) in lucht.

Benzinedamp (bij onze temperaturen) zal in de tank niet zijn te ontsteken..... maar op een afstand van de opening wel degelijk! En als zich een mengsel heeft kunnen vormen ook explosief.

En...Iemand die iets vraagt is even dom.....iemand die nooit iets vraagt....blijft altijd dom! (Chinees spreekwoord.)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 10 April 2019, 18:57:03
Heb eergisteren de pdf's pas gelezen bij deel 22 (Stofexplosie 2) van Paul van Buitenen.
Daar wordt Fred Vos ook genoemd. en een deskundige Arief Dahoe die vond dat zijn bevindingen wel geopenbaard mochten worden.

Wat ik daar van begrijp is dat de laatste detonatie hoofdwaarschijnlijk een stofexplosie was.
de detonatie ervoor en de knal daarvoor blijven in raadselen gehuld.

Weet nog goed wat ik dacht met de ramp op 13 mei 2000
Met die harde knal dacht ik dat ik moest wegwezen en belde naar Hengelo.
Dat was mijn redding bij de eerste detonatie zat ik gebukt op de schommelstoel.
Bij de eerste detonatie dacht ik (kruit moet je niet zo vast opgesloten opslaan.
De laatste knal heb ik niet gehoord maar zag wel de deur van de huiskamer op de keukenvloer liggen en wist dus dat het nog eens had geknald.

Dat hoekprofiel van een zeecontainer op de beelden is dertien stoeptegels lang daarna gaat het aan twee kanten de hoek om.
1 van de korte stukken staat rechtop. Het is door de opruimers maar vijf meter verplaatst in westelijke richting.

Wat die massieve koepel vuur boven sef betreft kwam ik gisteren uit bij het stofje Strontium.
Dat Strontium geeft dezelfde kleur vuur  als het vuur dat ik heb gezien boven sef.
En als je strontium in water gooit dan bruist het.



 








Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 10 April 2019, 22:05:42
Over het foute begrip stofexplosie in deze casus verwijs ik u naar de betreffende draad (Stofexplosie 2).


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 11 April 2019, 12:55:20
Quote: Fred Vos.

Citaat
Uw link was wel degelijk en interessant.
Er werd een verklaring geven voor een verbrandingsverschijnsel dat voor leken op 'lucht' leek. Ik zag op de beelden toch duidelijk veel rook (=brandstof!).

De vertoonde beelden in die link laten volgens mij een normale bosbrand zien.
Dat verschijnsel is blijkbaar zo zeldzaam dat er nog geen beelden van zijn gemaakt.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 11 April 2019, 13:19:08
Quote: Fred Vos.

Citaat
Uw link was wel degelijk en interessant.
Er werd een verklaring geven voor een verbrandingsverschijnsel dat voor leken op 'lucht' leek. Ik zag op de beelden toch duidelijk veel rook (=brandstof!).

De vertoonde beelden in die link laten volgens mij een normale bosbrand zien.
Dat verschijnsel is blijkbaar zo zeldzaam dat er nog geen beelden van zijn gemaakt.

Dan weet ik niet of we hetzelfde filmpje hebben bekeken.
Er was een testopstelling (branden op hellingen met verschillend hoeken) met Engelse toelichting.
Daaruit werd duidelijk dat het verschijnsel weliswaar nooit eerder specifieke (internet( aandacht kreeg maar dat het geheel kan worden verklaard door nog onverbrande gassen (CO bij gebrek aan zuurstof) die tot ontsteking komen.

Deze tweetraps verbranding van oorspronkelijke basisbrandstoffen vond, en ook dan pas hoog in de lucht, plaats in Enschede.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 11 April 2019, 15:38:42
We kijken naar hetzelfde filmpje maar zien allebei iets anders.

Ik zag geen explosie in de heldere lucht.
Maar de uitleg van die Engelse wetenschapper was voor mij duidelijk genoeg.

(Dus als men hout en blaadjes verhit krijgt men een onzichtbaar biogas dat kan exploderen)
Dat lijkt me ook wel na te bootsen in een proefopstelling.

Fred Vos kunt u Enschede niet nabootsen in een proefje op kleine schaal ?
Houd er rekening mee dat het honderd keer harder kan  knallen dan u verwacht.
Een mengseltje van zware metalen, kruit, water en wat dies meer zei, aan de kook brengen en dan ontsteken.
Het lijkt me niet verstandig dat zelf uit te proberen beetje vuurwerk in alle kleuren uit elkaar pulken en buiten de inhoud op kleine schaal zo heet mogelijk koken een beetje water toevoegen en de wolk dubbel ontsteken.  Ik zou een mengsel van tien gram gebruiken aan Fred Vos adviseer ik 1 gram of minder.  Denk dat ik boven een potkachel de juiste temperatuur kan bereiken doe de test wel bij de plaatselijke schietbaan als dat mag en ik laat iemand het filmen.
Ik zal wel uit de wind blijven die zware metalen lijken me niet gezoend en handschoenen dragen bij het uit elkaar pulken van vuurwerk.
 
Kunt U ongeveer schatten hoeveel ton zware metalen er totaal in het vuurwerk van SEF zaten.
Dat heeft ooit wel in de krant gestaan er is misschien zelfs een lijst van de tonnages zware metalen afzonderlijk en dan is er een mengsel.

Het is heel moeilijk te bevatten dat een stof in een andere stof en/of gas kan veranderen.
A en B worden D en E. en dat is nog maar 1 stof.

Die mijnheer van de koolstoftheorie had een rapport geschreven dat was in steenkolenengels volgens iemand op het forum van 13mei2000.nl, Dat dat rapport niet perfect is vertaald doet niet af aan wat hij probeerde te beschrijven.
Een koolstofexplosie van papier of de paar ouden steenkolen onder SEF hebben volgens mij geen deel aan de detonaties koolstof bevat niet zoveel energie.

Dat vond ik in eerste instantie ook zo vreemd aan het eerste bericht in de kranten zoals ik mij herinner over Fred Vos.
Fred Vos vond een gaspijp uit de grond steken en daar was een gasexplosie, ik dacht toen heeft het aardgas waar iedereen op aangesloten zit nu zogenaamd de ramp veroorzaakt en het aardgas had een aandeel in de detonaties.



 











Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 11 April 2019, 16:33:34
Uw reactie is respectloos.

Ik vond gastoevoerleidingen op het terrein en een rapport van Gastec over een door explosie beschadigde cv. ketel; 1+ 1 = 2; nee, niet voor u dat weet ik inmiddels.
Dat gas kon alleen een rol hebben gespeeld bij de 1e (kleine) explosie met de witte wolk rond C2 en C1. Hoezo toen detonaties?
Een onderzoeker moet elke mogelijk beschikbare oorzaak onderzoeken en dan verifiëren/falsifiëren. Nee, u kan telkens maar wat roepen; succes ermee!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 12 April 2019, 06:55:58
Sorry van mijn kant was niet respectloos bedoeld die gaspijp.
Ik snap nu dat u meer bedoelde dan alleen aardgas.

Heb ondertussen een boel filmpjes gezien met de soms giftige ingrediënten van vuurwerk, af en toe zeggen ze dat je het niet na moet doen. Die stofjes reageren tezamen nogal heftig of onder invloed van water of hitte, ook in reageerbuisjes. een mespuntje stof is dan genoeg. Een stofje zoals koolstof knalt niet zo hard maar als je de koolstof mengt met andere stofjes wordt het een heel ander verhaal.

Heb uitgedokterd hoe ik een regelbare wolk van vocht gas en stof  op een regelbare temperatuur  krijg en met een dubbele ontsteking met als ingrediënt vuurwerk  en dat op  reageerbuis-formaat.
En ik kan zelf de proefopstelling in een paar uur maken en dan zien wat het wolkje doet bij een dubbele ontsteking.
Ik ga niet meer dan een gram vuurwerkmengsel gebruiken met zoveel mogelijk stofjes, het gaat om de kwaliteit niet de kwantiteit,
Als ik mezelf goed bescherm kan het niet misgaan met wat preventie.





























































Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 April 2019, 09:05:55
Sorry van mijn kant was niet respectloos bedoeld die gaspijp.
Ik snap nu dat u meer bedoelde dan alleen aardgas.

Heb ondertussen een boel filmpjes gezien met de soms giftige ingrediënten van vuurwerk, af en toe zeggen ze dat je het niet na moet doen. Die stofjes reageren tezamen nogal heftig of onder invloed van water of hitte, ook in reageerbuisjes. een mespuntje stof is dan genoeg. Een stofje zoals koolstof knalt niet zo hard maar als je de koolstof mengt met andere stofjes wordt het een heel ander verhaal.

Heb uitgedokterd hoe ik een regelbare wolk van vocht gas en stof  op een regelbare temperatuur  krijg en met een dubbele ontsteking met als ingrediënt vuurwerk  en dat op  reageerbuis-formaat.
En ik kan zelf de proefopstelling in een paar uur maken en dan zien wat het wolkje doet bij een dubbele ontsteking.
Ik ga niet meer dan een gram vuurwerkmengsel gebruiken met zoveel mogelijk stofjes, het gaat om de kwaliteit niet de kwantiteit,
Als ik mezelf goed bescherm kan het niet misgaan met wat preventie.

OK.

Ik ga u niet aanmoedigen! Het blijft gevaarlijk.

De dubbele ontsteking die de laatste 2 explosies (niet de 1e! van rond 14:00 uur die was enkelvoudig) in Enschede kenmerkte heeft een theoretisch eenvoudige opbouw.

Eerst een onsteking van het complexe vaste mengsel in opsluiting (dus altijd beperkte en ook hoofdzakelijk al in de stof aanwezige zuurstof) gevolgd door een geconcentreerde opmenging (normaal niet bij afsteken vuurwerk) van de altijd onvolledig verbrande gas/damp/stof deeltjes deze zijn eerst na die, vanuit grote reagerende hoeveelheden in opslag, geconcentreerde opmenging ontsteekbaar en dan, vooral door de CO met een zeer breed explosiegebied, leidt ontsteking van dergelijke mengsels in 'clusters' tot explosie/detonatie.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 16 April 2019, 11:56:28
Het met de eerder justitieel en binnen de rechtshandhaving genegeerde feiten gerepareerde SEF scenario
Enschede kende, vooraf aan de ramp, een langere periode van zonnig weer; waarbij temperaturen van boven 70 graden C in containers kunnen ontstaan.
Pyrotechnische mengsels (vuurwerkartikelen) kunnen instabiel (ontstekingsgevoeliger) worden door (herhaald!) verhoogde opslag temperaturen.
Ook mocht het vuurwerk verpakt en/of onverpakt worden opgeslagen binnen de vergunningvoorschriften; daarmee werd de beoogde beveiliging door verpakking per voorschrift opgezegd!

Vooraf aan 14:45 uur tot aan 15:02 uur
Vuurwerk (w.o. vuurpijlen), maar ook als vuurwerkbommen gelanceerd vanuit mortierpijpen, schiet onderbroken, aanvankelijk “gecontroleerd” en rechtstandig omhoog, gevolgd door ongecontroleerde omvangrijke reacties en een deflagratie.
Dit leidt logisch onvermijdelijk tot een conclusie van menselijk handelen via het terrein; i.p.v. slechts een ongevalsontsteking binnen opslag.
Hiertoe moeten er, ter verkrijging van mortierpijpen en vuurwerk, een deur en/of deuren zijn geopend.
Niet zeker kan worden gesteld vanaf welk tijdstip de schade in C17(C1c) zich heeft ontwikkeld en dus niet zeker is of dat een zelfstandige plaats van oorsprong was; waaruit zich in de tijd min of meer parallelle en samenwerkende reacties ontwikkelden met de buitenexplosie van 15:02 uur.

Rond 15:02 uur
Een samengestelde deflagratie( subsonische explosie), ‘zo groot als een huis of een dikke boom’, vindt plaats op het terrein tussen E containers en Mavo boxen aan de ene kant en C17(C1c), C2, C4 (etc?) aan de andere kant .
Er is ruimte voor, toen zeer brandbaar, boomblad en -takjes onder de houten vloeren van de containers waardoor een gelegenheid tot doorslag aanwezig was.
De deuren met de gevels, aan beide zijden van C2 worden, vanaf de deflagratie plaats gezien, naar binnen en, aan de ander zijde, naar buiten geworpen.
Ook de gevel van C4 wordt naar binnen geworpen met voorspelbare ‘compressie (en dus warmte door wrijving) van opgeslagen vuurwerk in C4 en ook in C2.
Er is brand op de daken van Mavo-boxen; met gelegenheid tot branddoorslag.
Er blijft daarop rook komen uit C2 en C4 en (eerder?) ook uit C1(a) en C17(C1c).
Op het dak van C17 is de rookgasafvoer van de cv-ketel, omstreeks dit tijdstip, verdwenen. Er is mechanisch schade aan de dakrand tot aan C1 en er zijn roetsporen vanuit de deur van C17. Roetsporen ook boven de deurgevel van C2.
In C17 zijn verder sporen van warmtebeschadiging aan/in de cv-ketel vastgesteld, zeer lokale ‘spalling’ van vloerbeton, een geperforeerde gasleiding vanuit de vloer, een aan een zijde lokaal open gesmolten kunststof waterleiding en met staal gewapende elektriciteit bekabelingen (deels niet aangetast) .

Rond 15:18 uur
In de vuurwerkopslag C4 ontstaan, nadat de brandweer vanaf het middenterrein water had ingebracht, (voor deskundigen voorspelbaar daardoor) verhevigde reacties; personen vluchten van het terrein.
Vanuit de lucht (brandweerwaarneming) wordt de dakschade aan C1 dan ook van bovenaf waargenomen.
Brandweer zoekt dekking. De reacties nemen daarop weer af.

Rond 15:33 uur
(Sterk) toenemende rook uit C4 (en C6?; op foto’s Van Willigen)
Ontploffend vuurwerk in E2 direct gevolgd door sterk toenemend witte en zwarte externe rook; gevolgd door vuurverschijnselen met een vuurbollen tot boven de C-opslag. Dit na opendraaien van de rechter deur E2.
Vrijwel ‘in koor’ is er het opbollen van de naastgelegen E-containers (verloop richting garage Agterbos) onder intern ontwikkelde overdruk.

Rond 15:34 uur
Explosie in/boven de Mavo boxen, vanaf M7, zo’n 40 seconden na de E2 deflagratie en de vrijwel gelijktijdige opbolling van meerdere E- containers.
De vuurwerkinhoud van de gezamenlijke Mavo boxen leveren een cluster aan secundaire, met lucht/zuurstof opmengende wolken die (sympathisch) tot deflagratie/detonatie overgang reacties worden gebracht.
De cluster ontwikkelde zich, met de wind mee, tot boven/voorbij de C-opslag.
Hierdoor is o.m. de C-bunker (houten deurgevels) aan extreme druk- en warmtebelasting blootgesteld.
Die druk kan dan de gevels (deuren) hebben ingeslagen en de vuurwerkvoorraad daarbij hebben gecomprimeerd en in- en/of uitwendig ontstoken.
De hiermee samenhangende inwendige wrijving, met de warmtestralingsoverdracht van de clusterreactie, kan het vuurwerk tot verpakkingsbrand en daarop tot, eerst primaire, ontstekingen hebben gebracht.

Rond 15:35 uur
Ook deze laatste omvangrijke deflagratie/detonatie reacties vonden plaats in met lucht/zuurstof opgemengde opstijgende zeer hete turbulente clusters; waarbinnen het vuurwerk en de verpakking voorwaardelijk zijn overgegaan in gas, damp, stof, deeltjes om ‘air borne’ te geraken en toenemend secundair te reageren.

Gelet op de slechts zichtbare secundaire clusterexplosies is op het schadebeeld niet af te leiden dat er vuurwerk, lokaal op maaiveld niveau, ‘massa-explosief’ primair reageerde; op de pover theoriearme criteria uit de classificatietesten.
De beide samengestelde clusterexplosies verschenen nadat er herhaald al enige tijd primaire en daarbinnen zeker geen ‘massa- explosieve’ reacties lokaal binnen de afzonderlijke opslagruimten waar te nemen waren.
Het ‘opbruisen’; tot secundaire reacties is waargenomen door de leidinggevende officier.

De justitiële ‘waarschijnlijk’ aannamen en ‘mogelijkheden’ zijn, op gebrek aan kennis, beperkt tot een pseudo ‘verklaring’ met een niet toepasselijke classificatie test term.
De omstandigheden binnen die testen zijn zeker niet representatief voor vuurwerkbranden in opslag /opsluiting en daarom, ook op fundamenteel theoretische gronden, die bij de UN testen totaal ontbreken, niet vergelijkbaar.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 18 April 2019, 07:21:48
https://onzetaal.nl/taaladvies/nattevingerwerk/


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 18 April 2019, 08:56:21
https://onzetaal.nl/taaladvies/nattevingerwerk/

Met dergelijk ongenuanceerd en suggestief commentaar, geheel zonder in te gaan op de inhoud van deze draad, heb ik hier niets meer te zoeken.
Het zou u hebben gesierd als forumdeelnemer om ook maar 1 van de door mij feitelijk en chronologisch gereconstrueerde gebeurtenissen te falsifiëren.

Voor de aandachtige lezers, de feiten voor de reconstructie zitten in het rapport waar Van Buitenen gebruik van maakte en bevat teveel pagina's om hier integraal te plaatsen.
De feiten komen ook uit het strafdossier; mijn rapport met reconstructie was immers bedoeld voor een herzieningsaanvraag.

Hoe dan ook deze feiten zijn toetsbaar! Maar Sylvius heeft kennelijk geen baat/belang bij de chronologische feiten.

Veel leesplezier verder op deze site; men is vast in staat om u verder met 'invallen' bezig te houden.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 18 April 2019, 13:28:53
https://onzetaal.nl/taaladvies/nattevingerwerk/

Met dergelijk ongenuanceerd en suggestief commentaar, geheel zonder in te gaan op de inhoud van deze draad, heb ik hier niets meer te zoeken.
Het zou u hebben gesierd als forumdeelnemer om ook maar 1 van de door mij feitelijk en chronologisch gereconstrueerde gebeurtenissen te falsifiëren.

Voor de aandachtige lezers, de feiten voor de reconstructie zitten in het rapport waar Van Buitenen gebruik van maakte en bevat teveel pagina's om hier integraal te plaatsen.
De feiten komen ook uit het strafdossier; mijn rapport met reconstructie was immers bedoeld voor een herzieningsaanvraag.

Hoe dan ook deze feiten zijn toetsbaar! Maar Sylvius heeft kennelijk geen baat/belang bij de chronologische feiten.

Veel leesplezier verder op deze site; men is vast in staat om u verder met 'invallen' bezig te houden.

vóór drie uur was er geen vuurwerk. hoe kom je daar nou bij?

 mensen die vuurpijlen om kwart voor drie menen te hebben gezien hebben hun waarneming verplaatst in de tijd (inclusief Admin)

Tijd vliegt nu één keer, niemand heeft daar vat op.

Het begon met een explosie.

50% kans sabotage/brandstichting

50% kans kortsluiting van Crimo.

alhoewel ik dat laatste  niet waarschijnlijk acht.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 18 April 2019, 13:40:11
Het was een brand / calamiteit waar zowel gemeente als Smallenbroek belang bij hadden.

Men spreekt wel van "brand voor de verzekering'

De ramp was "ramp voor de verzekering" (in meerder zin)


Verzekeringen moesten in elk geval dik betalen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 18 April 2019, 14:13:44
"Het begon met een explosie"

geheel volgens het motto van de gebroeders Wiessenhaan

"enter with a bang"

http://www.wiessenhaan.com/

gebroeders Wiessenhaan die toevallig wel in de buurt waren i.v.m. het opblazen van een auto op een filmset in het kader van de Pythische Spelen op de UT.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 18 April 2019, 14:21:59
Ik sluit niet uit dat André de Vries en Raymond B. er ook bij waren,
 uitgenodigd door de saboteurs, op zo'n manier dat zij naderhand zouden denken dat zij de brand/ ramp hadden veroorzaakt.

Dat ze dachten dat het om diefstal ging


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 18 April 2019, 14:38:47
@ Sylvius

U fantaseert er maar ongeremd op los; ik ben weg.

Er zijn grenzen aan de hoeveelheid onzin die ik wens te verdragen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 18 April 2019, 14:42:37
Citaat
Het was een brand / calamiteit waar zowel gemeente als Smallenbroek belang bij hadden.

en niet te vergeten ook de Reggeborgh (Dik Wessels), eigenaar van de Bamshoeve en groot-financier van zowel FC Twente als "De vrije republiek Twente" (waar tegenwoordig ook Boudewijn Rip bij zit, de gemeenteambtenaar die berast was met de aankoop van de gronden t.b.v. eerst Groot Roombeek, en daarna Roombeek, de man van "de marktwaarde 13 mei 2000 minus de verzekeringspenningen".


