[EnschedeRamp] Forum
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
De activerings e-mail gemist?
31 Oktober 2020, 13:35:27

Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte
Zoek:     Geavanceerd zoeken
NB! Als u lid wilt worden stuur dan een verzoek naar:

EnschedeRamp@gmail.com
8510 aantal berichten in 701 topics door 877 geregistreerde leden
Nieuwste lid: margeryjj69
* Startpagina Help Zoek Inloggen Registreren
+  [EnschedeRamp] Forum
|-+  Enschede 13 mei 2000
| |-+  Actueel
| | |-+  poster Rampopera in E-mineur van 13 mei 2010 te Enschede
« vorige volgende »
Pagina's: 1 2 3 [4] 5 6 Omlaag Print
Auteur Topic: poster Rampopera in E-mineur van 13 mei 2010 te Enschede  (gelezen 37884 keer)
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4964


Bekijk profiel
« Antwoord #45 Gepost op: 21 Maart 2010, 21:04:33 »


massa explosie is een bedenksel van Bas H aka msnp.


Nee, van Mans & co:


http://www.enschede.nl/appls/stuk/stukken/s2069/


Roelof Bleker voor de pauze (eerste termijn):

Citaat
Mijnheer de voorzitter, over de aanloop naar de vuurwerkramp dient nog één essentieel punt te worden opgehelderd. Had de brandweer kunnen weten dat er zeer zwaar vuurwerk lag opgesla-gen, dat massa-explosief kon zijn? Had men niet op grond van de kennis uit de vergunning van 1997, waar de brandweer zich volgens Oosting op baseerde, het scenario massa-explosief moe-ten aanhouden en zich daar dus grondig op moeten voorbereiden?

Mans na de pauze (tweede termijn):

Citaat
De behandelend milieu-ambtenaar - want wij hebben ons afgevraagd hoe het kon dat 1.1 er in-eens uit was en die vraag is ook door u gesteld - geeft aan dat de heer Bakker - dus de eigenaar - zelf om die revisie heeft gevraagd. Hij zou toen een vergunning voor klasse 1.1 niet meer nodig hebben en de behandelend milieu-ambtenaar heeft dat ook gemeld in een interview bij de com-missie Oosting. Dat betekent dat bij het opstellen van een aanvalsplan deze inderdaad de vorm zou hebben gekregen zoals deze de week na 13 mei is gemaakt. De inzet zou conform onze eerdere reacties ook op basis van dit aanvalsplan, met daarop aangegeven de opslag van klassen 1.3 en 1.4, gelijk gebleven zijn. Immers, de klassen 1.3 en 1.4 zijn niet massa-explosief. De officier van dienst herinnert zich in die zin op 13 mei ook geen specifieke gegevens anders dan het scenario ‘felle brand’.
« Laatste verandering: 21 Maart 2010, 21:13:50 door sylvius » Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4964


Bekijk profiel
« Antwoord #46 Gepost op: 21 Maart 2010, 21:15:48 »

Mans:

Citaat
De inzet zou conform onze eerdere reacties ook op basis van dit aanvalsplan

verspreking / verschrijving (hij las het op van een briefje) ?
Gelogd
admin
Don H.
Forumbeheerder
Held
*****
Berichten: 2082



Bekijk profiel
« Antwoord #47 Gepost op: 21 Maart 2010, 21:38:28 »

Ik heb hieronder in de quote van Sylvius het fantasie-woord massa explosief verbeterd met rood.
Dan komen de woorden van Mans en co in een ander daglicht te staan.


massa explosie is een bedenksel van Bas H aka msnp.


Nee, van Mans & co:


http://www.enschede.nl/appls/stuk/stukken/s2069/


Roelof Bleker voor de pauze (eerste termijn):

Citaat
Mijnheer de voorzitter, over de aanloop naar de vuurwerkramp dient nog één essentieel punt te worden opgehelderd. Had de brandweer kunnen weten dat er zeer zwaar vuurwerk lag opgesla-gen, dat een detonatie kon veroorzaken Had men niet op grond van de kennis uit de vergunning van 1997, waar de brandweer zich volgens Oosting op baseerde, het scenario detonatie moe-ten aanhouden en zich daar dus grondig op moeten voorbereiden?

Mans na de pauze (tweede termijn):

Citaat
De behandelend milieu-ambtenaar - want wij hebben ons afgevraagd hoe het kon dat 1.1 er in-eens uit was en die vraag is ook door u gesteld - geeft aan dat de heer Bakker - dus de eigenaar - zelf om die revisie heeft gevraagd. Hij zou toen een vergunning voor klasse 1.1 niet meer nodig hebben en de behandelend milieu-ambtenaar heeft dat ook gemeld in een interview bij de com-missie Oosting. Dat betekent dat bij het opstellen van een aanvalsplan deze inderdaad de vorm zou hebben gekregen zoals deze de week na 13 mei is gemaakt. De inzet zou conform onze eerdere reacties ook op basis van dit aanvalsplan, met daarop aangegeven de opslag van klassen 1.3 en 1.4, gelijk gebleven zijn. Immers, de klassen 1.3 en 1.4kunnen niet detoneren. De officier van dienst herinnert zich in die zin op 13 mei ook geen specifieke gegevens anders dan het scenario ‘felle brand’.
Gelogd
admin
Don H.
Forumbeheerder
Held
*****
Berichten: 2082



Bekijk profiel
« Antwoord #48 Gepost op: 21 Maart 2010, 21:51:45 »

De overheid moest van het woord detonatie (sprinstof) af en bedacht daar een nieuw woord voor massa explosie (vuurwerk).
Aan dat fantasie-woord werd de hele ramp opgehangen en kon men SEF en haar vuurwerk de schuld geven.

Het is natuurkunde en in de natuurkunde bestaat er geen massa-explosie.
Het is een detonatie of een explosie geweest.
Gas kan de boel erger maken maar is niet de hoofdoorzaak van de detonatie's geweest.
Men wilde ook niet testen met vuurwerk want men wist dat men met vuurwerk geen detonatie  kon veroorzaken.
Ik zal mezelf even verbeteren met rood zoals B%W het wil.
Men wilde ook niet testen met vuurwerk want men wist dat men met vuurwerk geen massa explosie kon veroorzaken.
« Laatste verandering: 21 Maart 2010, 22:06:17 door admin » Gelogd
Odeon
Forumbeheerder
Nieuweling
*****
Berichten: 32



Bekijk profiel
« Antwoord #49 Gepost op: 21 Maart 2010, 22:09:34 »

Allereerst mijn complimenten voor jullie becommentariëring, stapje voor stapje komen we er op die manier wel.

VRAAG 1: Lag er nu wel of niet vuurwerk van klasse 1.1 op 13 mei 2000 op het terrein van SEF ?

Als ik het goed begrepen heb dan is het volgende het geval geweest:
Dhr. Bakker, eigenaar van SEF, vond (om mij onbekende redenen) een vergunning voor klasse 1.1 niet meer nodig. . . maar wel voor verder niet massa-explosieve, lees niet-detoneerbare, klassen en de ambtenaar behoefde zulks dus niet te verlenen en rapporteert dat vervolgens aan B&W en aan de commissie Oosting na 13 mei 2000.
Feit is en blijft dat de brandweer ondertussen met een inadequaat aanvalsplan te werk is gegaan op 13 mei 2000.

(Is men nu wel of niet langs elkaar heen gelopen qua regelgeving en uitvoering ?
Was men wel alert genoeg of liep men eenvoudigweg te slapen?)

VRAAG 2:
a) Is er dan niemand geweest hetzij binnen de overheid hetzij in de particuliere sfeer die heeft geroepen dat SEF buiten de bebouwde kom haar activiteiten zou moeten ontplooien of dat anders alle vergunningen zouden moeten worden ingetrokken in het belang van de veiligheid voor de omgeving?
b) Ik suggereerde al dat ingenieursbureau AVIV zulks had kunnen doen maar ook de inspecteurs van gemeente en brandweer hadden zulks toch ook kunnen stellen ?
c) Zijn er wakkere Roombekers geweest die op de hoogte waren van de activiteiten van SEF en hun ongerustheid hebben geuit richting de overheid?

VRAAG 3:
Zijn wij het er over eens dat de eerste klap op 13 mei 2000 een explosie betreft en dat de tweede klap een detonatie cq. massa-explosie betreft ?

Arnaud

Gelogd
Odeon
Forumbeheerder
Nieuweling
*****
Berichten: 32



Bekijk profiel
« Antwoord #50 Gepost op: 21 Maart 2010, 22:46:54 »

Detonatie volgens Christian Freeling:

http://www.13mei2000.nl/evenoverdieramp/BigBang.html

@Sylvius,

dankjewel voor de link; die webpagina heb ik bekeken.