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 18 April 2019, 14:43:48
@ Sylvius

U fantaseert er maar ongeremd op los; ik ben weg.

Er zijn grenzen aan de hoeveelheid onzin die ik wens te verdragen.


Je zit al vol genoeg met onzin wou je zeggen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 18 April 2019, 15:34:10
Als het eerste vlammetje kwestie van sabotage was, dan misschien het tweede ook.

tweede vlammetje = escalatie van de brand in de E2

Als het tweede vlammetje kwestie van sabotage was dan wellicht het derde vlammetje ook.


Derde vlammetje ontploffing in de C11.

Staaf dynamiet.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 18 April 2019, 15:40:31
Misschien wisten de saboteurs zich gedekt door defensie.

Donderdag vóór de ramp, spooktransport

AP-23 mijnen verpakt tussen ijsfonteintjes


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 18 April 2019, 17:04:30
Die AP-23 mijnen waren appeltjes voor de dorst voor menig (oud-)overheidsambtenaar of (oud-)defensiemedwerker of brandweerofficier.

Het mocht/mag dus nooit bekend raken dat ze via SEF naar oorlogsgebieden werden verhandeld en dart de kracht van de laatste explosie gevolg was van de aanwezigheid van die mijnen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 4 Juni 2019, 05:09:33

Heb uitgedokterd hoe ik een regelbare wolk van vocht gas en stof  op een regelbare temperatuur  krijg en met een dubbele ontsteking met als ingrediënt vuurwerk  en dat op  reageerbuis-formaat.
En ik kan zelf de proefopstelling in een paar uur maken en dan zien wat het wolkje doet bij een dubbele ontsteking.
Ik ga niet meer dan een gram vuurwerkmengsel gebruiken met zoveel mogelijk stofjes, het gaat om de kwaliteit niet de kwantiteit,
Als ik mezelf goed bescherm kan het niet misgaan met wat preventie.


Op deze manier kan iedereen de 'Kets'  hypothese van Fred Vos eenvoudig zelf uitproberen.

Benodigdheden:
Een smeltkroes en een smeltoven om hoge temperaturen te bereiken.
Voor de ontsteking sterretjes op verschillende hoogtes.
Het vuurwerkmengsel invriezen in het midden van een ijsklontje.
(Eerst een half ijsklontje maken het vuurwerkmengsel in het midden plaatsen water toevoegen om een heel klontje te maken)

Bereiding:
 Als de smeltkroes roodgloeiend is de sterretjes aansteken op verschillende hoogtes en het ijsklontje met in het midden het mengsel in de smeltkroes werpen en rennen.

Als het experiment niet lukt de ijsklontjes iets kleiner of groter maken of het mengsel aanpassen om hogere temperaturen te bereiken.

Dus als men een beetje vuurwerkmengsel in een ijsklontje verpakt en dat in een brandend vuur werpt dan heeft men al kans op de 'Kets'.
Maar ik denk dat een smeltkroes beter werkt.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 11 Juni 2019, 09:22:53
Die test hierboven ga ik niet doen.
Fred Vos weet nu zelf het beste hoe hij een geconcentreerd rookwolkje kan maken en ontsteken.
Ik neem aan dat Fred Vos weet hoe schoorstenen werken en hoe de beste rook te maken.

Ik hoop dat Fred Vos ons de foto's eens toont waarop je kunt zien dat er een klap van boven kwam waarop de betonnen bunker uiteen spatte en een zeecontainer uiteenspatte.
De schade die van boven kwam waren containers en stukken bunker die heel snel zijn opgeruimd en daar ziet Fred Vos zijn ketsende lucht neerdalen. maar niet op de bunkers en containers.
Terwijl iedereen ziet dat de detonaties op de grond ontstaan.

De overheid begon meteen met sporen wissen naar gewonden werd niet gezocht en fotograferen was ten strengste verboden. Denk niet dat de overheid alleen bang was dat er een paar koppen gingen rollen of dat ze een paar miljard aan de slachtoffers moesten betalen of vanwege een klein leugentje die steeds groter werd.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 11 Juni 2019, 09:24:52
Heb exploderende rook gevonden in een korte les rook lezen.
(zie link hieronder)

Rook = onverbrande brandstof
Die onverbrande brandstof kan branden en exploderen.
Volgens mij hoort dit bij de basiskennis van de brandweerwereld.

De exploderende rook in het filmpje knalt helemaal niet zo hard het stelt weinig voor.
Ik denk dat rook harder knalt als het opgesloten zit.

...

Fireground Size-Up and How to Read Smoke

Gepubliceerd op 18 dec. 2011

Every Firefighter should know how to Read Smoke and recognize the warning signs of Hostile Fire Events.
Proper Size-Up will not only assist with establishing a good Action Plan, but it can also save the lives of Firefighters.
The "Art of Reading Smoke" was originally developed by Dave Dodson and has become very popular among Firefighters of all ranks.
This type of training should become a standard part of every FF Rescue/Survival and Rapid Intervention curriculum.
Please feel free to check out my other videos on YouTube - My Channel Page is Dale G. Pekel.......

Train, Stay Prepared, Be Aggressive, Make the Save - SURVIVE!

Dale G. Pekel

Bron youtube : https://youtu.be/fHUjG5Zt1tM
De exploderende rook begint bij 5.50 minuten  en eindigt op 6.27 minuten.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 14 Juni 2019, 15:13:46
Ik zei hierboven eerder dat ik een hoekprofiel van een zeecontainer had gezien vlak na de laatste detonatie en dat er video beelden van zijn.

Heb gisteren een hoekprofiel van een soortgelijke container gezien, bij iemand in de tuin.
De container-deuren lopen tot aan het plafond en de zijkant. Er is geen hoekprofiel aan de voorkant.
Dus wat ik in de Merelstraat vlak  na de laatste detonatie observeerde was de achterkant van een zeecontainer.
Ik weet ook niet zeker of dat hoekprofiel wat ik met de ramp heb gezien van sef kwam,  op 12 mei 2000 lag het er in elk geval niet. Sorry word een beetje flauw.

De hoek en drie stukken hoekprofiel van een zeecontainer. is op dak van die rode auto en hun buren geknald en terug gestuiterd..

De containers bij sef stonden dacht ik niet met de achterkant naar de Putterstraat gericht.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 29 December 2019, 11:50:42
Uit een internet zoektocht met, o.a. een filmpje (duitse zender) van over Dr. Kappl wordt de geschiedenis van het zoeken naar/door 'de onderste steen' mij wel wat duidelijker.

Het (b)lijkt mij dat Kappl, een chemicus, voor de gegevens over de ramp, afhankelijk was van 'influisteraars' w.o. een zogenaamde oud-brandweerofficier.
Gelet op de 2e hands en ronduit foute aannamen, waar Kappl op verder werkte, was dit nooit een opgeleide brandmeester of 'officier'.
Hij blijft dan ook verder anoniem; dat is bij elk onderzoek verdacht!

Kappl deed wat eenvoudig proefjes met kleine hoeveelheden (niet opgesloten!) metaal en ja, dat wat in de literatuur al jarenlang bekend was en door mij in 2002 dan ook werd gerapporteerd,, bepaalde metaalbranden, ook in bepaalde grootte van deeltjes in stoffen, gaan feller branden (waterstofvorming en verbranding.)                     

De laboratorium testjes hadden hetzelfde lager school niveau als later met de 'sterretjes' werden aangehaald tegen het blussen met water.

De ongeschoolde 'influisteraars' blijken jarenlang fanatiek gericht te zijn geweest op het diskwalificeren, later ook nog posthuum, van de eerst optredende blussers!

Iedereen die enigszins is opgeleid met scheikunde (of kan zoeken op internet) weet dat bepaalde stoffen hun oxidatorent/reductoren 'ingebouwd' hebben en dus niet van omgevingszuurstof afhankelijk zijn.

Dat kennistekort blijkt ook uit de herzieningen (HR) van Bakker c.s.: daar worden zelfs de feiten vervalst over de aard/inhoud van de etiketten op de deur van o.a. C4!

Ook wordt 'voor het gemak' verzwegen dat die deur naar binnen was geslagen; zodat het etiket voor de blussers vanaf Thole sowieso niet meer zichtbaar was.

Hoe dan ook daar op C4, anders dan Bakker c.s. 'naar waarheid' beweerden aan de Hoge Raad, stond : 1.4!         
Dus voor de brandweer: geen enkel bijzonder probleem!


Dat geldt dan ook voor het eventueel openen van C 6 etc.!

Gelet op de animaties van Kappl (tv), hadden zijn  'influisteraars' hem wijsgemaakt dat er ooit vanuit C2 naar 2 zijden(!?) een steekvlam was uitgegaan die dan een E container zou hebben 'ontstoken'.   
Had Kappl (en Oosting!) maar naar waarheid de gegevens van het NLR en Gastec verkregen!

De explosie 'zo groot als een boom of een huis', gezien aldaar door zo'n 30 getuigen, die op  het open terrein tussen(!) C17, C2, C4 en de E containers had plaatsgevonden rond 15:00 uur, had zijn 'hypothese' voor E2  wel ondersteund!

Ook zijn verklaring over de volgorde van de latere grote explosies, m.b.t. 'koolstof' is, zij het helaas slechts deels, juist!

Het gebruik van het al op zich bestaande en gedefinieerde begrip 'stofexplosie' werd in NL (TNO/NFI) afgewezen; ook dat is terecht.
(Op onnozele wijze is dit begrip helaas ook door Van Buitenen overgenomen.)

Bij welwillendheid en kennis van de literatuur, hadden deze hierin ongeschoolde critici, erop kunnen/moeten wijzen dat dit verschijnsel niet gelijk was aan een stofexplosie maar aan een 'secundaire explosie'!       
Met dus wel de door hem vermoede volgordelijke 'ontstaanswijze'!

Daarmee zou het onderzoek dan rationeel zich dan weer hebben moeten richten op de vergunningverlening/handhaving met inhoud van de voorschriften....Nee, dat toch maar niet?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 7 Januari 2020, 14:56:54
 
Op het propaganda filmpje ziet men na 18 seconden het vuurwerk waarschuwingsbord van onze defensie voor kruitladingen hier is dat schietkatoen.
Dat schietkatoen valt onder de klasse 1.3 C vuurwerk volgens het bord. dus niet klasse 1.1 zoals ik altijd dacht.
Defensie stopt dat schietkatoen (1.3 vuurwerk) in een grote loop en schiet er granaten mee af hoe meer schietkatoen hoe verder de granaat kan komen.

---------------------------------------------------------
Pantserhouwitsers schieten 'low-tech' met Noorse munitie
 Bron: ministerie van defensie

https://youtu.be/f9aG2jjaxIc


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: admin op 7 Januari 2020, 15:42:48
@Fred Vos ziet op een paar foto's zijn hypothese bevestigd en gaat voorbij aan de feiten.
Er is een container en een bunker uiteen gespat dat verklaard voor mij de twee detonaties en is een feit.
Dat blok beton dat op het muziekcentrum viel 66 seconden na een detonatie dat blok beton ongeacht hoe zwaar het was moet dus een hoogte hebben bereikt van ongeveer zeshonderd meter. Feit.

En Fred Vos zocht nog para-abnormalen, Marion de vriendin van Pater was bang dat er nog twee grote knallen zouden volgen, Marion was toen in revalidatiecentrum het Roesingh en voelde zich daar niet veilig. Dat is toch een soort van voorkennis en/of daderkennis.

Heb al vaker gevraagd op welke foto's Fred Vos zijn hypothese baseerde, maar heb nog geen foto gezien dus dat blijft gissen.

Vind het ook niet netjes van Fred Vos dat hij Paul Buitenen sart met een aangifte tegen de aangifte en auteursrechten.
Paul van Buiten maakt een paar schoonheidsfoutjes, zet uw ego dan even aan de kant Fred Vos  en help Paul waar u kan.

Omdat Fred Vos geen idee heeft van de omvang van de ramp (dat zijn alleen maar cijfers) bied ik hem een rondleiding door het rampgebied aan wanneer het Fred Vos uitkomt.
Feiten is wetenschap en een hypothese is fictie.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 7 Januari 2020, 16:25:21
@Fred Vos ziet op een paar foto's zijn hypothese bevestigd en gaat voorbij aan de feiten.
Er is een container en een bunker uiteen gespat dat verklaard voor mij de twee detonaties en is een feit.
Dat blok beton dat op het muziekcentrum viel 66 seconden na een detonatie dat blok beton ongeacht hoe zwaar het was moet dus een hoogte hebben bereikt van ongeveer zeshonderd meter. Feit.

En Fred Vos zocht nog para-abnormalen, Marion de vriendin van Pater was bang dat er nog twee grote knallen zouden volgen, Marion was toen in revalidatiecentrum het Roesingh en voelde zich daar niet veilig. Dat is toch een soort van voorkennis en/of daderkennis.

Heb al vaker gevraagd op welke foto's Fred Vos zijn hypothese baseerde, maar heb nog geen foto gezien dus dat blijft gissen.

Vind het ook niet netjes van Fred Vos dat hij Paul Buitenen sart met een aangifte tegen de aangifte en auteursrechten.
Paul van Buiten maakt een paar schoonheidsfoutjes, zet uw ego dan even aan de kant Fred Vos  en help Paul waar u kan.

Omdat Fred Vos geen idee heeft van de omvang van de ramp (dat zijn alleen maar cijfers) bied ik hem een rondleiding door het rampgebied aan wanneer het Fred Vos uitkomt.
Feiten is wetenschap en een hypothese is fictie.



U ziet 2 detonaties' ik zag/zie er veel meer: maar wel in 2 grotere clusters.

Onwaarheden verkondigen is hier ook het voorecht van anonieme figuren.

U gaat in uw 'rekken en erbij blijven' van onduidelijke problemen ervan uit dat ik PvB niet geholpen heb; dat is al onwaar!
Bovendien heeft hij met Bakker en diens advocaat mijn nooit betaalde maanden werk (tot zo'n 80 pagina's in 2014) voor 'herziening'; eerst nutteloos ' op de plank laten liggen' en later (2019), dan eerst via de positieve beoordeling van derden, integraal zonder mijn toestemming te vragen opgenomen in zijn Review van 1404 pagina's.
Dat is schending van mijn auteursrechten en 'intellectueel' diefstal. Op herhaling en volharding van die door mij aan hen gemelde schending volgde dan ook mijn aangifte.

Mijn bevindingen en conclusies waarin ook niet te rijmen met zijn wilde en niet bij mijn onderzoek passende aantijgingen. Bovendien beweerde Bakker op mijn kritiek op het ontoetsbaar 'verkeerde optreden' van de eerste blussers dat ik mij niet aan de feiten wens te houden in mijn onderzoek. Daarmee maakt hij mijn rapport ongeschikt om daarop wel door hem te worden gebruikt; nietwaar?

Op de herhaalde weigering van Bakker en vB om de bewijzen te leveren voor het 'verkeerd optreden', zogenaamd op grond van etiketten en hun officiële (!) bijbehorende betekenis, van de blussers, hetgeen in geen enkel rapport toetsbaar is vermeld (ook niet in het vertrouwelijke Review; zogenaamd als 'bewijs' bij de aangifte!), heb ik daarover aangifte gedaan wegens laster.
De overleden brandweerlieden kunnen zich immers niet meer verdedigen!

Over de omvang van de ramp: ik deed zelf onderzoek ter plaatse en stelde daarbij de geperforeerde gasleiding en de 'opgebolde' waterleiding in C17 veilig. Daarbij trof ik een lokaal patroon van  een metaalbrand aldaar en een groot rooster in open verbinding met plaats waar door het NLR, 3D geplot, alle getuigen waarnemingen van de explosie van rond 15:00 uur op het daar vlak naast gelegen terrein lokaliseerde.
Ook vond ik oude gasleidingen over het terrein; richting oude spoorlijn/Thole.

Feiten zijn geen 'wetenschap'; het zijn de voorwaardelijke objectieve bouwstenen voor een wetenschappelijk toetsbare hypothese; indien deze is opgesteld met gebruik van de relevante en gevestigde(!) wetenschappelijke theorie op dat werkelijkheidsgebied. Zo wordt een hypothese dan ook toetsbaar voor het wetenschappelijk openbaar forum.
Tenminste zo leerde ik dat en slaagde voor al mijn examens als fundamenteel wetenschappelijk onderzoeker aan de VU; dat kan ik eenieder aanraden.

U kunt kennelijk oordelen zonder een dergelijke voorbereidende theoretische studie en zelfs zonder het Review te hebben kunnen controleren.
Nee, over dergelijk 'helderziende gaven' beschik ik niet en dat is ook niet wetenschappelijk acceptabel.

Maar er is publiek genoeg om met allerlei wilde speculaties, zeker anoniem en vrijblijvend, mee te doen; dus ga uw gang.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 1 Februari 2020, 16:04:16
De opmerkingen van Van den Heuvel over koolstof(gas) uit vuurwerk en koolstof(roet) uit papierbranden in een bibliotheek tekent zijn schaamteloze ondeskundigheid op het gebied van brand, pyrolyse en hun afhankelijkheid van de heersende temperatuur.

Dit om een integere wetenschapper (Dr. Kappl) te blameren een een eerlijk proces te verstoren.

Zo heeft men in Enschede zich jarenlang beziggehouden en om de tuin laten leiden met onzinnige beweringen over de ramp.
De wens om kennis te verkrijgen over het 'eerste vlammetje' is ook zo'n onzinnig onderwerp.

Zo'n 35 getuigen zagen, vooraf aan een 1e explosie rond 15:00 uur, enige tijd vuurwerk de lucht in gaan.
Welke, voor feiten blinde, vraagt, bij zoveel achtereenvolgende 'vlammetjes' in de tijd met daarop een huizenhoge explosie tussen diverse opslagplaatsen, nog steeds 'stampvoetend' naar een 'eerste vlammetje'?

Als excuus voor deze voor feiten blinden, is aan te voeren dat deze feiten door het TOL team zijn verzameld en via het NLR van een precieze locatie op het terrein zijn voorzien. Nee, dat was zeker niet C2!
Het was midden op het open terrein; tussen de C-bunker en de Mavo-boxen/ containers.

Tja, dat paste dan niet in het doldriest gefantaseerde NFI- scenario voor Oosting; door de niet deskundigen op dit gebied; dus.....

In plaats van 'stampvoetend' blijven zeuren over iets wat er nooit was (eerste vlammetje), zou men zich in Enschede moeten realiseren dat de feiten voor hen zijn weggemoffeld. "Keep the mushrooms in the dark and feed them a lot of shit!"
Dat levert pas een rijke oogst...

Helaas werd Kappl hierdoor ook om de tuin geleid voor zijn computersimulatie van het scenario met de secundaire explosies.
Bedrog werkt!

Maar feitelijk....er waren dus vooraf aan 15:00 uur mensen op het terrein die gedurende enige tijd vuurwerk konden ontsteken.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 2 Februari 2020, 11:03:55
De gênant volgehouden roddelverhalen in Enschede, over een brandstichter en/of 'verdacht' gedrag van eigenaren en hun familie op de dag van de ramp, vooronderstelt een 'denken' omtrent opzettelijk brandstichting; waarbij de daders eerst, om niet(!) betrapt te worden, een vuurwerkshow afsteken gevolgd door een buitenexplosie, met een ononderbroken/onbelemmerd door openingen, opstijgende witte paddestoelwolk!

De deuren van 2 opslagplaatsen liggen daarop binnen in(!) die ruimten maar men blijft fantaseren (ook NFI/Oosting) over een 'geringe drukwerking' die slechts van binnenuit ontstond (!?).

De naastgelegen deur (C4) is dan gelijktijdig door een 'onzichtbare hand om de hoek' naar binnen geduwd.
En de 'geringe drukwerking' van NFI/Oosting kan zomaar deuren met kozijnen in tegengestelde richtingen(!) naar binnen leggen.

Alles kan op roddel en fantasie in Enschede en dan maar zeuren dat ramp geen oplossing krijgt.....


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 7 Juni 2020, 19:34:10
Het verraad, door B&W de gemeenteraad Enschede, van de veiligheid van de bevolking rond SEF; vooraf aan 2000.
Dat verraad dat door het rapport Oosting aan feitelijke aandacht is onttrokken; door afleiding naar irrelevante bijzaken.
Dit met ‘oorverdovend’ verzwijgende collaboratie van vele overheidsdienaren.


Op 22 april 1997 werd er een ‘milieuvergunning’ afgegeven; dit na jarenlange genegeerde wettelijk verboden en strafbare opslag.
Dat dan op grond van de Brandweerwet 1985 en de 2 gemeentelijke verordeningen; die in 1997 opnieuw werden genegeerd door het bevoegde gezag.
Een burger uit de Renbaanstraat zond een ‘bedenking’, met daarin zijn verbazing dat een dergelijke inrichting “nog steeds gevestigd mag zijn in een woonwijk.”
Namens B&W wordt beoordeeld dat: ”slechts de milieu hygiënische aspecten” (sic!) kunnen worden betrokken.
Dan wordt verder gesteld dat SEF niet in een woonwijk is gelegen.

Dat is letterlijk waar, maar, gelet op de geuite zorgen ging het om de direct aangrenzende nabijheid van een woonwijk in diezelfde straat!
Dan beloven B&W dat er aan de milieuvergunning ook o.m. voorschriften worden verbonden m.b.t. brandpreventie en brandbestrijding!
Te weten:
4.5. een tot de inrichting behorend gebouw moet van een zodanige brandwerende constructie zijn dat, gelet op de te verwachten vuurbelasting, in aanmerking nemende de in het gebouw aanwezige toestellen en stoffen, de daarin uitgevoerde werkzaamheden en de binnen de inrichting aanwezige brandpreventieve en brand repressieve voorzieningen, alsmede de brandbestrijdingsmogelijkheden van de plaatselijke brandweer, in geval van brand overslag of doorslag daarvan naar niet tot de inrichting behorende gebouwen wordt voorkomen.” (Vet gedrukt; FV)

Dit was de belofte van B&W in 1997 aan de burgers en omwonenden in Enschede: elke brand bij SEF wordt binnen de inrichting gehouden; ook al gebeurt dit dan via (wens)voorschriften de foute milieuvergunning!

Alleen de cdt. brandweer hield zich gemakzuchtig erbuiten: “geen prioriteit”; zei hij (zie IBR rapport)!
B&W vroeg ook niet, conform de Brandweerwet 1985, om een advies/beoordeling vooraf en vooral bij ‘oplevering’ van de veelbelovende voorschriften; dat ook al op ‘mensenrechten’!

De IBR, (de minister van BZK), de cie. Oosting en de ‘controlerende ‘ gemeenteraad vonden de slappe uitvlucht van de cdt. brandweer, om zijn exclusief wettelijke taak domweg maar te verzaken, niet opmerkelijk....

“Keep the mushrooms in the dark and feed them a lot of shit!”

In de aangepaste (foute) milieuvergunning van 1999 werden de hoeveelheden in kg. in de zeecontainers verhoogd van 6000 naar 49.000 kg; ruim 8 maal zoveel!
Het gewicht in de MAVO boxen mocht bijna worden verdubbeld: van 14.000 naar 24.500 kg.
Tot een totaal van zo’n 160.000 kg vuurwerk op SEF.
Nota bene: op grond van het Vuurwerkbesluit (1993) was er een maximum van 1000 kg en dan ook nog uitsluitend voor ‘consumenten vuurwerk’.

Het achteraf geschatte ‘teveel’ aan ‘vergunde’ kilo’s vuurwerk kon dus nog slechts extra een fractie van de totale schade veroorzaken op 13 mei 2000 in Enschede!
Dat de voorschriften van 1997 alle schade tot binnen de inrichting ‘beloofd’ zouden beperken valt de burger toch niet op!
Dit mede dankzij de cie. Oosting die het verschil en het verbreken van de belofte niet ‘aanraakt’.

Zie bespreking van beide foute milieuvergunningen in ‘Oosting’ Deel A v.a. blz. 233.
Merk daarbij op het verzwijgen van de Brandweerwet 1985 en de beide(!) van toepassing zijnde gemeentelijke verordeningen; alsook van de ‘veelbelovende’ inhoud van de ‘Brandpreventie en bestrijding’ voorschriften onder 4.5. in de milieuvergunning.
Ja, dan wordt daarop ook de verdwijning van die veelbelovende voorschriften in 1999 verzwegen! Controleert u even?


Dan is er daarmee ook de verdwijntruc van de belofte op bewaking  van de mensenrechten; tot bescherming van leven.
In de ‘veranderingsvergunning’ van 1999 komen de hierboven vermelde voorschriften, tot bescherming van de burgers en de omgeving, niet meer voor!


Dit ook nog ondanks de enorme toename van het ‘toegestane gewicht’ (zo’n 60.000 kg.) extra aan opgeslagen vuurwerk!
Het hoofdstuk 4 “Brandpreventie en brandbestrijding” uit 1997 was in 1999 geheel verdwenen; als ‘verandering’ na een enorme uitbreiding van opslag! (Zie de vergunningen 1997 en 1999 in Oosting deel A; bijlage 2A.)

Dus: Hoe kon de vuurwerkramp in Enschede gebeuren?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 7 Juni 2020, 20:17:49
Citaat
Dus: Hoe kon de vuurwerkramp in Enschede gebeuren?

Door een  achteloos over de schutting weggeworpen nog brandende sigaret


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 7 Juni 2020, 20:27:34
Citaat
Dan beloven B&W dat er aan de milieuvergunning ook o.m. voorschriften worden verbonden m.b.t. brandpreventie en brandbestrijding!
Te weten:
“4.5. een tot de inrichting behorend gebouw moet van een zodanige brandwerende constructie zijn dat, gelet op de te verwachten vuurbelasting, in aanmerking nemende de in het gebouw aanwezige toestellen en stoffen, de daarin uitgevoerde werkzaamheden en de binnen de inrichting aanwezige brandpreventieve en brand repressieve voorzieningen, alsmede de brandbestrijdingsmogelijkheden van de plaatselijke brandweer, in geval van brand overslag of doorslag daarvan naar niet tot de inrichting behorende gebouwen wordt voorkomen.” (Vet gedrukt; FV)


Wat inhield dat in geval van een klein brandje, dat uitkomst had kunnen bieden in de vastgelopen onderhandelingen over de aankoop van het terrein door de gemeente in het kader van de nieuwbouwplannen Groot Roombeek, de gevolgen beperkt zouden zijn gebleven tot binnen de grenzen van het bedrijfsterrein.

Zulks had het bureau AVIV ook aangegeven in haar inventarisatie van risicodragende bedrijven in de provincie Overijssel.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 7 Juni 2020, 22:03:10
Citaat
Dan beloven B&W dat er aan de milieuvergunning ook o.m. voorschriften worden verbonden m.b.t. brandpreventie en brandbestrijding!
Te weten:
“4.5. een tot de inrichting behorend gebouw moet van een zodanige brandwerende constructie zijn dat, gelet op de te verwachten vuurbelasting, in aanmerking nemende de in het gebouw aanwezige toestellen en stoffen, de daarin uitgevoerde werkzaamheden en de binnen de inrichting aanwezige brandpreventieve en brand repressieve voorzieningen, alsmede de brandbestrijdingsmogelijkheden van de plaatselijke brandweer, in geval van brand overslag of doorslag daarvan naar niet tot de inrichting behorende gebouwen wordt voorkomen.” (Vet gedrukt; FV)


Wat inhield dat in geval van een klein brandje, dat uitkomst had kunnen bieden in de vastgelopen onderhandelingen over de aankoop van het terrein door de gemeente in het kader van de nieuwbouwplannen Groot Roombeek, de gevolgen beperkt zouden zijn gebleven tot binnen de grenzen van het bedrijfsterrein.

Zulks had het bureau AVIV ook aangegeven in haar inventarisatie van risicodragende bedrijven in de provincie Overijssel.

Als u slechts kan/wil bijdragen met fantasierijke verzinsels, zonder enige toetsbare onderbouwing, dan maakt u een eind aan elke serieuze discussie: slechts met feiten gericht op waarheid.

AVIV had binnen de wet niets te zeggen..... dat kon pas met instemming van een brandweer officier onder verantwoordelijkheid van de commandant!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2020, 07:47:39

AVIV had binnen de wet niets te zeggen..... dat kon pas met instemming van een brandweer officier onder verantwoordelijkheid van de commandant!


De heer J. Mans over AVIV:

https://www.facebook.com/geert.vandenbos.9/videos/1178422075673154/

4 minuut 34

"U hebt ook Oosting horen zeggen dat de AVIV exercitie een papieren exercitie is geweest. Als er  was gecontroleerd was het waarschijnlijk anders geweest. Dat moet je constateren. Is een opmerking die de heer Oosting ook gemaakt heeft bij de bespreking van de vragen met de raadsleden"

En toch beriep hij zich er op:

2 minuut 28:

"Bij een bezoek aan AVIV, op 12 april 1999,  (...) is deze lijst kort aan de orde geweest. Daarbij zijn in deze categorisering enkele wijzigingen aangebracht, waaronder de verandering, overigens op advies van AVIV, van explosie naar felle brand als het maatgevend scenario voor vuurwerkopslagplaatsen. (...) Door AVIV werd aangegeven dat deze vergunning, en dus ook de opslaggegevens, onder revisie was. De klasse 1.1. zou hiruit verdwijnen. En deze veranderingsvergunning is 19 juli 1999 verleend, alleen de klasse 1.3 en 1.4 zijn toen nog vergund. (...) en  dat betekent dat bij het opstellen van een aanvalsplan deze inderdaad de vorm zou hebben gekregen zoals deze in de week na 13 mei is gemaakt. De inzet  zou conform onze eerdere reacties ook op basis van dit aanvalsplan, met daarop aangegeven de opslag van klassen 1.3 en 1.4, gelijk gebleven zijn. Immers, de klassen 1.3 en 1.4 zijn niet massaexplosief. De officier van dienst herinnert zich in die zin op 13 mei ook geen specifieke gegevens anders dan het scenario ‘felle brand’."


Openbaring 20:

1 En ik zag een engel afkomen uit den hemel, hebbende den sleutel des afgronds, en een grote keten in zijn hand;

2 En hij greep den draak, de oude slang, welke is de duivel en satanas, en bond hem duizend jaren;

3 En wierp hem in den afgrond, en sloot hem daarin, en verzegelde dien boven hem, opdat hij de volken niet meer verleiden zou, totdat de duizend jaren zouden geëindigd zijn. En daarna moet hij een kleinen tijd ontbonden worden.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2020, 09:23:59
Van Buitenen in zijn reviewrapport:

p.145

Citaat

Het raadsverslag van 19 maart 2001 bevat onjuistheden van de politie: Burgemeester MANS stelt dat BAKKER zelf om een revisievergunning heeft gevraagd omdat hij klasse 1.1 niet meer nodig heeft. Dus een aanvalsplan zou hetzelfde zijn geweest als het exemplaar dat in de week na 13 mei is gemaakt. De inzet conform dit aanvalsplan was gelijk aan de werkelijk gepleegde inzet. De OVD herinnert zich alleen scenario ‘felle brand’ cf. subklasse 1.3 Dit is echter misleidend. Ook bij officiële vergunning van alleen subklassen 1.4 en 1.3 dienen er algemene stickers klasse 1 te hangen (zoals ook het geval was bij S.E. Fireworks). Er had dan onmiddellijk geëvacueerd moeten worden en niet geblust. Deze reconstructie van MANS met een fictief aanvalsplan op basis van theoretische verschijnselen in subklasse 1.3, is een knap in elkaar gezette misleiding van de gemeenteraad op basis van verdraaide waarheden die lijken te sluiten en lijken van toepassing te zijn.


p.650:

Citaat

De milieuvergunning van de gemeente Enschede is een onjuiste vergunning die mogelijk zelfs met ‘valsheid in geschrifte’ tot stand is gekomen. Hoe dat zo? Er is BAKKER gevraagd het aanvraagformulier voor de revisievergunning 1999 gedeeltelijk in te vullen en te ondertekenen, hetgeen geschiedde. Daarna heeft de gemeente de aanvraag aangevuld en daarbij vermeld dat de klasse 1.1 diende te vervallen, iets waar BAKKER nooit om heeft gevraagd, getuige ook zijn oorspronkelijke aanvraag uit oktober 1998. Deze aanvraag bevat echter de handtekening van BAKKER en is later door burgemeester MANS gebruikt om ‘aan te tonen’ dat de subklasse 1.1 moest verdwijnen, en wel op aanvraag van BAKKER zelf. BAKKER heeft dit nooit kunnen constateren, want hij kreeg slechts een uittreksel van twee kantjes van de vergunning, waarvan BAKKER dacht dat dit de formele vergunningstekst was. Daarop stond het verdwijnen van de subklasse 1.1 niet vermeld. Bovendien kan BAKKER onmogelijk vragen om het verwijderen van de subklasse 1.1, omdat die klasse noodzakelijk is voor de uitpak- en ompakwerkzaamheden in de werkruimte. Door de unilaterale en stiekeme verwijdering van subklasse 1.1 uit de vergunning heeft de gemeente S.E. Fireworks met een ‘onmogelijke’ werksituatie opgezadeld.

p.873

Citaat

Burgemeester MANS heeft tijdens het verantwoordingsdebat in de gemeenteraad zeer defensief gereageerd op terecht aan hem gestelde vragen vanuit de Raad. Hij kwam er mee weg vanwege coalitie-afspraken. De gemeenteraad is door MANS verkeerd ingelicht tijdens het verantwoordingsdebat dat plaatsvond op 19.3.2001. MANS misleidde de Raad over de wijze waarop de milieuvergunning 1999 van S.E. Fireworks tot stand is gekomen. . MANS beweerde dat S.E. Fireworks zelf had verzocht om verwijdering van de zwaarste klasse 1.1 uit de milieuvergunning, maar dit had de gemeente zelf gedaan achter de rug om van S.E. Fireworks directeur BAKKER.

p.950

Citaat


Burgemeester MANS misleidt hier de gemeenteraad betreffende het niet meer vergund zijn van subklasse 1.1 aan S.E. Fireworks
. Dit is niet alleen in strijd met de oorspronkelijke vergunningsaanvraag en in strijd met de door het ministerie van V&W verleende bezigingsvergunning, maar bovendien is de exploitatie van een vuurwerkbedrijf dat evenementen verzorgt onmogelijk indien er geen gebruik mag worden gemaakt van de ompakruimte. Dit is het geval wanneer er geen ruimte beschikbaar is waar vuurwerk mag worden uitgepakt. Burgemeester Jan MANS stelt zelfs dat klasse 1.1 op eigen verzoek van S.E. Fireworks eigenaar BAKKER is verwijderd uit de vergunning, hetgeen onmogelijk is. Daarvoor verwijst MANS naar een interview dat de commissie OOSTING heeft afgenomen van milieuambtenaar Nico TEN BOSCH en MANS beweert zelfs dat dit is terug te vinden in het rapport OOSTING. Wat schrijft OOSTING echter in werkelijkheid?

(...)

. Nergens in de rapportage van OOSTING is te vinden dat de behandelend ambtenaar van de milieudienst, Nico TEN BOSCH, bij OOSTING verklaart dat het verwijderen van de klasse 1.1 uit de vergunning voor de ompakruimte op specifiek verzoek van toenmalig S.E. Fireworks medeeigenaar BAKKER is gebeurd.
 
 




 
 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2020, 09:40:57
Van Buitenen heeft zichzelf laten misleiden  . :'(

door zowel Mans als Bakker

Bakker had nl. wel aangevraagd om de 1.1 uit de vergunning te laten.

Citaat

Er is BAKKER gevraagd het aanvraagformulier voor de revisievergunning 1999 gedeeltelijk in te vullen en te ondertekenen, hetgeen geschiedde. Daarna heeft de gemeente de aanvraag aangevuld en daarbij vermeld dat de klasse 1.1 diende te vervallen, iets waar BAKKER nooit om heeft gevraagd

Er was een interview met Bakker en Plasman, afgedrukt in een krant of tijdschrift, waarin Bakker dat ook zegt, dat hij zelf er om gevraagd had  1.1 uit de vergunning te laten, domweg omdat hij niet (meer) zou hebben. Maar dit zei hij in het kader van dat hij er van uitging dat de ramp veroorzaakt moest zijn geweest door een "bedrijfsvreemde stof" die er buiten zijn weten gelegen moest hebben.

Ik heb dat ook aan Van B. gemeld, met als antwoord dat ik geband werd van zijn LinkedIn , resp. Facebook site.

Het is ook onwaarschijnlijk dat Bakker een niet ingevuld aanvraagformulier ondertekend zou hebben, dat later door milieudienst zou zijn ingevuld met dat 1.1 niet langer vergund was. 

Of zou dat toen al gedaan zijn met het oog op brandstichting/sabotage om daarmee het terrein en rampgebied zo goedkoop mogelijk in handen  te krijgen ten behoeve van het project Groot Roombeek?

Dat zou wel hel erg sterk wezen.












Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2020, 10:28:18
Van Buitenen in zijn reviewrapport:

p.145

Citaat

Het raadsverslag van 19 maart 2001 bevat onjuistheden van de politie: Burgemeester MANS stelt dat BAKKER zelf om een revisievergunning heeft gevraagd omdat hij klasse 1.1 niet meer nodig heeft. Dus een aanvalsplan zou hetzelfde zijn geweest als het exemplaar dat in de week na 13 mei is gemaakt. De inzet conform dit aanvalsplan was gelijk aan de werkelijk gepleegde inzet. De OVD herinnert zich alleen scenario ‘felle brand’ cf. subklasse 1.3 Dit is echter misleidend. Ook bij officiële vergunning van alleen subklassen 1.4 en 1.3 dienen er algemene stickers klasse 1 te hangen (zoals ook het geval was bij S.E. Fireworks). Er had dan onmiddellijk geëvacueerd moeten worden en niet geblust. Deze reconstructie van MANS met een fictief aanvalsplan op basis van theoretische verschijnselen in subklasse 1.3, is een knap in elkaar gezette misleiding van de gemeenteraad op basis van verdraaide waarheden die lijken te sluiten en lijken van toepassing te zijn.
p.650:

Citaat

De milieuvergunning van de gemeente Enschede is een onjuiste vergunning die mogelijk zelfs met ‘valsheid in geschrifte’ tot stand is gekomen. Hoe dat zo? Er is BAKKER gevraagd het aanvraagformulier voor de revisievergunning 1999 gedeeltelijk in te vullen en te ondertekenen, hetgeen geschiedde. Daarna heeft de gemeente de aanvraag aangevuld en daarbij vermeld dat de klasse 1.1 diende te vervallen, iets waar BAKKER nooit om heeft gevraagd, getuige ook zijn oorspronkelijke aanvraag uit oktober 1998. Deze aanvraag bevat echter de handtekening van BAKKER en is later door burgemeester MANS gebruikt om ‘aan te tonen’ dat de subklasse 1.1 moest verdwijnen, en wel op aanvraag van BAKKER zelf. BAKKER heeft dit nooit kunnen constateren, want hij kreeg slechts een uittreksel van twee kantjes van de vergunning, waarvan BAKKER dacht dat dit de formele vergunningstekst was. Daarop stond het verdwijnen van de subklasse 1.1 niet vermeld. Bovendien kan BAKKER onmogelijk vragen om het verwijderen van de subklasse 1.1, omdat die klasse noodzakelijk is voor de uitpak- en ompakwerkzaamheden in de werkruimte. Door de unilaterale en stiekeme verwijdering van subklasse 1.1 uit de vergunning heeft de gemeente S.E. Fireworks met een ‘onmogelijke’ werksituatie opgezadeld.

p.873

Citaat

Burgemeester MANS heeft tijdens het verantwoordingsdebat in de gemeenteraad zeer defensief gereageerd op terecht aan hem gestelde vragen vanuit de Raad. Hij kwam er mee weg vanwege coalitie-afspraken. De gemeenteraad is door MANS verkeerd ingelicht tijdens het verantwoordingsdebat dat plaatsvond op 19.3.2001. MANS misleidde de Raad over de wijze waarop de milieuvergunning 1999 van S.E. Fireworks tot stand is gekomen. . MANS beweerde dat S.E. Fireworks zelf had verzocht om verwijdering van de zwaarste klasse 1.1 uit de milieuvergunning, maar dit had de gemeente zelf gedaan achter de rug om van S.E. Fireworks directeur BAKKER.

p.950

Citaat


Burgemeester MANS misleidt hier de gemeenteraad betreffende het niet meer vergund zijn van subklasse 1.1 aan S.E. Fireworks
. Dit is niet alleen in strijd met de oorspronkelijke vergunningsaanvraag en in strijd met de door het ministerie van V&W verleende bezigingsvergunning, maar bovendien is de exploitatie van een vuurwerkbedrijf dat evenementen verzorgt onmogelijk indien er geen gebruik mag worden gemaakt van de ompakruimte. Dit is het geval wanneer er geen ruimte beschikbaar is waar vuurwerk mag worden uitgepakt. Burgemeester Jan MANS stelt zelfs dat klasse 1.1 op eigen verzoek van S.E. Fireworks eigenaar BAKKER is verwijderd uit de vergunning, hetgeen onmogelijk is. Daarvoor verwijst MANS naar een interview dat de commissie OOSTING heeft afgenomen van milieuambtenaar Nico TEN BOSCH en MANS beweert zelfs dat dit is terug te vinden in het rapport OOSTING. Wat schrijft OOSTING echter in werkelijkheid?