Inleiding:

Vanaf de Breugelmansgaarde, op 850 meter afstand, neemt Annemarie Alferink de laatste explosie op. De tijd wordt aangegeven in honderdsten van een seconde. De schokgolf overbrugt 850 meter in 2.4 seconden. Dat is 1275 km/u - ruimschoots boven de geluidssnelheid. Er is dus sprake geweest van een detonatie.


en het citaat onder de allerlaatste afbeelding is alleszeggend:

2.40: De schokgolf raakt de camera na 2.4 seconden. De gemiddelde snelheid over die 850 meter was 1275 km/u ofwel 354 m/s - ruim boven de geluidssnelheid die in lucht 345 m/s bedraagt. Dat wil niet zeggen dat de schokgolf hier met die snelheid arriveert want in de kern ligt de startsnelheid rond de 1400 m/s en 354 m/s is de gemiddelde  snelheid over 850 meter. Het wil wel zeggen dat er in een straal van 300 meter sprake is geweest van een zware detonatie, en in een straal van 100 meter van een extreem zware.

Ergo, het feitelijke (d.w.z. natuurwetenschappelijk onderbouwde) bewijs dat de tweede klap een detonatie betreft.

Arnaud

« Laatste verandering: 21 Maart 2010, 22:55:08 door Odeon » Gelogd
admin
Don H.
Forumbeheerder
Held
*****
Berichten: 2082



Bekijk profiel
« Antwoord #51 Gepost op: 21 Maart 2010, 23:08:48 »


VRAAG 3:
Zijn wij het er over eens dat de eerste klap op 13 mei 2000 een explosie betreft en dat de tweede klap een detonatie cq. massa-explosie betreft ?

Arnaud

Nee op het eind waren er twee detonatie's daarvoor was er een massale explosie van vuurwerk.
Er waren dus drie knallen de eerste van vuurwerk 1.1 1.2 en 1.3
en daarna twee knallen van springstof en dat is 1.1

Vuurwerk cat 1.1 heeft niets met vuurwerk te maken dit is een term waarmee springstof wordt bedoeld.

De gemeente had 1.000 of 500 kilo springstof vergund volgens het aanvalsplan van de brandweer,
en de brandweer had daar met het blussen rekening mee moeten houden dus niet blussen maar evacueren.
« Laatste verandering: 21 Maart 2010, 23:12:03 door admin » Gelogd
Odeon
Forumbeheerder
Nieuweling
*****
Berichten: 32



Bekijk profiel
« Antwoord #52 Gepost op: 21 Maart 2010, 23:56:24 »


VRAAG 3:
Zijn wij het er over eens dat de eerste klap op 13 mei 2000 een explosie betreft en dat de tweede klap een detonatie cq. massa-explosie betreft ?

Arnaud

Nee op het eind waren er twee detonatie's daarvoor was er een massale explosie van vuurwerk.
Er waren dus drie knallen de eerste van vuurwerk 1.1 1.2 en 1.3
en daarna twee knallen van springstof en dat is 1.1

Vuurwerk cat 1.1 heeft niets met vuurwerk te maken dit is een term waarmee springstof wordt bedoeld.

De gemeente had 1.000 of 500 kilo springstof vergund volgens het aanvalsplan van de brandweer,
en de brandweer had daar met het blussen rekening mee moeten houden dus niet blussen maar evacueren.

@Don,

1 ) Laten we ons vooral concentreren op de grote Big Bang, dat is mijns inziens de tweede cq. allerlaatste (cq. de meest verwoestende) grote klap.
Door te stellen en te bewijzen dat het hier om een detonatie gaat wordt impliciet gesteld dat dit NIET van vuurwerk afkomstig kan zijn.

Gelet op de video's op YouTube gezet van reportages van de ramp (waarbij cameramensen wel tijdens de eerste maar niet tijdens de tweede klap overeind konden blijven staan) is het toch handiger om te focusen op de laatste twee knallen, d.w.z. de explosie gevolgd door de detonatie. Want dat raakt aan de kern. Die laatste twee knallen en dan met name het belangrijke verschil er tussen leidt ons verder in het feiten-onderzoek.

2 ) VRAAG:  Hoe kan nu een gemeente een vergunning verlenen voor opslag (en bewerking) van 1000 tot 1500 kg SPRINGSTOF in (of pal naast) de bebouwde kom ? Waar staat dat op papier ? Alsjeblieft maak dat hard.