(...)

. Nergens in de rapportage van OOSTING is te vinden dat de behandelend ambtenaar van de milieudienst, Nico TEN BOSCH, bij OOSTING verklaart dat het verwijderen van de klasse 1.1 uit de vergunning voor de ompakruimte op specifiek verzoek van toenmalig S.E. Fireworks medeeigenaar BAKKER is gebeurd.
 
 

Uw citaten uit het laatste(!) Review van PvB is kenmerkend voor zijn bedrog:

1) Er was nooit een aanvalsplan voor SEF (dat voldeed aan de BZK definitie): Show me!

2) Dan de tekst op p. 145 PvB:
"Dit is echter misleidend. Ook bij officiële vergunning van alleen subklassen 1.4 en 1.3 dienen er algemene stickers klasse 1 te hangen (zoals ook het geval was bij S.E. Fireworks). Er had dan onmiddellijk geëvacueerd moeten worden en niet geblust."

Dat wat volgens PvB "misleidend" is, is juist misleiding in het kwadraat in zijn daaropvolgend tekst om de eerdere 'misleiding'  dan te staven?

Er waren nooit 'algemene stickers klasse 1' op SEF. Er waren stickers die waren voorgeschreven en voor een leek erop leken, maar daarop ontbrak nu juist het kenmerkende (code) cijfer 1 t.b.v. een vakinhoudelijke interpretatie!
De niet te interpreteren waarschuwingsfunctie van de algemene voorgeschreven etiketten, werden voor vakinhoudelijke interpretatie 'overruled' door de niet voorgeschreven doch ook wel aangebrachte etiketten met daarop wel het interpreteren cijfer 1.4!


3)Het citaat uit het Review op blz 650, 873 en 950 zijn oncontroleerbare 'welles nietes' verklaringen die een verantwoordelijke onderzoeker nooit eenzijdig, zonder doorslaggevende en voor de lezer toetsbare teksten had mogen opnemen.
Hij is dus daarmee ook al 'de advocaat' van Bakker.

Bakker heeft herhaald de gelegenheid gehad dit voor een rechter te betwisten en/of tijdig aangifte te doen wegens 'valsheid in geschrift'; dat zag ik nergens. Bovendien is e.e.a. technisch niet van belang voor het verloop van de ramp.

Uw belangstelling voor dergelijke 'roddel' teksten verbijsteren mij. Ik zal er dan ook niet meer inhoudelijk op reageren; er is genoeg 'mist' verspreid in Enschede over de ramp.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2020, 10:35:58
Van Buitenen heeft zichzelf laten misleiden  . :'(

door zowel Mans als Bakker

Bakker had nl. wel aangevraagd om de 1.1 uit de vergunning te laten.

Citaat

Er is BAKKER gevraagd het aanvraagformulier voor de revisievergunning 1999 gedeeltelijk in te vullen en te ondertekenen, hetgeen geschiedde. Daarna heeft de gemeente de aanvraag aangevuld en daarbij vermeld dat de klasse 1.1 diende te vervallen, iets waar BAKKER nooit om heeft gevraagd

Er was een interview met Bakker en Plasman, afgedrukt in een krant of tijdschrift, waarin Bakker dat ook zegt, dat hij zelf er om gevraagd had  1.1 uit de vergunning te laten, domweg omdat hij niet (meer) zou hebben. Maar dit zei hij in het kader van dat hij er van uitging dat de ramp veroorzaakt moest zijn geweest door een "bedrijfsvreemde stof" die er buiten zijn weten gelegen moest hebben.

Ik heb dat ook aan Van B. gemeld, met als antwoord dat ik geband werd van zijn LinkedIn , resp. Facebook site.

Het is ook onwaarschijnlijk dat Bakker een niet ingevuld aanvraagformulier ondertekend zou hebben, dat later door milieudienst zou zijn ingevuld met dat 1.1 niet langer vergund was. 

Of zou dat toen al gedaan zijn met het oog op brandstichting/sabotage om daarmee het terrein en rampgebied zo goedkoop mogelijk in handen  te krijgen ten behoeve van het project Groot Roombeek?

Dat zou wel hel erg sterk wezen.

1) Elke onderzoeker die zijn opdrachtgever 'blindelings' gelooft, misleidt allereerst zichzelf!

2) Als Bakker officieel bij de gemeente i.v.m. een vergunning iets vraagt dat van belang is, dan controleert hij dat toch bij ontvangst van de uiteindelijk tekst?
En dan citeert u Bakker uit de krant dat hij het weer niet gevraagd heeft! Wie liegt....en dan wanneer?
Verveelt u zich? Of probeert u mij en werkelijk geïnteresseerde lezers hier te vervelen?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2020, 10:38:54

AVIV had binnen de wet niets te zeggen..... dat kon pas met instemming van een brandweer officier onder verantwoordelijkheid van de commandant!


De heer J. Mans over AVIV:

https://www.facebook.com/geert.vandenbos.9/videos/1178422075673154/

4 minuut 34

"U hebt ook Oosting horen zeggen dat de AVIV exercitie een papieren exercitie is geweest. Als er  was gecontroleerd was het waarschijnlijk anders geweest. Dat moet je constateren. Is een opmerking die de heer Oosting ook gemaakt heeft bij de bespreking van de vragen met de raadsleden"

En toch beriep hij zich er op:

2 minuut 28:

"Bij een bezoek aan AVIV, op 12 april 1999,  (...) is deze lijst kort aan de orde geweest. Daarbij zijn in deze categorisering enkele wijzigingen aangebracht, waaronder de verandering, overigens op advies van AVIV, van explosie naar felle brand als het maatgevend scenario voor vuurwerkopslagplaatsen. (...) Door AVIV werd aangegeven dat deze vergunning, en dus ook de opslaggegevens, onder revisie was. De klasse 1.1. zou hiruit verdwijnen. En deze veranderingsvergunning is 19 juli 1999 verleend, alleen de klasse 1.3 en 1.4 zijn toen nog vergund. (...) en  dat betekent dat bij het opstellen van een aanvalsplan deze inderdaad de vorm zou hebben gekregen zoals deze in de week na 13 mei is gemaakt. De inzet  zou conform onze eerdere reacties ook op basis van dit aanvalsplan, met daarop aangegeven de opslag van klassen 1.3 en 1.4, gelijk gebleven zijn. Immers, de klassen 1.3 en 1.4 zijn niet massaexplosief. De officier van dienst herinnert zich in die zin op 13 mei ook geen specifieke gegevens anders dan het scenario ‘felle brand’."


Openbaring 20:

1 En ik zag een engel afkomen uit den hemel, hebbende den sleutel des afgronds, en een grote keten in zijn hand;

2 En hij greep den draak, de oude slang, welke is de duivel en satanas, en bond hem duizend jaren;

3 En wierp hem in den afgrond, en sloot hem daarin, en verzegelde dien boven hem, opdat hij de volken niet meer verleiden zou, totdat de duizend jaren zouden geëindigd zijn. En daarna moet hij een kleinen tijd ontbonden worden.



U herhaalt kritiekloos de potentieel voor leken misleidende teksten van Mans; wat zoekt u?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 8 Juni 2020, 10:46:40


wat zoekt u?


wraak


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2020, 11:25:32

Tja, daar kan/wil ik u niet mee helpen.

Merk op dat er in een democratie van wordt uitgegaan dat mondige burgers kunnen en willen lezen (zeker hun betaalde advocaten!). Mijn onderzoek beweegt zich in eerder ook openbaar gemaakte teksten; die waren (rapport Oosting; op belastinggeld voor de belastingbetaler!) voor eenieder beschikbaar. Ja wel ingekleed met een enorme camouflerende vrijwel ondoorgrondelijke mist.

U leest kennelijk wel de teksten na 20 jaar van Van Buitenen; dat is te laat en met onwaarheden en onjuistheden doordrenkt.
Eerder officiële rapportages kon ik betrappen op verzwijgen; dan merendeels in de makkelijker leesbare maar beperkte conclusies.

Als u zelf de korte vergunningteksten in bijlage 2A Van Oosting Deel A vergelijkt, zou u ook kunnen ontdekken dat alle brandveiligheid slechts gebaseerd was op een informele onwetmatige wens, gecamoufleerd als 'voorschriften', die zelfs in 1999 ook nog geheel verdwenen!

Er was in de opslag van 160.000 ton vuurwerk, tegenover een woonwijk, in 2000 nog geen enkele vorm van wettelijke brandweerzorg besteed! Daarmee werden burgers, ook het brandweerpersoneel, de dood in gejaagd.

Ik word daar, ook als overtuigd verdediger van mensenrechten, acuut verontwaardigd over.
Op de door mij gevolgde sites houdt/hield men zich echter vooral bezig met wilde en valse beschuldigingen over:
blauwe lupo's, rode broekjes, vuurpijlen ook in de ochtend, landmijnen, munitie, klusjesman, filmploegen, eerste vlammetjes, deuren openen en water gebruiken door de blussers, aanvalsplannen die wel of niet bestonden etc.etc.

Ook deze geruchten machine kon slechts op gang blijven doordat er nooit wettelijk was gehandhaafd door B&W (met brandweerofficieren vlgs. verordeningen). Dat was de ramp na de ramp; voor de bevolking en vooral voor de nabestaanden.
Voor een amusante 'who done it' exercitie begrijpelijk maar zo niet voor 'waarheidsvinding'.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 8 Juni 2020, 13:01:28
Op de EMLS (Bakker) website wordt de vraag gesteld of de gemeenteraadsleden het (laatste!) Review van PvB al hebben gelezen.
Ik hou mijn hart, voor de waarheidsvinding binnen dat bestuursniveau, vast!
Dit gelet op hun al eerder na 2000 vertoonde ongeneerde onbenul op het terrein van wettelijke brandweerzorg.


PvB hierover:
"Op basis van die OM-visie heeft de rechter besloten dat S.E. Fireworks zich niet hield aan de vergunningsvoorwaarden.
De werkelijkheid (dewattte?; FV) staat hier haaks op. Niet alleen heeft de Nederlandse overheid te weinig gedaan aan controle en handhaving, maar veel belangrijker is het feit dat de Nederlandse regelgeving op het gebied van professioneel vuurwerk onbestaande was (!)
Deze tekortkomingen waren zelfs zo erg dat er intern binnen de voor de regelgeving verantwoordelijke ministeries (VROM en V&W) reeds meermaals, vóór dat de ramp plaatsvond, was gewaarschuwd dat dit tot een ramp zou kunnen leiden."
(Vet gedrukt; FV)

Hier liegt PvB c.s. er vrijelijk op los; op een cruciaal punt!

Indien PvB c.s. zelfstandig zouden kunnen/willen lezen dan zou men in de "Nederlandse regelgeving" toch ook de Brandweerwet 1985 en de 2 van toepassing zijnde gemeentelijke verordeningen (1 voor gebouwen en 1 voor het terrein als 'inrichting') moeten raadplegen.
Beide bevatten een 'verbod', met dreiging van gevangenisstraf op overtreding(!), op het 'gebruik' voor de opslag van : "brandgevaarlijke en bij brand gevaar opleverende stoffen".

Het kan, indien men de teksten van PvB leest, ook zomaar zijn dat hij 'denkt' dat vuurwerk niet een '
is. Zo 'blind' waren zelfs de IBR en Oosting niet!

Dus hoezo 'onbestaande Nederlandse regelgeving op het gebied van professioneel vuurwerk'?

PvB besteedt daarop een heel hoofdstuk (6) aan literatuur van een ex ambtenaar; die evenveel weet van de wettelijk geregelde brandweerzorg als een koe dat weet van spruiten plukken: Niets!

Weer een omvangrijk voorbeeld van mist verspreiden; 'de lamme helpt de blinde....'; ze maken wel onzinnig veel lawaai daarbij!
Arme nabestaanden!


Vrijheid van meningsuiting is een groot goed; maar dat past niet bij liegen over cruciale burgerlijke belangen en grond- en mensenrechten.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 9 Juni 2020, 11:28:10
Aanvullende Informatie voor daadwerkelijk en objectief geïnteresseerde lezers

Uit het IBR rapport Onderzoek vuurwerkramp Enschede (Blad 42 van 115):

"Het is dus essentieel dat de brandweer vooraf weet met welk klasse vuurwerk en met welk inzet procedure zij te maken heeft.
Die informatie kan verschaft worden door schriftelijke informatie die op elke autospuit aanwezig is (aanvalsplan e.d.) of mondelinge communicatie tijdens het uitrukken naar het brandadres door de alarmcentrale.
Ondanks het advies van advies bureau AVIV (zie hoofdstuk 2) had de brandweer Enschede (nog) geen aanvalsplan of iets dergelijks gemaakt.
Ook op de alarmcentrale is geen objectspecifieke informatie aanwezig.
Een aanvalsplan of de in Enschede gehanteerde uitgeklede vorm van een aanvalsplan, de bevelvoerderskaart, had de leidinggevenden kunnen informeren dat naast 1.4 vuurwerk ook klasse 1.3 vuurwerk bij S.E. Fireworks aangetroffen had kunnen worden.
Een aanvalsplan bevat naast tekeningen met de brandpreventieve voorzieningen ook aanwijzingen voor de bevelvoerder met betrekking tot de brandbestrijding.
Een bevelvoerderskaart van de brandweer Enschede bevat een situatieschets met daarop (voorzover mogelijk) aangegeven de in het object aanwezige brandpreventieve voorzieningen en gevaarlijke stoffen.
Aanwijzingen voor de bevelvoerder, zoals een aanvalsplan die bevatten, ontbreken.
Voor S.E. Fireworks was een dergelijke kaart op 13 mei 2000 niet voorhanden.(...)

De officier van dienst is in zijn hoedanigheid van officier proactie betrokken geweest bij de inventarisatie van de externe veiligheidsrisico's van bedrijven in de provincie Overijssel door het adviesbureau AVIV.
Ten aanzien van S.E. Fireworks is na enige discussie het maatgevend scenario vastgesteld op 'felle brand'.
Als straal van het evaluatiegebied wordt 15 meter vastgesteld.
Die discussie heeft zich ongeveer een jaar (12 april 1999) voor de ramp bij S.E. Fireworks afgespeeld.
Hierdoor meende de officier van dienst het inzicht te hebben hoe de vuurwerkramp bij S.E. Fireworks bestreden moest worden. Zie hoofdstuk 2.3.4.
"

Met deze tekst uit 2001 is de lezer 'gewapend' tegen de leugens hieromtrent in het Review van Van Buitenen en zijn valse (laag opgeleide) 'brandweer'influisteraars.

Met toch nog 1 waarschuwing!

De IBR rapporteert, qua wettelijke context, zonder de wettelijke verantwoordelijkheden van de commandant regionale brandweer en laat de bespreking gaan over de gemeentelijke brandweer; alsof die 'de wettelijk adviseur' leverden.
Niets is minder waar!

Het gemeentebestuur (B&W) moest wettelijk, vooraf aan de vergunningen, het advies vragen, of ongevraagd krijgen(!), van de commandant regionale brandweer. Dit expliciet op de Brandweerwet 1985 en nu ook nog idem dito in de WVr.

De IBR maskeert dit valselijk door te rapporteren dat de gemeentelijke brandweer geen 'functie' had t.b.v. het adviseren vooraf aan milieuvergunningen. Dat is geïsoleerd waar; maar in de wettelijke context geheel vals!

Dus gebruikt u de leeswijzer? Eerst de taken in de wetgeving opzoeken als criteria; voordat u gaat lezen.

Ik laat  het aan de lezer om te ontdekken waarom de IBR de hoogste wettelijke brandweer functionaris voor zijn verantwoordelijkheid buiten beeld manoeuvreert


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 9 Juni 2020, 13:09:54


Uit het IBR rapport Onderzoek vuurwerkramp Enschede (Blad 42 van 115):


De officier van dienst is in zijn hoedanigheid van officier proactie betrokken geweest bij de inventarisatie van de externe veiligheidsrisico's van bedrijven in de provincie Overijssel door het adviesbureau AVIV.
Ten aanzien van S.E. Fireworks is na enige discussie het maatgevend scenario vastgesteld op 'felle brand'.
Als straal van het evaluatiegebied wordt 15 meter vastgesteld.
Die discussie heeft zich ongeveer een jaar (12 april 1999) voor de ramp bij S.E. Fireworks afgespeeld.
Hierdoor meende de officier van dienst het inzicht te hebben hoe de vuurwerkramp bij S.E. Fireworks bestreden moest worden. Zie hoofdstuk 2.3.4.[/i]"





Drs. J.H.H. Mans in de raadsvergdering:

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=584.msg8405#msg8405
Citaat


"Bij een bezoek aan AVIV, op 12 april 1999,  (...) is deze lijst kort aan de orde geweest. Daarbij zijn in deze categorisering enkele wijzigingen aangebracht, waaronder de verandering, overigens op advies van AVIV, van explosie naar felle brand als het maatgevend scenario voor vuurwerkopslagplaatsen. (...) Door AVIV werd aangegeven dat deze vergunning, en dus ook de opslaggegevens, onder revisie was. De klasse 1.1. zou hieruit verdwijnen.

dit is zijn grote leugen!

Ik heb destijds gesproken met zowel Boetes als dhr. Heitink van AVIV  https://www.aviv.nl/over-ons/medewerkers

Boetes wist zich (zogenaamd ? ) weinig te herinneren van zijn bezoek aan AVIV;

Heitink zei dat het niet waar was dat zij het advies  "scenario explosie" veranderd zouden hebben naar "felle brand"  - en AVIV was ook niet op de hoogte van een op handen zijnde veranderingsvergunning, laat staan dat 1.1 uit de vergunning zou verdwijnen.

Hij zei ook dat zij enkel adviesgevend bureau waren, en dat brandweer eigen verantwoordelijkheid heeft.

Dat navragen had niemand gedaan, niemand van de gemeenteraad, niemand van de BSVE, niemand van de plaatselijke T.

Ik heb het wel aangekaart, bij verschillende gemeenteraadsleden, etc.  maar niemand wou luisteren / er iets op uit doen.

'Het belang van stad en regio" ging voor op.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 9 Juni 2020, 13:14:00
Van Buitenen is er dus ook ingetuind.

(Bakker had wel zelf gevraagd om 1.1. uit de vergunning te laten)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 9 Juni 2020, 13:17:47
http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=239.0

Citaat
Burgemeesteer Mans heeft tijdens de gemeenteraadsvergadering van 19 maart 2001 met een doortrapt samenstel van leugens en halve waarheden omtrent het brandweeroptreden zijn politieke hachje gered.

Van  dat 1.1 had ik toen dus nog niet helemaal goed in de gaten ..
 

of misschien ook wel



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 9 Juni 2020, 14:34:15


Uit het IBR rapport Onderzoek vuurwerkramp Enschede (Blad 42 van 115):


De officier van dienst is in zijn hoedanigheid van officier proactie betrokken geweest bij de inventarisatie van de externe veiligheidsrisico's van bedrijven in de provincie Overijssel door het adviesbureau AVIV.
Ten aanzien van S.E. Fireworks is na enige discussie het maatgevend scenario vastgesteld op 'felle brand'.
Als straal van het evaluatiegebied wordt 15 meter vastgesteld.
Die discussie heeft zich ongeveer een jaar (12 april 1999) voor de ramp bij S.E. Fireworks afgespeeld.
Hierdoor meende de officier van dienst het inzicht te hebben hoe de vuurwerkramp bij S.E. Fireworks bestreden moest worden. Zie hoofdstuk 2.3.4.[/i]"





Drs. J.H.H. Mans in de raadsvergdering:

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=584.msg8405#msg8405
Citaat


"Bij een bezoek aan AVIV, op 12 april 1999,  (...) is deze lijst kort aan de orde geweest. Daarbij zijn in deze categorisering enkele wijzigingen aangebracht, waaronder de verandering, overigens op advies van AVIV, van explosie naar felle brand als het maatgevend scenario voor vuurwerkopslagplaatsen. (...) Door AVIV werd aangegeven dat deze vergunning, en dus ook de opslaggegevens, onder revisie was. De klasse 1.1. zou hieruit verdwijnen.

dit is zijn grote leugen!

Ik heb destijds gesproken met zowel Boetes als dhr. Heitink van AVIV  https://www.aviv.nl/over-ons/medewerkers

Boetes wist zich (zogenaamd ? ) weinig te herinneren van zijn bezoek aan AVIV;

Heitink zei dat het niet waar was dat zij het advies  "scenario explosie" veranderd zouden hebben naar "felle brand"  - en AVIV was ook niet op de hoogte van een op handen zijnde veranderingsvergunning, laat staan dat 1.1 uit de vergunning zou verdwijnen.

Hij zei ook dat zij enkel adviesgevend bureau waren, en dat brandweer eigen verantwoordelijkheid heeft.

Dat navragen had niemand gedaan, niemand van de gemeenteraad, niemand van de BSVE, niemand van de plaatselijke T.

Ik heb het wel aangekaart, bij verschillende gemeenteraadsleden, etc.  maar niemand wou luisteren / er iets op uit doen.

'Het belang van stad en regio" ging voor op.



Ja, Sylvius het is de vorm van : " en toen zei hij......en toen zij zij........en toen zij hij daarop tegen mij....."
'Kroegpraat' noem ik dat wel.

De IBR tekst verwijst naar (onderzoek) gesprekken die ik als volgende en controlerende onderzoeker moet accepteren of kunnen falsifiëren. Zo ook met OM pv's!

De teksten van Mans en raadsleden zijn die van 'de slager die zijn eigen vlees keurt'.

Onderzoeksmethodologisch zijn deze teksten van (te) groot onderling verschil in 'bewijswaarde'.

Vandaar dat ik adviseer: begin bij het vaststellen van 'onwrikbare' criteria. In dit geval:
Wie heeft een wettelijk voorgeschreven en betaalde(!) taak om dergelijke (brand)rampen te voorkomen en zijn deze taken dan  tijdig(!) uitgevoerd?

Uw navraag is wel uniek en moedig; maar u stuitte op allerlei verschillende belangen en andere taken!

Zo is AVIV een commercieel bureau met een opdracht van de provincie (andere wetgeving!) voor externe veiligheid.
Volgens de, slechts beloofde(!) brandweerzorg door B&W in de 1997 foute milieuvergunning, zouden er in het geheel geen externe gevaar effecten kunnen ontstaan! Dus.....gauw klaar die Heitink...afvinken en declareren.

Maar ook hier gaat het zelfs weer om 'bijzaken'. Als de wettelijk adviseur zijn betaalde taken had gedaan dan had dit 'onder ons' buitenwettelijk geneuzel geen enkel effect gehad!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 9 Juni 2020, 14:55:01
Van Buitenen is er dus ook ingetuind.

(Bakker had wel zelf gevraagd om 1.1. uit de vergunning te laten)

Van Buitenen tuint vrijwel overal in; hij is goed in papegaaien maar onderzoekt zelf, methodologisch verantwoord, niets.
De belanghebbende influisteraars kunnen hem dan in de tijd ook nog verschillend hebben 'geprogrammeerd'; zoals op dat moment aan (proces)belangen 'de wind waait....'. Hij maakt wel weer 'braaf volgend' lawaai daarvan; samenhang of niet....Who cares?

Het Review en de aangiften daarop gebaseerd: "Garbage in.....garbage out!"

Maar ook hier zitten we nog steeds in de 'bijzaken'; v.w.b. de feitelijke waarheid.

Wat Bakker of zijn officiële en andere 'advocaten' ook maar uitkramen; m.b.t. de wettelijk voorgeschreven vergunningen die deze ramp hadden kunnen en moeten voorkomen ligt de verantwoordelijkheid voor het resultaat bij B&W en de commandant van de regionale brandweer.
Deze kunnen die resultaten, waar de bevolking (mensen)recht op heeft(!), indien noodzakelijk afdwingen met 'de sterke arm'.

Dus Bakker, Mart van Troost, Paul van Buitenen, Heitink, Milan, BSVE, 'De onderste steen', of hoe al die informele 'koekenbakkers' ook maar mogen heten, konden en mochten er volgens de wet, en de daarin geborgde mensenrechten, nooit toe doen!

Zij kwamen dan ook nog pas achteraf! De ramp had moeten worden voorkomen door wettelijke taakuitvoering vooraf!

Vandaar mijn desinteresse voor thema's als: 'Na de klap!'
Daarmee houden ook journalisten hun 'winkel draaiende' en verbergen daarmee hun verwijtbaar gebrek aan zelfstandig onderzoek.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 9 Juni 2020, 15:13:34
http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=239.0

Citaat
Burgemeesteer Mans heeft tijdens de gemeenteraadsvergadering van 19 maart 2001 met een doortrapt samenstel van leugens en halve waarheden omtrent het brandweeroptreden zijn politieke hachje gered.

Van  dat 1.1 had ik toen dus nog niet helemaal goed in de gaten ..
 

of misschien ook wel



Ik probeer u nogmaals duidelijk te maken dat B&W en de gemeenteraad betaald wettelijk taken vooraf(!) hadden moeten uitvoeren!
Als iemand dat tijdig had onderzocht (ja, ik deed het als buitenstaander ook eerst laat in 2014) dan had niemand geluisterd naar deze uitvluchten of medeplichtig zwijgen.

U houdt zich kennelijk nog vast aan "1.1"; dat, mits de verpakking 'heel' blijft voor beperkte hoeveelheden(!) een bepaalde in de 'open lucht getest'(!) uitwerking kan hebben.

Maar dit had de commandant  van de regionale brandweer voor opgesloten opslag vooraf aan die opslag(!)moeten beoordelen en daarop de aard van de opslag en de maximale hoeveelheden moeten voorschrijven!
Alle vuurwerk reageert immers qua uitwerking op opsluiting; ook afhankelijk van het gewicht.


Binnen 2 jaar ontstond een verdubbeling van het gewicht (tot 160.000 ton!) in ongeschikte en zelfs contraproductieve opslagruimten. Dat mocht van B&W en daarop ook van de 'controlerende' gemeenteraad!
Deze verzuimden al tientallen jaren de wettelijk adviseur daarbij eerst aan het woord te laten!

De adviseur 'himself' vond dat dergelijke opslag 'geen prioriteit had'; alsof een inbreker, die betrapt wordt en 'doodslaat', bij de rechter kan claimen dat de verdediging van eigendom voor hem geen 'prioriteit' heeft.


Kan het nog veel gekker worden in Enschede?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 9 Juni 2020, 16:05:48
Keep the mushrooms in the dark and feed them with  a lot of shit  ;)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 9 Juni 2020, 16:34:23
Keep the mushrooms in the dark and feed them with  a lot of shit  ;)

zijn dat de zgn. paddo's ?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Paddo


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 9 Juni 2020, 17:17:59
Keep the mushrooms in the dark and feed them with  a lot of shit  ;)

zijn dat de zgn. paddo's ?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Paddo

Nee, dat is een metafoor voor 'comfortabel' passieve en kritiekloze burgers.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 9 Juni 2020, 18:15:01
maar worden wel lekker dik en vet van al die shit?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 9 Juni 2020, 18:53:49
maar worden wel lekker dik en vet van al die shit?

Dat weet ik niet, de metafoor gaat over de bedoeling van de 'teler'; de 'paddestoelen' worden als passief niet-denkend behandeld.

Maar er zijn mogelijk 'paddestoelen' die zich aan de macht van de 'teler' onttrekken?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 9 Juni 2020, 19:52:02


Maar er zijn mogelijk 'paddestoelen' die zich aan de macht van de 'teler' onttrekken?

[/quote]

ze gaan ondergronds hun eigen gang

https://nl.wikipedia.org/wiki/Paddenstoel_(schimmel)


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 9 Juni 2020, 20:00:27


Maar er zijn mogelijk 'paddestoelen' die zich aan de macht van de 'teler' onttrekken?


ze gaan ondergronds hun eigen gang

https://nl.wikipedia.org/wiki/Paddenstoel_(schimmel)
[/quote]

Dan weten ze zich goed aan de openbare aandacht te onttrekken!

Wellicht hebben ze hier nog wat aan:

Op schrift stelt de IBR ( = de minister BZK!), in de rapportage na de ramp, dat als de preventietaak (extreme beperking hoeveelheden vuurwerk en bouwkundige aanpassing opslag) en de preparatie (aanvalsplan!), dus door de cdt. reg. brw., goed was uitgevoerd, de ramp niet had plaatsgevonden en dus(!) de eigen brandweerlieden en omwonende burgers niet waren omgekomen!

Dit rapport namens de minister is dan ook geschikt als 'objectief' bewijs op mijn aangifte wegens 'doodslag met voorwaardelijke opzet' ( = moord).

Nabestaanden staat het nog vrij zich bij mijn aangifte (parket Rotterdam) aan te sluiten hiermee.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 9 Juni 2020, 20:21:31
Citaat


Op schrift stelt de IBR ( = de minister BZK!), in de rapportage na de ramp, dat als de preventietaak (extreme beperking hoeveelheden vuurwerk en bouwkundige aanpassing opslag) en de preparatie (aanvalsplan!), dus door de cdt. reg. brw., goed was uitgevoerd, de ramp niet had plaatsgevonden en dus(!) de eigen brandweerlieden en omwonende burgers niet waren omgekomen!

Dit rapport namens de minister is dan ook geschikt als 'objectief' bewijs op mijn aangifte wegens 'doodslag met voorwaardelijke opzet' ( = moord).

Nabestaanden staat het nog vrij zich bij mijn aangifte (parket Rotterdam) aan te sluiten hiermee.

kunt u dat ook letterlijk citeren?

Waar is dat IBR-rapport te vinden?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 9 Juni 2020, 22:02:03
Citaat


Op schrift stelt de IBR ( = de minister BZK!), in de rapportage na de ramp, dat als de preventietaak (extreme beperking hoeveelheden vuurwerk en bouwkundige aanpassing opslag) en de preparatie (aanvalsplan!), dus door de cdt. reg. brw., goed was uitgevoerd, de ramp niet had plaatsgevonden en dus(!) de eigen brandweerlieden en omwonende burgers niet waren omgekomen!

Dit rapport namens de minister is dan ook geschikt als 'objectief' bewijs op mijn aangifte wegens 'doodslag met voorwaardelijke opzet' ( = moord).

Nabestaanden staat het nog vrij zich bij mijn aangifte (parket Rotterdam) aan te sluiten hiermee.

kunt u dat ook letterlijk citeren?

Waar is dat IBR-rapport te vinden?

"Alles overziend kan vastgesteld worden, dat het in bijna alle schakels van de veiligheidsketen misging: proactie; preventie; preparatie; en repressie. Het geeft ook aan, dat een schakel, zoals repressie niet in staat geacht mag worden de fouten, die bij proactie, preventie en preparatie gemaakt zijn ongedaan te maken. Tevens kan worden geconstateerd, dat als de preventietaak door alle betrokkenen op goede wijze ingevuld was, de ramp niet had plaatsgevonden."

Dit is precies, zij het in ambtelijke taal, hetgeen ik feitelijk(!) aantoon.
Preventiemaatregelen moeten zijn aangebracht voordat(!) vuurwerk mag worden opgeslagen.

Mogelijk verwarrend is de tekst over 'alle betrokkenen bij de preventietaak'.
De exclusieve hoofdtaak (advies aan B&W t.b.v vergunningen) ligt enkelvoudig bij de cdt. reg. brw.!

Dus de IBR laat deze achterliggende feiten vrijwel onbenoemd: er had, bij wettelijk ook nog voorgeschreven handhaving (verordeningen!), nooit een dergelijk vuurwerkopslag in Enschede mogen bestaan!
Dan hadden filmploegen, kwajongens, brandstichters, of verdwaalde werknemers, met of zonder familieleden, nooit de ramp kunnen doen ontstaan.

Ook concluderen zij daarop niet(!) dat de exclusief wettelijke taak, voor alle vergunningen, door deze commandant regionale(!) brandweer is verzaakt; al gedurende vele jaren!
Die functionaris bestaat quasi niet eens in de rapportages van de overheid en Oosting.

De IBR camoufleert dat door te 'rapporteren' dat de gemeente brandweer die 'functie' niet had.

Een 'open deur intrappen' als volksverlakkerij!

Het rapport heb ik ooit gekregen als gedrukt exemplaar; het wordt vermeld als bron in een verzamelrapport van alle inspecties met daarin alleen de samenvattende conclusies (verduisterend!). Ik vond dit rapport niet geciteerd als bron in Oosting deel A! Wel vond ik het in deel B ( blz.81 voetnoot 14; slechts over personeelskwalificaties; voor de beschrijving van de branden en de explosies worden in de voetnoten de pv's van het OM van het brandweerpersoneel gebruikt.) Daarop vermoedde ik dat het originele IBR rapport voor Oosting te laat in 2001 ter beschikking werd gesteld; de vermelde gegevens over het personeel staan wel duidelijk in het samenvattende gezamenlijke rapport.

Titel:
Onderzoek vuurwerkramp Enschede

Onderzoek naar het brandweeroptreden tot en met de fatale explosie

Van proactie tot en met preventie

Inspectie Brandweerzorg en Rampenbestrijding

Ondertekend door R. Taal, H.A.J. Theuws en W.J. Wester

115 bladzijden en geen datering(!). Het rapport wordt als bron (voor slechts de conclusies!) vermeld in:

Centraal rapport
Beschrijving uitvoering gezamenlijk onderzoek inspecties, januari 2001
Heden nog gegoogeld.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 10 Juni 2020, 10:15:47
ik kreeg nieuw idee aangaande het rapport dat de spionnen uitbrachten over het beloofde land:

Numeri 13:32, Alzo brachten zij een kwaad gerucht voort van het land, dat zij verspied hadden, aan de kinderen Israëls, zeggende: Dat land, door hetwelk wij doorgegaan zijn, om het te verspieden, is een land, dat zijn inwoners verteert; en al het volk, hetwelk wij in het midden van hetzelve gezien hebben, zijn mannen van grote lengte.


een land, dat zijn inwoners verteert

Rashi:

consumes its inhabitants: Wherever we passed, we found them burying dead. The Holy One, blessed is He, intended this for good, to keep them occupied with their mourning so they should not notice them [the spies].

keep them occupied --  net zoiets als "keep the mushrooms in the dark"




Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 10 Juni 2020, 11:44:05
ik kreeg nieuw idee aangaande het rapport dat de spionnen uitbrachten over het beloofde land:

Numeri 13:32, Alzo brachten zij een kwaad gerucht voort van het land, dat zij verspied hadden, aan de kinderen Israëls, zeggende: Dat land, door hetwelk wij doorgegaan zijn, om het te verspieden, is een land, dat zijn inwoners verteert; en al het volk, hetwelk wij in het midden van hetzelve gezien hebben, zijn mannen van grote lengte.


een land, dat zijn inwoners verteert

Rashi:

consumes its inhabitants: Wherever we passed, we found them burying dead. The Holy One, blessed is He, intended this for good, to keep them occupied with their mourning so they should not notice them [the spies].

keep them occupied --  net zoiets als "keep the mushrooms in the dark"

Uw bijbelkennis bevalt mij geestelijk zeer; maar ik weet niet of dit voor andere lezers geldt op dit forum....
Ja Enschedese bewoners en nabestaanden werden 'wreed verteerd'; maar ook door zijn mede inwoners met valse aantijgingen!

Wat mij ook wel frappeert is, dat de 'de waarheid' (dewatte? Ja, datte! 'het licht in de duisternis!') door de 'teler' van 'de mushrooms' toch wel is gegeven, maar, zoals al 'kunstig' door het IBR, verstopt in bijzaken: rapporten, samengevat in rapporten en dan weer opnieuw samengevat in de dikke pil; 'vertaald' door de werknemer van de betrokken minister als secretaris voor Oosting.

Voor burgers, dus leken in dergelijk 'taalconstructies', een ondoordringbare 'grabbelton'.

Nu is communicatie met taal sowieso niet eenvoudig; waar het zoveel verschillende betrokken thema's behaalt.

Ik merk dat doordat ik vaak daarop niet weet: hoe leg ik dit nu eens uit.....

Nadat ik eenmaal zag/wist dat de oorzaak van de ramp heel eenvoudig lag in het vooraf verzaken van de wettelijke brandweerzorg...., waarvan de uitvoerders met hun taken allemaal ondubbelzinnig in die wet (inclusief verordeningen) zijn genoemd...., maar niet voorkomen in de officiële rapportages...., toen dacht ik destijds: dat wordt zo door burgers (journalisten) doorgeprikt!

Dus rond 2001 zag ik (vanuit Duitsland) voor mij daarin geen taak weggelegd. Tot Bakker (2014) een herziening wilde en mij vroeg om een onderzoeksrapport; kritisch gericht op zijn arrest.
Ik was toen bij inlezen zeer verbaasd/verbijsterd over de gemiste kansen in dat proces; voor wat betreft de ondeugdelijk bewijzen; waarvan de beperking door het hof ook nog was voorgekauwd als quasi: 'gemiste kansen!' Voer voor psychologen van advocaten!

Immers, men bleef maar hardnekkig in de verkeerde wetgeving rondzwalken!

In geen van de processen na de ramp, noch in de democratische controle (gemeenteraad), werden de wettelijk taken die de ramp hadden moeten en kunnen voorkomen benoemd; bleek mij eerst achteraf.

Wel was er tenminste 1 raadslid (fractievoorzitter) die in politieke taal aangaf: 'dat dit zo niet kon' en opstapte.
Duidelijk was en werd het daarmee niet voor de bevolking en de nabestaanden.

Wij, beste Sylvius, hebben hier ook wel over bijzaken gesteggeld en dat nam ook tijd.....ook op andere sites wordt ik zelf wel verketterd en moet mij verantwoorden over eventuele betalingen en motieven. Nee, zelf legt men die verantwoording niet af.....

Erger wordt de zaak, voor de 'waarheidsminnaars', door verdwaalde 'verkeerd geprogrammeerde papegaaien' die hun verzameld afval, na 20 jaar, ook nog op meer dan duizend bladzijden, 'verkopen'; nadat Bakker eerder van herziening door de papegaai met zijn onbekwame influisteraar, werd afgehouden: op 'beoordeling' van mijn rapport (2014).

De overheid wist de waarheid goed te verstoppen; maar gaf deze toch ook verborgen weer wel.....'liegen' is dan niet te bewijzen!
Paul van Buiten c.s. zijn daarmee vergeleken vakinhoudelijk en juridisch uiterst onbekwaam en kunnen (te) makkelijk op leugens worden betrapt.

Dus Sylvius en waarde lezers, af en toe ben ik daarop ronduit verbijsterd en zoek naar antwoorden......helpt u mee?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 10 Juni 2020, 17:42:42
Het feit dat ik veel te optimistisch was omtrent het 'zelfreinigend leesvermogen' bij advocaten en journalisten schoot mij te binnen door een ervaring bij de het strafproces destijds in Arnhem.
Ik had me gemeld als onderzoeker bij de advocaten en zou gehoord worden als deskundige namens de verdachten.

Als voorwaarde stelde ik inzage in het gehele dossier; ik had immers alleen ter plaatse op SEF zelfstandig (met toestemming TR en AD) technisch onderzoek gedaan.
Plasman (Bakker) en Meijer (Pater) gingen akkooord.

Toen de dagvaarding al was uitgebracht trok Meijer zijn toestemming voor inzage in het dossier in!
Het werd een magere verklaring kan ik u zeggen; ook de AG was niet geïnteresseerd.

Komt wel goed, dacht ik......Fout!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 11 Juni 2020, 12:08:35
Maar er was wel brand uitgebroken bij dat bedrijf dat er niet had mogen zitten,

al dan niet met voorbedachten rade



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 11 Juni 2020, 14:38:09
Maar er was wel brand uitgebroken bij dat bedrijf dat er niet had mogen zitten,

al dan niet met voorbedachten rade



Jaahaa..... maar geen brand had op de beloften van B&W uit de vergunning 'Voorschriften'  van (1997) 4.5: Brandpreventie en brandbestrijding effecten mogen/kunnen hebben buiten het SEF terrein!

Deze beloften werden in 1999 maar weer zonder motivering geschrapt!

Zoek het zelf maar uit bij brand Enschede!
Wij stemmen intussen wel vast toe in een verdubbeling van het vuurwerk; het 'oog wil ook wat'?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 11 Juni 2020, 17:14:45


Zoek het zelf maar uit bij brand Enschede!
Wij stemmen intussen wel vast toe in een verdubbeling van het vuurwerk; het 'oog wil ook wat'?


Milleniiumwisseling!

Komt maar eens in de duizend jaar voor!

Het was tweede keer sinds de geboorte van de Here Jezus.

Bovendien beloofde de 21ste eeuw de nieuwe gouden eeuw te worden, dankzij  de digitale revolutie (of hoe je dat noemen moet), waar Enschede, met haar Universiteit Twente, zeker van zou gaan profiteren


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 11 Juni 2020, 17:30:36


Zoek het zelf maar uit bij brand Enschede!
Wij stemmen intussen wel vast toe in een verdubbeling van het vuurwerk; het 'oog wil ook wat'?


Milleniiumwisseling!

Komt maar eens in de duizend jaar voor!

Het was tweede keer sinds de geboorte van de Here Jezus.