3 ) Ware de brandweer voorzien geweest van een correct aanvalsplan en ware de politie op de hoogte geweest van de ernst van de situatie dan had de hele omgeving van SEF binnen een straal van zegge 1 kilometer direct geëvacueerd moeten zijn geweest. Kun je precies aangeven waarom niemand op het idee is gekomen om zulks te doen ? Had men wel enig besef van de ernst van de situatie?

Op de videoreportages zien we veel mensen die nieuwsgierig dichtbij SEF naar de brand kwamen kijken en eigenlijk pas naar aanleiding van hun eigen overlevingsinstinct door hadden dat ze zich daar z.s.m. van moesten verwijderen. Daarbij was er sprake van haast maar niet van paniek. Achteraf wekt dat toch verbazing. Die ogenschijnlijke argeloosheid. Die inertie. Die traagheid. Terwijl het werkelijk levensgevaarlijk was om er te vertoeven.
Anders gesteld, het aantal slachtoffers had nog vele malen hoger kunnen liggen.

4 ) VRAAG: Heeft de eigenaar van SEF, dhr. Bakker, verzwegen dat er toch categorie 1.1 materiaal op 13 mei 2000 aanwezig was op zijn terrein ?
Was het de strategie van SEF om low-profile te opereren, om niet op te vallen ? En werd dit gedoogd door de gemeente?

5 ) VRAAG: Worden bij het verlenen van vergunning voor opslag en verwerking van categorie 1.1 materiaal inspecteurs cq. gevolmachtigden van het ministerie van Defensie ingeschakeld ?

Arnaud

p.s.
Vele vragen komen er van mijn kant maar dat komt omdat ik niet zoveel weet als jullie omtrent de ramp.
Dus daarom vraag ik telkens 'hoe en waarom' ?
« Laatste verandering: 22 Maart 2010, 00:02:06 door Odeon » Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4964


Bekijk profiel
« Antwoord #53 Gepost op: 22 Maart 2010, 07:07:03 »

Volgens de vergunning van 1997 mocht SEF 100 kg 1.1-vuurwerk hebben (dus geen 1000 of 1500).
En dat alleen in de ompak-/werkruimte (C2).
(Wat Harry Kapel deed verzuchten dat dit een onmogelijke vergunning was.
Iets wel mogen bewerekn maar niet mogen opslaan.)

Ja wat je dan bij voor moet stellen? Wat was dat dan?

Er werd gezegd:
En kleine hoeveelheid 1.1-vuurwerk kan een veel grotere hoeveelheid niet massa-explosief vuurwerk massa-explosief maken;
oftewel massa-explosie van de hele voorraad veroorzaken. 

(in NOVA-uitzending op de avond na de presentatie van rapport Oosting, 28 februari 2001, kwam dit ter sprake. Mans, Oosting, Groos en Plasman waren daar uitgenodigd
Groos zat daar met de mond vol tanden; Mans schoot te hulp door uit zijn hoofd uit het AVIV-rapport te citeren dat hij zogenaamd nog nooit gelezen had.
Vandaar het vraag- en antwoordspel van Bleker en Mans drie weken later 19 maart 2001...)

« Laatste verandering: 22 Maart 2010, 07:11:49 door sylvius » Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4964


Bekijk profiel
« Antwoord #54 Gepost op: 22 Maart 2010, 07:22:27 »

Munitie weet ik niet.
Ik ben er niet van overtuigd dat het er lag.
Ook niet dat het er niet lag. Het zou kunnen.

Misschien dynamiet?
Dynamiet is niet schokgevoelig.

De vraag was nl. hoe het kon dat er 66 seconden tussen de voorlaatste en laatste grote explosie zaten.
Had er massa-explosief materiaal gelegen dan had dat meteen mee moeten gaan ...

Maar ik heb weinig verstand van.

Sabotage vind ik nog steeds een reele optie.

Saboteurs hadden dan wellicht dynamiet gebruikt.
 

« Laatste verandering: 22 Maart 2010, 07:24:31 door sylvius » Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4964


Bekijk profiel
« Antwoord #55 Gepost op: 22 Maart 2010, 08:47:22 »

Vergunning 1997:

Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4964


Bekijk profiel
« Antwoord #56 Gepost op: 22 Maart 2010, 10:10:34 »

vergunning 1999:

Gelogd
admin
Don H.
Forumbeheerder
Held
*****
Berichten: 2082



Bekijk profiel
« Antwoord #57 Gepost op: 22 Maart 2010, 13:36:23 »

Ik heb maar 1 bedrijf gevonden die 1.1 (vuurwerk) springstof mocht opslaan volgens vrom.
Vuurwerk 1.1. is dus springstof voor wapens en munitie.