Bovendien beloofde de 21ste eeuw de nieuwe gouden eeuw te worden, dankzij  de digitale revolutie (of hoe je dat noemen moet), waar Enschede, met haar Universiteit Twente, zeker van zou gaan profiteren

En u 'denkt' hiermee een verklaring te leveren voor het onwettelijk opheffen van de totale wettelijke brandweerzorg, en dus het opheffen van mensenrechten, met daardoor voorspelbaar doden; ook onder het eigen brandweerpersoneel?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 11 Juni 2020, 17:46:39




En u 'denkt' hiermee een verklaring te leveren voor het onwettelijk opheffen van de totale wettelijke brandzweerzorg, en dus het opheffen van mensenrechten, met daardoor voorspelbaar doden; ook onder het ook het eigen brandweerpersoneel?


Enschede had "veel te veel" kleine arbeidershuisjes -- erfenis van het textielverleden,

in tegenstelling tot omringende gemeenten,

wat maakte dat mensen met hogere inkomens ( waarvan er in de 21ste zeker heel veel zouden zijn) "noodgedwongen" domicilie zochten in Ootmarsum, Delden, Goor, Hengelo etc. en daar dus ook hun  belastingcenten afdroegen,

Terwijl uitkeringstrekkers etc. uit Almelo, Hengelo, etc. in Enschede altijd nog wel een huisje konden vinden.

Een mooie nieuwe yuppenwijk, 21ste eeuw waardig - was dus zeer welkom,

Daartoe was  het plan Groot-Roombeek ontwikkeld.

Het liep alleen niet, juist, zoals Elco Brinkman dat mooi formuleerde, door de omringende arbeiderswijken met zekere neiging tot verpaupering, etc.

De ramp van 13 mei kwam dus wel gelegen.

"Welgelegen" -- zie je vaak als naam van een huis op de gevel geschreven,

https://twitter.com/Minkmaat/status/930473730165428225

(https://pbs.twimg.com/media/DOm0ItaXcAIDqB1?format=jpg&name=small)





Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 11 Juni 2020, 17:56:19
Ja, fantaseert u maar door op uw stokpaardjes; maar zelf geen begin van een antwoord op mijn vraag!

Het zou hier toch gaan over: Hoe kon deze ramp ontstaan?

En niet: Hoe profiteerde wie van de wederopbouw?


U zou daarmee gewoon een eigen draadje kunnen beginnen; maar niet mijn geheel en zakelijk anders gerichte antwoorden en stellingen negeren en daarmee doen 'oplossen in het niets'!

Dat geeft dan ook daarmee geen respect aan de slachtoffers en nabestaanden op deze site!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 11 Juni 2020, 18:42:36

Citaat
Het zou hier toch gaan over: Hoe kon deze ramp ontstaan?


Dat was toch door de falende of ontbrekende brandweerzorg?

Bedrijf had er niet mogen zitten, maar zat er toch omdat de brandweer haar wettelijke taken verzaakt had.

Maar dan moest er toch nog wel een vlammetje bij om het tot een ramp te laten komen.

en had de brandweer de buurt ontruimd en was niet gaan blussen met water, en had geen deuren opengezet, etc. dan was de ramp wel minder groot geweest



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 11 Juni 2020, 19:04:18

Citaat
Het zou hier toch gaan over: Hoe kon deze ramp ontstaan?


Dat was toch door de falende of ontbrekende brandweerzorg?

Bedrijf had er niet mogen zitten, maar zat er toch omdat de brandweer haar wettelijke taken verzaakt had.

Maar dan moest er toch nog wel een vlammetje bij om het tot een ramp te laten komen.

en had de brandweer de buurt ontruimd en was niet gaan blussen met water, en had geen deuren opengezet, etc. dan was de ramp wel minder groot geweest.

Uw fantasie is grenzeloos. maar om u serieus te kunnen nemen voor discussie zou u zich moeten realiseren dat indien de brandweerzorg totaal is verzaakt vooraf geen brandweerman weet waarom hij dan zou gaan evacueren; i.p.v. op het terrein mogelijke slachtoffers zoeken/redden en klein brandjes ook in de omgeving blussen.

Als er mensen zijn die, bij vol verstand, het afsteken van vuurwerk, op/naast welk een onbekend terrein ook, zien als 'eerste vlammetje' tot een ramp, zou dat onze Nieuwjaarsviering toch ronduit idioot maken.

Hoe kunt u waarmaken dat bluspogingen het verloop naar verdere explosies hebben veroorzaakt?
Dit zijn zware ongefundeerde beschuldigingen aan het adres van de 'blussers'; waar ik al aangifte tegen deed!

Wat weet u van de bedoeling van de brandweer tactiek om ruimten rondom een gebluste brand (C2) op doorslag te controleren?

Het ging er nooit om of het 'bedrijf' er had mogen zitten (dat maakt u er van) het ging om het bij brand vooraf al(!)niet controleerbaar te houden van onverantwoord toe te laten: enorme hoeveelheden vuurwerk in daarvoor ongeschikte opslagplaatsen; dat kon niemand zien van de buitenkant!
U kletst, niet geremd door enig verstand van zaken, die afgekeurde hoofdbrandwacht maar na; die in Enschede, als inmiddels gewezen 'kantoor officier' op een  meldkamer; ook nog zonder enige kaderopleiding, onrust kwam zaaien.

Papegaaien vond men genoeg!

Men kijkt niet zo precies in Enschede?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 11 Juni 2020, 19:29:13


Uw fantasie is grenzeloos. maar om u serieus te kunnen nemen voor discussie zou u zich moeten realiseren dat indien de brandweerzorg totaal is verzaakt vooraf geen brandweerman weet waarom hij dan zou gaan evacueren; i.p.v. op het terrein mogelijke slachtoffers zoeken/redden en klein brandjes ook in de omgeving blussen.


Had men het wel gedaan dan was de ramp minder groot geweest.

Ja maar waarom zouden ze het doen als zelfs bureau AVIV had aangegeven dat de gevolgen van mogelijke calamiteit beperkt zouden blijven tot binnen de grenzen van het bedrijfsterrein?

Heitink: "Ze hadden eigen verantwoordelijkheid"

Rapport brandweerinspectie:
"De bevelvoerder had zich moeten realiseren dat evenementenvuurwerk van de klasse 1.4 zich bij brand gedraagt als vuurwerk van de klasse 1.3 en dat daarbij een andere blusinzet vereist is", nl. de vuurwerkbrand niet blussen en de buurt ontruimen.

Brandweer deed net of er alleen consumentenvuurwerk lag opgeslagen - tegen beter weten in (want was zelf ook klant van SEF).

Bij het betreden van het terrein (door de eerste blusploeg meen ik) had men elkaar inderdaad "gelukkig nieuwjaar' gewenst. (heb ik uit verklaring gelezen,ik denk dat het in Tubantia stond --)








Citaat


Hoe kunt u waarmaken dat bluspogingen het verloop naar verdere explosies hebben veroorzaakt?

kan ik niet  --

maar men had wel C3, C5,  mogelijk zelfs nog verder (C11?) van binnen nat gespoten.

En van de andere kant de C4, mogelijk C6

Escalatie werd gezegd "steeklvam uit  E2" -- maar het is de vraag of dat ook waar was.

Laatste foto van Van Willigen, zo genoemd  "steekvlam uit E2" toont explosiewolk, witte wolk met oranje rode kern, waarvan uw afgekeurde hoofdbrandwacht zegt dat het waterstofgas-explosie moet zijn geweest.  Konhuurne, de brandweerman die als enige getuige was van die steekvlam, heeft me gezegd dat hij niet wist waar die vandaan kwam .




Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 11 Juni 2020, 20:06:18
@ Sylvius
Citaat
Rapport brandweerinspectie:
"De bevelvoerder had zich moeten realiseren dat evenementenvuurwerk van de klasse 1.4 zich bij brand gedraagt als vuurwerk van de klasse 1.3 en dat daarbij een andere blusinzet vereist is", nl. de vuurwerkbrand niet blussen en de buurt ontruimen.

Brandweer deed net of er alleen consumentenvuurwerk lag opgeslagen - tegen beter weten in (want was zelf ook klant van SEF).

Bij het betreden van het terrein (door de eerste blusploeg meen ik) had men elkaar inderdaad "gelukkig nieuwjaar' gewenst. (heb ik uit verklaring gelezen,ik denk dat het in Tubantia stond --)

U citeert onbetrouwbaar en uit de context; dat kom voor mij neer op liegen.

De IBR (blad 42 van 115) rapporteerde dat er geen aanvalsplan of bevelvoerderskaart was gemaakt; over de aanwezigheid van 1.3 en 1.4. vuurwerkklasse.  Om daaruit de logische conclusie te trekken (nee, u kan of wilt zoiets niet!):

"Ondanks het advies van adviesbureau AVIV (zie hoofdstuk 2) had de brandweer Enschede (nog) geen aanvalsplan of iets dergelijks gemaakt. Ook op de alarmcentrale is geen objectspecifieke informatie aanwezig.
Een aanvalsplan of de in Enschede gehanteerde uitgeklede vorm van van een aanvalsplan, de bevelvoerderskaart, had de leidinggevenden kunnen informeren dat naast klasse 1.4 vuurwerk ook klasse 1.3 vuurwerk bij S.E. Fireworks aangetroffen had kunnen worden.(...)
Het is dan ook onwaarschijnlijk dat een bevelvoerder , zelfs al weet hij dat opslag van vuurwerk klasse 1.3 mogelijk is, zich de daarvoor geldend inzetprocedure kan herinneren, die hem tijdens zijn opleiding tot bevelvoerder jaren geleden is geleerd.
"


Hier komt bij, dat u weet uit eerdere discussie met mij dat er een hele reeks etiketten met slechts 1.4 waren aangebracht op deuren!

Teleurgesteld ben ik in uw herhaling van uw zelfbedachte idiotie (dit is m.i. geen citaat van de IBR en anders is het inhoudelijk niet te rijmen met hun rapport!):
"De bevelvoerder had zich moeten realiseren dat evenementenvuurwerk van de klasse 1.4 zich bij brand gedraagt als vuurwerk van de klasse 1.3 en dat daarbij een andere blusinzet vereist is."
Toont u dan eerst even waar deze 'realisatie' moet worden bereikt; op welk formele interpretatie van de klasse 1.4; maar dan als 'evenementenvuurwerk'!

Hoe verschillend was trouwens de inzet geweest; als er wel van 1.3 zou zijn uitgegaan?

Wat is de classificatie van (gedeeltelijk) uitgepakt vuurwerk; onzichtbaar van buitenaf?

Uw zin:
"Brandweer deed net of er alleen consumentenvuurwerk lag opgeslagen - tegen beter weten in (want was zelf ook klant van SEF)."

Dit is een schoolvoorbeeld van kwaadaardige roddel; die in Enschede veel is geproduceerd!

Wie is dan 'de brandweer die net deed alsof' en waaruit bestond volgens u (aantoonbaar!) het 'beter weten'?
Kunt u bewijzen dat er bevelvoerders waren op SEF die dag, die daar ook eerder vuurwerk kochten en wisten dat er niet alleen consumentenvuurwerk lag opgeslagen; met alle gevaren van dien (welke?) voor een inzet bij brand?

Dat brandweerlieden op het afgevuurd zijn van vuurwerk elkaar een gelukkig nieuwjaar wensen duidt volgens u niet op gewone 'opluchting' of humor?

Citaat
Laatste foto van Van Willigen, zo genoemd  "steekvlam uit E2" toont explosiewolk, witte wolk met oranje rode kern, waarvan uw afgekeurde hoofdbrandwacht zegt dat het waterstofgas-explosie moet zijn geweest.  Konhuurne, de brandweerman die als enige getuige was van die steekvlam, heeft me gezegd dat hij niet wist waar die vandaan kwam .

Dus u weet niet hoe en waardoor de brandjes tot een ramp zijn geëscaleerd....maar dan wel iets onbegrepens papegaaien over deuren openen en water gebruiken....Vals bent u!

Als een afgekeurde brandwacht, zonder ooit enige kader opleiding te hebben gevolgd, op een oranje rode kern in een witte wolk, 'ziet' dat dit een 'waterstofexplosie' moet zijn dan pagaait u dat kritiekloos na?
Maar waterstof brandt toch vrijwel onzichtbaar? Nooit de brand van de Zeppelin op film gezien? Nawauwelen is makkelijker? Hoe oostons dan trouwens een 'wolk met waterstofgas'? Wie stelt.... bewijst!

U wilt m.i. niet anders dan kwaadaardige lasterlijk en niet onderbouwde beschuldigingen uiten.....en dat 'veilig', zelf anoniem, aan het adres van mensen die zijn overleden en zich niet meer kunnen verdedigen! Ik verafschuw uw bijdrage!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 11 Juni 2020, 21:02:02



U citeert onbetrouwbaar en uit de context; dat kom voor mij neer op liegen.

komt hieruit:   http://www.nbdc.nl/cms/show/id=599252

helaas werkt link niet meer

in zelfde rapport stond ook aangegeven welke blusinzet is vereist bij brand waarbij 1.3 - vuurwerk betrokken is.


Citaat

Het is dan ook onwaarschijnlijk dat een bevelvoerder , zelfs al weet hij dat opslag van vuurwerk klasse 1.3 mogelijk is, zich de daarvoor geldend inzetprocedure kan herinneren, die hem tijdens zijn opleiding tot bevelvoerder jaren geleden is geleerd.

De bevelvoerder kwam pas toen de vuurwerkbrand al nagenoeg geblust was.




Citaat

Hier komt bij, dat u weet uit eerdere discussie met mij dat er een hele reeks etiketten met slechts 1.4 waren aangebracht op deuren!

Op de bunkers aan de noordzijde zaten enkel borden met zwarte bom. :

Citaat

Teleurgesteld ben ik in uw herhaling van uw zelfbedachte idiotie (dit is m.i. geen citaat van de IBR en anders is het inhoudelijk niet te rijmen met hun rapport!):
"De bevelvoerder had zich moeten realiseren dat evenementenvuurwerk van de klasse 1.4 zich bij brand gedraagt als vuurwerk van de klasse 1.3 en dat daarbij een andere blusinzet vereist is."
Toont u dan eerst even waar deze 'realisatie' moet worden bereikt; op welk formele interpretatie van de klasse 1.4; maar dan als 'evenementenvuurwerk'!

Ze wisten dat er niet enkel rotjes lagen, maar ook bommen (shells) etc. , evenementenvuurwerk.

Het was zelfs zo dat Kloppenborg op gegeven moment waarschuwde voor de aanwezigheid van zware explosieven.

Citaat


Hoe verschillend was trouwens de inzet geweest; als er wel van 1.3 zou zijn uitgegaan?

vuurwerkbrand niet blussen -- buurt ontruimen

Citaat
Wat is de classificatie van (gedeeltelijk) uitgepakt vuurwerk; onzichtbaar van buitenaf?
volgens mij doet dat er niet toe -- men moest weten dat bij de brand vuurwerk betrokken kon zijn dat als 1.3 kon reageren.

Citaat
Uw zin:
"Brandweer deed net of er alleen consumentenvuurwerk lag opgeslagen - tegen beter weten in (want was zelf ook klant van SEF)."

Dit is een schoolvoorbeeld van kwaadaardige roddel; die in Enschede veel is geproduceerd!

Wie is dan 'de brandweer die net deed alsof' en waaruit bestond volgens u (aantoonbaar!) het 'beter weten'?
Kunt u bewijzen dat er bevelvoerders waren op SEF die dag, die daar ook eerder vuurwerk kochten en wisten dat er niet alleen consumentenvuurwerk lag opgeslagen; met alle gevaren van dien (welke?) voor een inzet bij brand?

Zij gingen er van uit dat "alle vuurwerk" te blussen is met water- dus ook dat vuurwerk dat volgens rapport van de brandweerinspectie niet geblust mocht worden met water -- en dat baseerde zich op het rapport van het ministerie van binnenlandse zaken uit 1985, zelfde waarop u zich ook steeds beroept.

Citaat
Dat brandweerlieden op het afgevuurd zijn van vuurwerk elkaar een gelukkig nieuwjaar wensen duidt volgens u niet op gewone 'opluchting' of humor?
  - zegt dat ze zich niet bewust waren van het gevaar.


Citaat

Dus u weet niet hoe en waardoor de brandjes tot een ramp zijn geëscaleerd....maar dan wel iets onbegrepens papegaaien over deuren openen en water gebruiken....Vals bent u!

is niet papegaaien, want te zien op fotoi's van Van Willigen.

Citaat

Als een afgekeurde brandwacht, zonder ooit enige kader opleiding te hebben gevolgd, op een oranje rode kern in een witte wolk, 'ziet' dat dit een 'waterstofexplosie' moet zijn dan pagaait u dat kritiekloos na?
Maar waterstof brandt toch vrijwel onzichtbaar? Nooit de brand van de Zeppelin op film gezien? Nawauwelen is makkelijker? Hoe oostons dan trouwens een 'wolk met waterstofgas'? Wie stelt.... bewijst!

papegaai ik niet, vermeld het alleen.

Het eerste wat ik van de ramp zag was grote witte zich ontwikkelende paddestoelwolk (vanuit raam Muziekcentrum)  -- in de eerste dagen na de ramp werd door diverse mensen  gezegd dat dit wees op waterstofgas -explosie.





Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 11 Juni 2020, 21:31:44



U citeert onbetrouwbaar en uit de context; dat kom voor mij neer op liegen.

komt hieruit:   http://www.nbdc.nl/cms/show/id=599252

helaas werkt link niet meer

in zelfde rapport stond ook aangegeven welke blusinzet is vereist bij brand waarbij 1.3 - vuurwerk betrokken is.


Citaat

Het is dan ook onwaarschijnlijk dat een bevelvoerder , zelfs al weet hij dat opslag van vuurwerk klasse 1.3 mogelijk is, zich de daarvoor geldend inzetprocedure kan herinneren, die hem tijdens zijn opleiding tot bevelvoerder jaren geleden is geleerd.

De bevelvoerder kwam pas toen de vuurwerkbrand al nagenoeg geblust was.




Citaat

Hier komt bij, dat u weet uit eerdere discussie met mij dat er een hele reeks etiketten met slechts 1.4 waren aangebracht op deuren!

Op de bunkers aan de noordzijde zaten enkel borden met zwarte bom. :

Citaat

Teleurgesteld ben ik in uw herhaling van uw zelfbedachte idiotie (dit is m.i. geen citaat van de IBR en anders is het inhoudelijk niet te rijmen met hun rapport!):
"De bevelvoerder had zich moeten realiseren dat evenementenvuurwerk van de klasse 1.4 zich bij brand gedraagt als vuurwerk van de klasse 1.3 en dat daarbij een andere blusinzet vereist is."
Toont u dan eerst even waar deze 'realisatie' moet worden bereikt; op welk formele interpretatie van de klasse 1.4; maar dan als 'evenementenvuurwerk'!

Ze wisten dat er niet enkel rotjes lagen, maar ook bommen (shells) etc. , evenementenvuurwerk.

Het was zelfs zo dat Kloppenborg op gegeven moment waarschuwde voor de aanwezigheid van zware explosieven.

Citaat


Hoe verschillend was trouwens de inzet geweest; als er wel van 1.3 zou zijn uitgegaan?

vuurwerkbrand niet blussen -- buurt ontruimen

Citaat
Wat is de classificatie van (gedeeltelijk) uitgepakt vuurwerk; onzichtbaar van buitenaf?
volgens mij doet dat er niet toe -- men moest weten dat bij de brand vuurwerk betrokken kon zijn dat als 1.3 kon reageren.

Citaat
Uw zin:
"Brandweer deed net of er alleen consumentenvuurwerk lag opgeslagen - tegen beter weten in (want was zelf ook klant van SEF)."

Dit is een schoolvoorbeeld van kwaadaardige roddel; die in Enschede veel is geproduceerd!

Wie is dan 'de brandweer die net deed alsof' en waaruit bestond volgens u (aantoonbaar!) het 'beter weten'?
Kunt u bewijzen dat er bevelvoerders waren op SEF die dag, die daar ook eerder vuurwerk kochten en wisten dat er niet alleen consumentenvuurwerk lag opgeslagen; met alle gevaren van dien (welke?) voor een inzet bij brand?

Zij gingen er van uit dat "alle vuurwerk" te blussen is met water- dus ook dat vuurwerk dat volgens rapport van de brandweerinspectie niet geblust mocht worden met water -- en dat baseerde zich op het rapport van het ministerie van binnenlandse zaken uit 1985, zelfde waarop u zich ook steeds beroept.

Citaat
Dat brandweerlieden op het afgevuurd zijn van vuurwerk elkaar een gelukkig nieuwjaar wensen duidt volgens u niet op gewone 'opluchting' of humor?
  - zegt dat ze zich niet bewust waren van het gevaar.