81 Franerex Heimolen 24
4625 DC Bergen o.Zoom
Bergen op Zoom 5/8/98 200.000 kg
klasses 1.1, 1.3,
1.4 (incl 700kg
zwart kruit).
Professioneel
vuurwerk.
momenteel max.
25 kg
maken van wapens, munitie en
vuurwerk
Lintbebouwing.Bestemmings
plan 'Bedrijventerrein
Heimolen'nov 1983.
Bestemming
bedrijventerrein.
cat.4 bedrijf 2x per jaar
controle RMD ((Wm-
)vergunning voor 200.000
kg springstof waarvan
10.000 kg vuurwerk Heeft
geen V&W
vergunning.Quick-scan
controle (mei 2000) door
IMH.

Bron: http://www.vrom.nl/get.asp?file=/docs/milieu/Bijlage_1_vuurwerkrapport.pdf

SEF staat ook in dat document.
Gelogd
Odeon
Forumbeheerder
Nieuweling
*****
Berichten: 32



Bekijk profiel
« Antwoord #58 Gepost op: 22 Maart 2010, 18:18:03 »


@All,

Op het document van 22 april 1997 zie ik dat bij SEF in de ompakruimte (C2?) maximaal 100 kilogram vuurwerk/springstof van klasse 1.1 aanwezig mocht zijn.
Dhr. Bakker van SEF heeft echter later - maar wel voorafgaand aan 13 mei 2000 - aangegeven voor deze klasse geen vergunning te behoeven, of niet ?

Ik herhaal mijn vraag: Was er dan toch materiaal klasse 1.1 aanwezig op 13 mei 2000 ?
Zo nee, dan zitten we met de vraag hoe er toch op het terrein van SEF een detonatie (blijkbaar 66 seconden na de eerste grote klap) heeft kunnen plaatsvinden ? (Dan komen we namelijk uit bij zaken als de vrachtwagen zonder kentekens die dat weekend op of bij het terrein stond).

Zo ja, wat voor materiaal cq. stof ?
Dynamiet? Heeft SEF ooit eerder dat spul bewaard of verwerkt en zo ja waarvoor dan, met welke toepassing?
Zwart kruit? Dat schijnt wel te kunnen detoneren.
En kan die hoegenaamd kleine hoeveelheid klasse 1.1 materiaal de oorzaak zijn van het plotseling boven de kritische temperatuur brengen van grote hoeveelheden van klassen vuurwerk/springstof anders dan 1.1 ? Ik zie dat er voor vele tonnen vuurwerk mocht worden opgeslagen. We weten ook dat er zeecontainers de lucht in zijn gevlogen. Op de foto's echter zie je de brandweer de bunkers blussen en niet de containers, of niet ?

De lijst van vergunningen voor vuurwerk waaronder klasse 1.1 heb ik bekeken, wat mij opviel is dat er meerdere bedrijven in Enschede met grote hoeveelheden werken. (Je zou denken dat ze daar in Enschede even helemaal mee op zouden willen houden.)
Op de lijst zijn ook veel toeleveranciers van Defensie te vinden. Maar heeft Defensie ook raakvlakken met SEF?

Arnaud

Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4964


Bekijk profiel
« Antwoord #59 Gepost op: 22 Maart 2010, 18:35:46 »

Detonatie: Niet alle deskundigen zijn het erover eens dat het een detonatie was...

Dynamiet:  wordt gebruikt door bedrijven gespecialiseerd in special effects, bv. door de gebr. Wiessenhaan:
http://www.wiessenhaan.com/
bv. bij het opblazen van een auto op een filmset:
http://www.politiek-digitaal.nl/recht_en_veiligheid/archief200507/toedracht_vuurwerkramp_mogelijk_auto-explosie_op_filmset/
Gebr. Wiessenhaan zorgden daarbij voor de special effects:
http://www.utnieuws.utwente.nl/new/?artikel_id=65975)
Gebr. Wiessenhaan werkten ook voor SEF bij het afschieten van vuurwerkshows.

Defensie: Een oproepkracht van SEF werkte op de vliegbasis en voorzag de mensen aldaar van vuurwerk...
Gelogd
Pagina's: 1 2 3 [4] 5 6 Omhoog Print 
« vorige volgende »
Ga naar:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!