Citaat

Dus u weet niet hoe en waardoor de brandjes tot een ramp zijn geëscaleerd....maar dan wel iets onbegrepens papegaaien over deuren openen en water gebruiken....Vals bent u!

is niet papegaaien, want te zien op fotoi's van Van Willigen.

Citaat

Als een afgekeurde brandwacht, zonder ooit enige kader opleiding te hebben gevolgd, op een oranje rode kern in een witte wolk, 'ziet' dat dit een 'waterstofexplosie' moet zijn dan pagaait u dat kritiekloos na?
Maar waterstof brandt toch vrijwel onzichtbaar? Nooit de brand van de Zeppelin op film gezien? Nawauwelen is makkelijker? Hoe oostons dan trouwens een 'wolk met waterstofgas'? Wie stelt.... bewijst!

papegaai ik niet, vermeld het alleen.

Het eerste wat ik van de ramp zag was grote witte zich ontwikkelende paddestoelwolk (vanuit raam Muziekcentrum)  -- in de eerste dagen na de ramp werd door diverse mensen  gezegd dat dit wees op waterstofgas -explosie.



U verdraait..... duikt weg.....kan wil niets onderbouwen.....u beschuldigt mensen valselijk en..... U liegt!

Voorbeeld voor een leugen:
Citaat
Hoe verschillend was trouwens de inzet geweest; als er wel van 1.3 zou zijn uitgegaan?
[/size]

vuurwerkbrand niet blussen -- buurt ontruimen [/quote]

Leugenaar!!!!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2020, 07:50:30


Leugenaar!!!!




De leugen is hardnekkig -

hier had ik letterlijk uit rapport geciteerd, dat toen nog online stond:

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=425.msg3680#msg3680http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=425.msg3680#msg3680


http://www.nbdc.nl/cms/show/id=599252


3 - Onderzoek brandweeroptreden

p49:


Hierbij wordt opgemerkt dat vuurpijlen, siervuurwerk en groot vuurwerk van de klasse 1.4 zich bij brand gedraagt als vuurwerk van de klasse 1.3 (48).



p.50:

De bevelvoerder van de Hoofdpost, die als eerste bij S.E. Fireworks aankomt, heeft zich ongetwijfeld niet gerealiseerd dat vuurwerk van de klasse 1.3 of vuurwerk van de klasse 1.4, dat zich bij brand als vuurwerk van de klasse 1.3 gedraagt, bij de brand betrokken kan zijn en dat hij daarvoor een afwijkende inzetprocedure moet toepassen

Noot 48, p.

48 Rapport en circulaire ’Bestrijding van ongevallen, waarbij ontplofbare stoffen zijn betrokken’ , 1985, ministerie van Binnenlandse Zaken.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2020, 08:07:29
Er stond dus ook in aangegeven dat een brand waarbij 1.3 vuurwerk betrokken kan zijn niet geblust mag worden ( wel secundaire branden)  en dat daarbij de buurt ontruimd dient te worden tot op, naar ik me meen te herinneren, 100 meter in de omtrek.



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2020, 09:16:31


Leugenaar!!!!




De leugen is hardnekkig -

hier had ik letterlijk uit rapport geciteerd, dat toen nog online stond:

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=425.msg3680#msg3680http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=425.msg3680#msg3680


http://www.nbdc.nl/cms/show/id=599252


3 - Onderzoek brandweeroptreden

p49:


Hierbij wordt opgemerkt dat vuurpijlen, siervuurwerk en groot vuurwerk van de klasse 1.4 zich bij brand gedraagt als vuurwerk van de klasse 1.3 (48).



p.50:

De bevelvoerder van de Hoofdpost, die als eerste bij S.E. Fireworks aankomt, heeft zich ongetwijfeld niet gerealiseerd dat vuurwerk van de klasse 1.3 of vuurwerk van de klasse 1.4, dat zich bij brand als vuurwerk van de klasse 1.3 gedraagt, bij de brand betrokken kan zijn en dat hij daarvoor een afwijkende inzetprocedure moet toepassen

Noot 48, p.

48 Rapport en circulaire ’Bestrijding van ongevallen, waarbij ontplofbare stoffen zijn betrokken’ , 1985, ministerie van Binnenlandse Zaken.


U loog hardnekkig maar bent, op betrapping, wel bereid, zij het nog onvolledig, e.e.a. te corrigeren.

Het gaat hier om ernstige en lasterlijke beschuldigingen, in het leven geroepen door een afgekeurde brandwacht; die daarop door Van Buitenen c.s. 'blind' zijn overgenomen.
U probeert deze steeds valselijk en herhaald(!) opnieuw hier te verspreiden!


U suggereert opnieuw, mogelijk valselijk, dat het om een rapport van de IBR ging (de enige bevoegde instantie!).
De door u benoemde blz. staat niet in dat rapport benoemde als p.49 (dan had het '49 van 115' moeten zijn).

Dan maakte u eerder van de tekst:
"Hierbij wordt opgemerkt dat vuurpijlen, siervuurwerk en groot vuurwerk van de klasse 1.4 zich bij brand gedraagt als vuurwerk van de klasse 1.3"
"Brandweer deed net of er alleen consumentenvuurwerk lag opgeslagen - tegen beter weten in (want was zelf ook klant van SEF)."

Dat had dan, bij wel uitvoeren van  de wettelijke (ook arbo!) taak van de cdt. reg. brw. vooraf(!)moeten leiden tot een dergelijke waarschuwing in een aanvalspan of 'kaart'! Waarom vond u dat niet in 'uw' rapport?
En waarom waren dan niet de waarschuwingsetiketten op de opslagplaatsen voor ook 'siervuurwerk' voorzien, op voorschrift(!) van 1.3? Waarom mocht SEF dat op eigen etiket zelf ook benoemen als 1.4?


Ik vroeg u al om de officieel inzet aanwijzingen indien er wel duidelijk over 1.3 was gecommuniceerd naar alle(!) bevelvoerders; toen begon u er weer op los te liegen.

Uit de "Procedure bij ongevallen met ontplofbare stoffen" (IBR 2001 Blad 80 van 115) worden daaruit 'algemene richtlijnen' gehaald:

- gevarenklasse 1.3;
  - opstelplaats 100m vanaf brandend object
( dan moet de bevelvoerder dat wel direct na alarm vooraf aan zijn aankomst weten!; FV)
 
- blussen is waarschijnlijk wegens intensiteit van de brand weinig zinvol; (Wel Sylvius, of afgekeurde brandwachten, als leugenachtige 'kenner' van het brandweeroptreden, hoe intensief was de brand bij  SEF toen de eerste brandweereenheid kwam verkennen en was dan de intensiteit ook 'waarschijnlijk' te hoog? U beroept zich bij uw leugens ook op de foto' en op Kloppenburg. Hoe dicht stonden Kloppenburg Pater en de fotograaf zelf bij de bunkers in hun zomertenue? FV)
 
- eventueel stralen inzetten ter voorkoming van uitbreiding (Hoe kunt u, en met u de leugenaars rond PvB, dan verklaren dat er geen deuren mochten worden opengezet en geen water mocht worden gebruikt om uitbreiding door branddoorslag te voorkomen? FV)

- rekening houden met rondvliegende scherven tot 50 m. (Hoe kon u dan zo zwaar lasterlijk liegen (u kende deze 'bron') dat er niet geblust mocht worden en dat men de buurt moest ontruimen? FV)


Voor de kritisch lezer; ik verklaar nadrukkelijk dat ik hierboven de volledige tekst over 1.3 uit de 'Procedure' heb geciteerd. Voor gevarenklasse 1.4 (de vele etiketten op SEF! zonder inbreng van de cdt. reg. brw.) staat er slechts:
  - branden behandelen als normale branden; (Het staat er! FV)
  - veilige afstanden van 50 m in acht nemen. (Deze aanwijzingen en alle overige zijn niet bedoeld voor de brandweer maar voor leken (chauffeurs) en publiek bij transportongevallen!)


Uw citaat van p. 50, van het obscuur door u gelaten document, is geschreven (indien al waar) door een vakinhoudelijk idioot; die op helderziende gaven 'weet' wat 'de' bevelvoerder zich zoal geestelijk 'realiseert'.

Dat is voor bekwame/wetenschappelijk enigszins geschoolde onderzoekers een verwerpelijke methode!
Bovendien wijst deze idioot niet op de vakinhoudelijke (in dit geval ook nog 'onschuldige') consequenties van e.e.a.!
Dan kunnen figuren zoals u er op los fantaseren en liegen.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2020, 09:46:18
@Sylvius

Citaat
Het eerste wat ik van de ramp zag was grote witte zich ontwikkelende paddestoelwolk (vanuit raam Muziekcentrum)  -- in de eerste dagen na de ramp werd door diverse mensen  gezegd dat dit wees op waterstofgas -explosie.

'Tante Bet zei ook nog tegen ome Kees in de kroeg en deze vertelde het aan Truus..... en ik hoorde dat....ze zeiden een witte wolk dat is 'waterstof'! En ik deed net of ik wist dat dat waar was.....zelf heb ik nergens verstand van.....ik beweer maar wat...om een forum te vullen......'


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2020, 10:06:35
@Sylvius

Citaat
Het eerste wat ik van de ramp zag was grote witte zich ontwikkelende paddestoelwolk (vanuit raam Muziekcentrum)  -- in de eerste dagen na de ramp werd door diverse mensen  gezegd dat dit wees op waterstofgas -explosie.

'Tante Bet zei ook nog tegen ome Kees in de kroeg en deze vertelde het aan Truus..... en ik hoorde dat....ze zeiden een witte wolk dat is 'waterstof'! En ik deed net of ik wist dat dat waar was.....zelf heb ik nergens verstand van.....ik beweer maar wat...om een forum te vullen......'[/size]

ik heb met eigen ogen die witte paddestoelwolk gezien, niet van een foto of film, maar live, direct, nadat het muziekcentrum niet alleen door een brok beton was geraakt, maar ook had geschud op haar grondvesten, ook al 66 seconden eerder, bij de voorlaatste explosie, wat mij uit mijn slaap had gewekt (ik was daar  in slaap gesukkeld) Het gebouw had bewogen, naar een tophit uit die tijd "move the house"

Ik wist wat dat was, want een tijdje eerder was er een aardbeving geweest, met epicentrum in Zuid- Limburg, maar bij ons ook te voelen -- had me ook uit mijn slaap gewekt (het was 's nachts)

zo kwam ook de schrift-tekst  tot leven, Mattheus 27

50 En Jezus, wederom met een grote stem roepende, gaf den geest.

51 En ziet, het voorhangsel des tempels scheurde in tweeën, van boven tot beneden; en de aarde beefde, en de steenrotsen scheurden.

52 En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;




Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2020, 10:17:42
@Sylvius

Citaat
Het eerste wat ik van de ramp zag was grote witte zich ontwikkelende paddestoelwolk (vanuit raam Muziekcentrum)  -- in de eerste dagen na de ramp werd door diverse mensen  gezegd dat dit wees op waterstofgas -explosie.

'Tante Bet zei ook nog tegen ome Kees in de kroeg en deze vertelde het aan Truus..... en ik hoorde dat....ze zeiden een witte wolk dat is 'waterstof'! En ik deed net of ik wist dat dat waar was.....zelf heb ik nergens verstand van.....ik beweer maar wat...om een forum te vullen......'[/size]

ik heb met eigen ogen die witte paddestoelwolk gezien, niet van een foto of film, maar live, direct, nadat het muziekcentrum niet alleen door een brok beton was geraakt, maar ook had geschud op haar grondvesten, ook al 66 seconden eerder, bij de voorlaatste explosie, wat mij uit mijn slaap had gewekt (ik was daar  in slaap gesukkeld) Het gebouw had bewogen, naar een tophit uit die tijd "move the house"

Ik wist wat dat was, want een tijdje eerder was er een aardbeving geweest, met epicentrum in Zuid- Limburg, maar bij ons ook te voelen -- had me ook uit mijn slaap gewekt (het was 's nachts)

zo kwam ook de schrift-tekst  tot leven, Mattheus 27

50 En Jezus, wederom met een grote stem roepende, gaf den geest.

51 En ziet, het voorhangsel des tempels scheurde in tweeën, van boven tot beneden; en de aarde beefde, en de steenrotsen scheurden.

52 En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;




Als u mijn tekst zou lezen dan zou u m.i. moeten concluderen dat ik uw waarneming van de 'witte wolk' niet in twijfel trok; gesteund door filmbeelden die ik zelf zag (ik vertrouw u niet meer op uw woord).

Ik reageerde op uw tekst: "in de eerste dagen na de ramp werd door diverse mensen  gezegd dat dit wees op waterstofgas -explosie."

Het ging dus niet om uw beleving van 'beven' in bed. Het ging om wat u door latere geruchten daarvan verder 'fantastisch' maakte!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2020, 10:27:46


Als u mijn tekst zou lezen dan zou u m.i. moeten concluderen dat ik uw waarneming van de 'witte wolk' niet in twijfel trok; gesteund door filmbeelden die ik zelf zag (ik vertrouw u niet meer op uw woord).

Ik reageerde op uw tekst: "in de eerste dagen na de ramp werd door diverse mensen  gezegd dat dit wees op waterstofgas -explosie."

Het ging dus niet om uw beleving van 'beven' in bed. Het ging om wat u door latere geruchten daarvan verder 'fantastisch' maakte!


Het waren niet tante Bet en tante Truus en ome Kees die dat zeiden, maar explosie-kundigen;

en ook de rampenstaf (o.l.v. de heer Jan Mans) dacht daar zo over, gezien een uitzending van Argos, waarin werd geopperd dat magnesium wel eens de oorzaak van de ramp kon zijn geweest,omdat er vaatje magnesium zou zijn gevonden (in de C1 dacht ik) - en waarin voormalig wethouder Marco Swart aan het woord kwam, die dergelijks vertelde.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2020, 10:48:41


Als u mijn tekst zou lezen dan zou u m.i. moeten concluderen dat ik uw waarneming van de 'witte wolk' niet in twijfel trok; gesteund door filmbeelden die ik zelf zag (ik vertrouw u niet meer op uw woord).

Ik reageerde op uw tekst: "in de eerste dagen na de ramp werd door diverse mensen  gezegd dat dit wees op waterstofgas -explosie."

Het ging dus niet om uw beleving van 'beven' in bed. Het ging om wat u door latere geruchten daarvan verder 'fantastisch' maakte!


Het waren niet tante Bet en tante Truus en ome Kees die dat zeiden, maar explosie-kundigen;

en ook de rampenstaf (o.l.v. de heer Jan Mans) dacht daar zo over, gezien een uitzending van Argos, waarin werd geopperd dat magnesium wel eens de oorzaak van de ramp kon zijn geweest,omdat er vaatje magnesium zou zijn gevonden (in de C1 dacht ik) - en waarin voormalig wethouder Marco Swart aan het woord kwam, die dergelijks vertelde.

Voor het verschijnsel waterstof explosies zijn een willekeurige burgemeester en een wethouder , die verantwoordelijk waren voor de verzaking van de wettelijke brandweerzorg; ook nog via het verstekken van onwetmatig tot stand gekomen foute milieuvergunningen en pas achteraf reagerende, voor mij geen 'deskundigen' op natuurkundig en chemisch gebied.

Zelf ontdekte ik het inbranden van metaal in de vloer van C17; vlak onder de cv-ketel.
Ja, water op metaalbranden (ook wel in vuurwerk) geeft een waterstofreactie; maar in die reactiezone! Nooit als 'wolk'.

Het waren dan dus niet tante Bet en ome Kees die tegen Truus aan het zwetsen in de ruimte waren....
Het waren Mans en Marco..... die dat tegen tante Sylvius deden....Had u al wat op toen....of uw pilletjes vergeten?

Geeft u dan eens de quote van uw 'explosie-deskundige'!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2020, 10:53:06


Geeft u dan eens de quote van uw 'explosie-deskundige'!



https://www.vpro.nl/argos/speel~POMS_VPRO_343473~het-vergeten-magnesium-van-enschede-argos~.html
Citaat

De oorzaak van de de vuurwerkramp in Enschede, vandaag vijf jaar geleden, is nog steeds omstreden. Hoe is eerste brand op het terrein van S.E. Fireworks ontstaan? En hoe kon die brand uitgroeien tot zo’n catastrofale ramp? Er duiken nog steeds nieuwe theorieën op. Die worden vervolgens weer bestreden door de deskundigen die de ramp hebben onderzocht. Maar hoe grondig is de ramp zelf onderzocht? Ondanks het grote aantal onderzoeken van de afgelopen vijf jaar, stuitte Argos op een lacune: Bij S.E. Fireworks blijkt magnesiumpoeder te hebben gelegen. Magnesiumpoeder vormt in combinatie met bluswater waterstofgas. Maar in geen van de officiële rapporten wordt met een woord gerept over los magnesiumpoeder als mogelijke factor in het verloop van de vuurwerkramp.

Hoevéél lag er? En waarom? In Argos vandaag, een zoektocht naar het vergeten magnesium van Enschede. Een verhaal over een blik magnesiumpoeder in bunker C2, illegale vuurwerkfonteinen, en een nooit onderzocht rampscenario.



. "Magnesiumpoeder vormt in combinatie met bluswater waterstofgas"

dus waarom mocht dat niet?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2020, 11:41:07


Geeft u dan eens de quote van uw 'explosie-deskundige'!



https://www.vpro.nl/argos/speel~POMS_VPRO_343473~het-vergeten-magnesium-van-enschede-argos~.html
Citaat

De oorzaak van de de vuurwerkramp in Enschede, vandaag vijf jaar geleden, is nog steeds omstreden. Hoe is eerste brand op het terrein van S.E. Fireworks ontstaan? En hoe kon die brand uitgroeien tot zo’n catastrofale ramp? Er duiken nog steeds nieuwe theorieën op. Die worden vervolgens weer bestreden door de deskundigen die de ramp hebben onderzocht. Maar hoe grondig is de ramp zelf onderzocht? Ondanks het grote aantal onderzoeken van de afgelopen vijf jaar, stuitte Argos op een lacune: Bij S.E. Fireworks blijkt magnesiumpoeder te hebben gelegen. Magnesiumpoeder vormt in combinatie met bluswater waterstofgas. Maar in geen van de officiële rapporten wordt met een woord gerept over los magnesiumpoeder als mogelijke factor in het verloop van de vuurwerkramp.

Hoevéél lag er? En waarom? In Argos vandaag, een zoektocht naar het vergeten magnesium van Enschede. Een verhaal over een blik magnesiumpoeder in bunker C2, illegale vuurwerkfonteinen, en een nooit onderzocht rampscenario.



. "Magnesiumpoeder vormt in combinatie met bluswater waterstofgas"

dus waarom mocht dat niet?

Opnieuw geeft u geen antwoord!
Omdat ik u op inhoud niet vertrouw, luisterde ik eerst zelf even naar dat Argos programma (ik kende dat niet).
Daarin wordt Kappl geciteerd maar met andere vragen en andere antwoorden dan in zijn oorspronkelijk in Enschede gepubliceerde rapport.

Prof. Ale is glashelder en duidelijk over e.e.a. en dat zou m.i. elke vorm van kroegpraat moeten ontmaskeren; dat ontgaat u?

Het Argos programma blijkt te zijn opgestart door een 'anonieme' brandweerman, die ook anoniem wenste te blijven!
Dat vind ik nu op voorhand uiterst verdacht!

Deze afgekeurde brandwacht, die zich brandweerofficier noemde (hij had een dergelijke kantoorfunctie bekleed op een meldkamer) zonder ooit enige kaderopleiding of natuurkundig/chemische vooropleiding te hebben genoten en  (dus) zonder ooit enige leidinggevende uitrukervaring te hebben opgedaan, 'alarmeerde' eerst de gemeenteraad en 'de onderste steen'.

De beperkte mondelinge antwoorden van Kappl lijken soms in strijd met het rapport uitgebracht door 'de onderste steen'; daarin werd water niet erkend als oorzaak voor de zwaarte van de explosies! Ook niet door Prof. Ale; die de zwaarte van de explosie uitsluitend verklaart door de  hoeveelheid opgeslagen vuurwerk.

Dat laat onverlet dat Ale nooit ontkende dat magnesium brand, met water in de reactiezone, waterstofgasexplosies geeft!

Dat suggereert u slechts weer als roddelende 'tante Bet':

Citaat
"Magnesiumpoeder vormt in combinatie met bluswater waterstofgas"

dus waarom mocht dat niet?

Van wie mocht dat dan ooit niet volgens u....tante Bet?

Kappl verklaarde o.m. dat hij meer gegevens nodig had en dat enige temperatuurstijging door 'waterstof' niet aantoonbaar was; maar wel dat er een enorme gasontwikkeling plaatsvond.
In zijn rapport stond dat al: maar niets over waterstof in die gasontwikkeling; vanaf de brand!

Kappl zat toen al wel in de juiste richting van de 'secundaire' explosies (door nog onverbrande reactie gassen).
Ook werd in Argos goed besproken (prof. Ale) het verschil tussen de uitwerking van equivalente hoeveelheden springstof in vergelijking tot vuurwerk.
Springstof grote uitwerking op korte afstand; 'gasexplosies' door vuurwerk juist op grotere afstand verspreid.

Volgens B&W (foute milieuvergunning 1997) zou de uitwerking binnen het terrein blijven!
In 1999 werd de maatregelen daartoe weer ingetrokken met een verdubbeling van de hoeveelheid vuurwerk!

Wie wil nu door gekozen idioten worden bestuurd en beklaagd zich dan achteraf over rampen?

Nu ook Prof. Ale, namens het (nu) IFV, openbaar verklaarde dat de ramp geheel en al verklaard wordt door de hoeveelheid vuurwerk, kan eenieder aangifte doen wegens doodslag met voorwaardelijk opzet; gepleegd door de wettelijk aangewezen actoren in de Brandweerwet 1985 en de 2 verordeningen.

Of is 20 jaar vrijblijvend zeuren, met liegende 'klokkenluiders' en roddelaars, toch aantrekkelijker?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2020, 12:38:47
Men was zich van meet af aan terdege  van bewust dat de brandweer niet had mogen blussen met water en ook dat dat mogelijk de oorzaak was geweest van de escalatie en de grote explosies.

Daarom ook zgn. geen aanvalsplan (in de vorm van bevelvoerderskaart)  en nieuw aanvalsplan opgesteld in de wek na de ramp, waarin dan stond blussen met water zonder de buurt te ontruimen.

Mans in de gemeenteraadsvegadering van 19 maart 2001:

Citaat
De behandelend milieu-ambtenaar - want wij hebben ons afgevraagd hoe het kon dat 1.1 er in-eens uit was en die vraag is ook door u gesteld - geeft aan dat de heer Bakker - dus de eigenaar - zelf om die revisie heeft gevraagd. Hij zou toen een vergunning voor klasse 1.1 niet meer nodig hebben en de behandelend milieu-ambtenaar heeft dat ook gemeld in een interview bij de com-missie Oosting. Dat betekent dat bij het opstellen van een aanvalsplan deze inderdaad de vorm zou hebben gekregen zoals deze de week na 13 mei is gemaakt. De inzet zou conform onze eerdere reacties ook op basis van dit aanvalsplan, met daarop aangegeven de opslag van klassen 1.3 en 1.4, gelijk gebleven zijn. Immers, de klassen 1.3 en 1.4 zijn niet massa-explosief. De officier van dienst herinnert zich in die zin op 13 mei ook geen specifieke gegevens anders dan het scenario ‘felle brand’.





Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2020, 12:48:10
https://www.sin-nl.org/p-van-buitenen-156-namen-van-betrokkenen-bij-vuurwerkramp-en-strafrechtelijke-opvolging/


Citaat
  Ben ALE: Gepensioneerd professor Risico/Veiligheidskunde. Was tijdens de Vuurwerkramp directeur onderzoek brandweerinstituut NIBRA/IFV (januari 2000 – december 2004). Ben Ale nam deel aan het onderzoek van de commissie Oosting. In interviews was Ale regelmatig neerbuigend over mensen die de geschiktheid van water als blusmiddel bij brandend vuurwerk in twijfel trokken.

hij kon een koek bakken door gewoon maar meel, suiker, boter en eieren in zijn fietstassen te donderen


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2020, 12:53:37
Citaat
Men was zich van meet af aan terdege  van bewust dat de brandweer niet had mogen blussen met water en ook dat dat mogelijk de oorzaak was geweest van de escalatie en de grote explosies

Wie is nu weer 'men'....tante Bet en met welk van uw ontoetsbare helderziende methoden stelt u dat vast?

Als deskundige stel ik opnieuw vast dat de brandweer destijds wel degelijk water mocht inzetten!

En ik daag elke lasteraar (of verwarde tante Bet) uit om bewijs te leveren waaruit blijkt dat dit onjuist is!

Geen van de tot nu toe aangehaalde deskundigen (uiteraard heb ik het dan niet over een anoniem afgekeurde brandwacht zonder relevante opleiding) beweert dat voor het toen, voor de brandweer eerst ter plaatse zichtbare(!) geclassificeerde 1.4. vuurwerk, met ook schilden zonder ook maar enige cijfercode die door fantasten eerst achteraf werden voorzien van een cijfer(!), beweert dat een dergelijk vuurwerkopslag niet mag worden geblust en niet op 'gevaar voor uitbreiding' in aangrenzend ruimten mag worden gekoeld.


"Men was zich bewust....." zegt de complotdenker en lasteraar; zonder enig bewijs.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2020, 13:00:44
https://www.sin-nl.org/p-van-buitenen-156-namen-van-betrokkenen-bij-vuurwerkramp-en-strafrechtelijke-opvolging/


Citaat
  Ben ALE: Gepensioneerd professor Risico/Veiligheidskunde. Was tijdens de Vuurwerkramp directeur onderzoek brandweerinstituut NIBRA/IFV (januari 2000 – december 2004). Ben Ale nam deel aan het onderzoek van de commissie Oosting. In interviews was Ale regelmatig neerbuigend over mensen die de geschiktheid van water als blusmiddel bij brandend vuurwerk in twijfel trokken.

hij kon een koek bakken door gewoon maar meel, suiker, boter en eieren in zijn fietstassen te donderen

Zo, dat is nog eens een aanklacht! Prof. Ale was 'neerbuigend' (Says who?) tegen een anonieme afgekeurde brandwacht die her en der paniek liep te zaaien bij evidente ongeschooldheid en zich desondanks uitgaf voor brandweerofficier; waartoe hij nooit was opgeleid!

Nee, dan mag de hoogleraar, van een 'tante Bet' uit Enschede, zo iemand niet 'neerbuigend' behandelen; ook al omdat iemand dat beweert die over 1400 pagina's vrijwel heel bestuurlijk NL neerbuigend en vals veroordeelt.

De anonieme Sylvius lijkt, naast uiterst verward, ook partijdig te zijn; dan zou ik ook anoniem posten.

Ronduit vals en geniepig op de persoon gespeeld vind ik de parafrasering van Sylvius over de cake ingrediënten.
Prof. Ale gebruikte het 'cake recept' met de bestanddelen als voorbeeld om, onderwijskundig voorbeeldig, uit te leggen dat als men die bestanddelen verkeerd verhit ('in de brand steekt') het resultaat anders uitpakt dan als de bestanddelen volgens recept worden gemengd en dan langzaam worden verhit.

Dus in zijn uitleg dat: water op brandend vuurwerk (met daarin metaaldeeltjes) slechts lokaal effecten heeft; doordat het direct wordt 'opgemengd/opgenomen' in de reactiezone en dat is weer anders dan water op brandend metaal sec!

Ja, natuurkunde is een vak.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2020, 13:24:07

https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2018/06/06/antwoorden-kamervragen-over-blusinstructie-vuurwerk/antwoorden-kamervragen-over-blusinstructie-vuurwerk.pdf


Citaat
De instructie is dat vuurwerk vanaf klasse 1.3 en zwaarder niet geblust kan worden. Het optreden is dan gericht op het voorkomen van het overslaan van de brand naar omliggende objecten, of bij zwaardere klassen het ontruimen van de omgeving en alarmering van de bevolking.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2020, 13:24:41
In de publicatie van de 150 namen door Van Buitenen vond ik de naam gepubliceerd van de zich destijds anoniem gehouden zogenaamde brandweerofficier:
Citaat
135. Mart VAN TROOST, oud-marinier en voormalig brandweerofficier, tevens springstoffendeskundige.                              Heeft door kritisch commentaar in diverse stadia na de ramp een grote bijdrage geleverd aan de waarheidsvinding in dit dossier. Zoals de briefwisseling met BZK en de presentatie die hij gaf aan de gemeenteraad van Enschede.

Deze Van Troost wordt door Van Buitenen vermeld als: 'springstoffendeskundige' de opleidingen van Van Troost als marinier, zonder enige kaderopleiding(!) staan daarbinnen het zelfstandig optreden als 'deskundige' met springstoffen niet toe!

Dit is weer als voorbeeld hoe de lezer op moet passen met PvB teksten!


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2020, 13:43:24
In de publicatie van de 150 namen door Van Buitenen vond ik de naam gepubliceerd van de zich destijds anoniem gehouden zogenaamde brandweerofficier:
Citaat
135. Mart VAN TROOST, oud-marinier en voormalig brandweerofficier, tevens springstoffendeskundige.                              Heeft door kritisch commentaar in diverse stadia na de ramp een grote bijdrage geleverd aan de waarheidsvinding in dit dossier. Zoals de briefwisseling met BZK en de presentatie die hij gaf aan de gemeenteraad van Enschede.

Deze Van Troost wordt door Van Buitenen vermeld als: 'springstoffendeskundige' de opleidingen van Van Troost als marinier, zonder enige kaderopleiding(!) staan daarbinnen het zelfstandig optreden als 'deskundige' met springstoffen niet toe!

Dit is weer als voorbeeld hoe de lezer op moet passen met PvB teksten![/size]

Maar hij heeft wel mooi aan de bel getrokken



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2020, 13:43:59

https://www.rijksoverheid.nl/binaries/rijksoverheid/documenten/kamerstukken/2018/06/06/antwoorden-kamervragen-over-blusinstructie-vuurwerk/antwoorden-kamervragen-over-blusinstructie-vuurwerk.pdf


Citaat
De instructie is dat vuurwerk vanaf klasse 1.3 en zwaarder niet geblust kan worden. Het optreden is dan gericht op het voorkomen van het overslaan van de brand naar omliggende objecten, of bij zwaardere klassen het ontruimen van de omgeving en alarmering van de bevolking.

Ja, in 2018! Wat hadden die overleden brandweerlieden en hun nabestaanden daar dan aan of mee te maken?

En wat doen zij met water bij 1.4 en om 'uitbreiding te voorkomen' (overslaan van brand)?


Tante Bet kletst maar weer wat!

Dus ook anno/na 2018, bij 1.3 en 1.4:

- 'Zwaarder dan 1.3 (en dus ook 1.1 en 1.2) niet blussen.';
- 'uitbreiding naar omliggende objecten voorkomen' (kan alleen met veel water en ter plaatse! FV);
- ' bij 1.1 en 1.2 ontruimen en alarmeren bevolking' (maar dan is er eerst(!) ook een vergunning met advies van de cdt.reg.brw. en daarop een aanvalsplan! FV).


'What is new' 'tante Bet'?

Dit had elke wettelijk adviseur, die niet zijn (zwaar)betaalde taken mocht verzaken van B&W en de 'controlerende' gemeenteraad, voor de bestrijding ook al bedacht vooraf aan 2000; dat ook opgenomen in een aanvalsplan!
Maar dan had hij eerst(!) de idiote hoeveelheden laten weghalen met directe sluiting; wegens ontbrekende Gebruiksvergunningen. Wat er daarna zou worden aangevraagd voor gewicht aan opslag zou van dusdanig beperkende maatregelen moeten worden voorzien dat SEF er zo en aldaar nooit had gestaan!

Dan was er voor de dappere en onnodig om het leven gekomen brandweermannen zelfs geen gelegenheid om, volgens een afgekeurde collega, 'fouten' te maken! 


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2020, 13:48:38
In de publicatie van de 150 namen door Van Buitenen vond ik de naam gepubliceerd van de zich destijds anoniem gehouden zogenaamde brandweerofficier:
Citaat
135. Mart VAN TROOST, oud-marinier en voormalig brandweerofficier, tevens springstoffendeskundige.                              Heeft door kritisch commentaar in diverse stadia na de ramp een grote bijdrage geleverd aan de waarheidsvinding in dit dossier. Zoals de briefwisseling met BZK en de presentatie die hij gaf aan de gemeenteraad van Enschede.

Deze Van Troost wordt door Van Buitenen vermeld als: 'springstoffendeskundige' de opleidingen van Van Troost als marinier, zonder enige kaderopleiding(!) staan daarbinnen het zelfstandig optreden als 'deskundige' met springstoffen niet toe!

Dit is weer als voorbeeld hoe de lezer op moet passen met PvB teksten![/size]

Maar hij heeft wel mooi aan de bel getrokken



Dat is waar; als u het 'mooi' weglaat.

Daarop hebben Van Buitenen, Bakker en Paalman met een weduwe aangifte en rapportage gedaan, ook t.a.v. het optreden van de blussende brandweerlieden, waarop ik een aangifte deed wegens laster. Zo trek ik dan aan de bel.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2020, 14:18:00


]Ja, in 2018! Wat hadden die overleden brandweerlieden en hun nabestaanden daar dan aan of mee te maken?

Was niet gewijzigd sedert 1985



Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2020, 14:30:06


Dat is waar; als u het 'mooi' weglaat.

Daarop hebben Van Buitenen, Bakker en Paalman met een weduwe aangifte en rapportage gedaan, ook t.a.v. het optreden van de blussende brandweerlieden, waarop ik een aangifte deed wegens laster. Zo trek ik dan aan de bel.


nl. dat de zgn. krater geen krater is, dus dat de berekeningen van TNO, NFI en prof. Ben Ale op dirk sloegen.

en ook dat bij ontbreken  van aanvalsplan en ook verdere gegevens over wat er opgeslagen had kunnen liggen men af had moeten gaan op de aanwezige gevaarborden, die zeiden : "bij brand niet blussen en buurt ontruimen to 1000 meter in de omtrek".


Dat smoesje van"1.4" er bij op kwam van Remkes, en bevestigde alleen maar het gelijk van Van Troost (nl. dat de brandweer de vuurwerkrand niet had mogen blussen).

Wat dat bluswater dan daadwerkelijk gedaan heeft, dat weet ik ook niet.

Uit laatste foto van Van Willigen op het  binnenterrein zou je kunnen concluderen dat escalatie gevolg was van het blussen met water

En gezien de gigantische witte paddestoelwolk zou je kunnen concluderen dat ook de laatste grote explosie gevolg was van het blussen me water.

Die wolk deed trouwens aan een mens denken, een levend  wezen, een  reus.

"zie ik kom met de wolken des hemels" - wie zei dat ook alweer?

Rudi Bakker heeft me  gezegd dat voorafgaand aan de escalatie alle zuurstof uit de omgeving werd weggezogen

Zo iets dergelijks zei hij ook in recente tv-docu.

Ik zou wel willen weten of meer mensen zoiets dergelijks zouden kunnen bevestigen.




Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2020, 14:36:45


]Ja, in 2018! Wat hadden die overleden brandweerlieden en hun nabestaanden daar dan aan of mee te maken?

Was niet gewijzigd sedert 1985

U bent niet slechts een leugenaar.... u bent een habituele leugenaar; maar ik ben en heb de lezers gewaarschuwd.
Dus Sylvius altijd controleren:

"
Citaat
Antwoord 2
De 25 veiligheidsregio’s zijn verantwoordelijk voor de rampenbestrijding, crisisbeheersing en brandweerzorg in Nederland.
Zij doen dit binnen de kaders van de Wet veiligheidsregio’s en onderliggende regelgeving.
De veiligheidsregio’s en de daaronder ressorterende brandweer baseren zich bij hun optreden op de
circulaire uit 2005 “Optreden van de brandweer bij een vuurwerkbrand”.
Het optreden van de brandweer is afhankelijk van de desbetreffende
vuurwerkklasse en de betrokken stoffen. De instructie is dat vuurwerk vanaf
klasse 1.3 en zwaarder niet geblust kan worden. Het optreden is dan gericht op
het voorkomen van het overslaan van de brand naar omliggende objecten, of bij
zwaardere klassen het ontruimen van de omgeving en alarmering van de
bevolking.
"

Het werd de 2e kamer, en de burgers zoals brandweerlieden en zoals ikzelf, eerst door openbaarheid in 2018, duidelijk dat er na de ramp in 2005 een circulaire was opgesteld.

Dat is dus na de ramp en dat konden de overleden brandweerlieden nooit hebben geweten! Voor SEF hadden ze dit nooit hoeven te weten want dat was een clandestiene opslag; waarvoor hun baas nog geen aandacht had besteed. En dat mocht van de IBR achteraf en van B&W en de gemeenteraad ook al meer dan een tiental jaar vooraf.

Arm Enschede! Leest deze Sylvius niet; of laat hij selectief belangrijke teksten weg vooraf aan citeren?
Of gebeurt dit onder zijn habituele liegen?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2020, 14:38:56


]Ja, in 2018! Wat hadden die overleden brandweerlieden en hun nabestaanden daar dan aan of mee te maken?

Was niet gewijzigd sedert 1985



U kletst nu gewoon uit uw nek! Krijgt u per tekstblad betaald; ongeacht het waarheidsgehalte?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2020, 14:47:21


U bent niet slechts een leugenaar.... u bent een habituele leugenaa
r;

https://www.brandweervrijwilligers.nl/vuurwerk-blussen-kijk-uit/

Citaat


Ook lezen we in het rapport van de Inspectie Brandweerzorg en Rampenbestrijding (nu Inspectie JenV) over de het brandweeroptreden tijdens de vuurwerkramp in Enschede op blz. 49 onder meer;

“Hierbij wordt opgemerkt dat vuurpijlen, siervuurwerk en groot vuurwerk van de klasse 1.4 zich bij brand gedraagt als vuurwerk van de klasse 1.3”, verwijzend naar de oorsprong van de huidige blusinstructie in de circulaire ’Bestrijding van ongevallen, waarbij ontplofbare stoffen zijn betrokken’ uit 1985 van het ministerie van Binnenlandse zaken en Koninkrijksrelaties. Deze instructie is in 2005 ‘opgewaardeerd’ maar inhoudelijk niet gewijzigd.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: sylvius op 12 Juni 2020, 15:34:21
uit het reviewrapport van Van B. , p. 999


Citaat

Ex-brandweerofficier Fred Vos legt een verklaring af bij het Tolteam op 12 november 2002. Daarin verklaart hij dat een vuurwerkbrand nooit met water geblust mag worden vanwege de in vuurwerk aanwezige metalen zoals magnesium, aluminium en titaan. Daarbij bestaat het risico dat bluswater de brand aanjaagt i.p.v. uitdooft. Vos verwijst in zijn verklaring naar Amerikaanse brandweerliteratuur waarin wordt aangegeven dat een vuurwerkbrand niet te blussen is met water en dat er honderden meters afstand moet worden genomen. De witte rook voorafgaande aan de explosies werd door brandweermensen ten onrechte aangezien voor controle, terwijl het juist kan duiden op een (verhevigende) metaalbrand.


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2020, 16:39:37


U bent niet slechts een leugenaar.... u bent een habituele leugenaa
r;

https://www.brandweervrijwilligers.nl/vuurwerk-blussen-kijk-uit/

Citaat


Ook lezen we in het rapport van de Inspectie Brandweerzorg en Rampenbestrijding (nu Inspectie JenV) over de het brandweeroptreden tijdens de vuurwerkramp in Enschede op blz. 49 onder meer;

“Hierbij wordt opgemerkt dat vuurpijlen, siervuurwerk en groot vuurwerk van de klasse 1.4 zich bij brand gedraagt als vuurwerk van de klasse 1.3”, verwijzend naar de oorsprong van de huidige blusinstructie in de circulaire ’Bestrijding van ongevallen, waarbij ontplofbare stoffen zijn betrokken’ uit 1985 van het ministerie van Binnenlandse zaken en Koninkrijksrelaties. Deze instructie is in 2005 ‘opgewaardeerd’ maar inhoudelijk niet gewijzigd.

En waar bestond die 'opwaardering' dan uit; volgens u dan 'zonder wijziging'?


Titel: Re: Enschede revisited
Bericht door: Fred Vos op 12 Juni 2020, 16:46:32


U bent niet slechts een leugenaar.... u bent een habituele leugenaa
r;

https://www.brandweervrijwilligers.nl/vuurwerk-blussen-kijk-uit/

Citaat


Ook lezen we in het rapport van de Inspectie Brandweerzorg en Rampenbestrijding (nu Inspectie JenV) over de het brandweeroptreden tijdens de vuurwerkramp in Enschede op blz. 49 onder meer;

“Hierbij wordt opgemerkt dat vuurpijlen, siervuurwerk en groot vuurwerk van de klasse 1.4 zich bij brand gedraagt als vuurwerk van de klasse 1.3”, verwijzend naar de oorsprong van de huidige blusinstructie in de circulaire ’Bestrijding van ongevallen, waarbij ontplofbare stoffen zijn betrokken’ u