[EnschedeRamp] Forum
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
5 Juli 2020, 11:30:05

Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte
Zoek:     Geavanceerd zoeken
NB! Als u lid wilt worden stuur dan een verzoek naar:

EnschedeRamp@gmail.com
8272 aantal berichten in 694 topics door 21 geregistreerde leden
Nieuwste lid: MT
* Startpagina Help Zoek Inloggen Registreren
+  [EnschedeRamp] Forum
|-+  Enschede 13 mei 2000
| |-+  Actueel
| | |-+  Enschede revisited
« vorige volgende »
Pagina's: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 48 Omlaag Print
Auteur Topic: Enschede revisited  (gelezen 77306 keer)
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #75 Gepost op: 28 Mei 2015, 12:54:34 »

Begin nu pas een beetje te snappen hoe zo'n wolk-detonatie werkt.
Je hebt de juiste verhouding gas en deeltjes vaste stof nodig in een wolk.
Dat die wolk niet eerder ontstoken wordt, komt omdat de verhouding in de wolk nog niet goed was. (In dit geval was dan goed; Heel beroerd).

Enschede is een uniek wetenschappelijk iets want bijna nergens op de wereld heeft het zo hard geknald als in Enschede.
Of is het gewoon wetenschap en kan iedereen zo'n stof- en gaswolk maken die zo hard knalt (Als dat mengsel dan zo hard knalt dan is dat volgens mij nobelprijswaardig, de receptuur van die gaswolk heeft u hierboven al beschreven).

Iets is pas wetenschappelijk bewezen als het experiment voor herhaling vatbaar is, net als met getuigen, 1 getuige is een aanwijzing vele getuigen is bewijs.

Dat soort wolk-detonaties moeten dan toch vaker voorkomen want er brand elke week wel ergens op de wereld een vuurwerkfabriek hooguit in de fabriek gaan wat mensen dood, als er eens per jaar een munitiefabriek brand dan zie ik detonaties zoals in Enschede. Dat is mijn vergelijkingsmateriaal.


Juist! Het gaat om de explosie technisch juiste verhouding (in een zeer ruim gebied bij hoge temperaturen) van de dichtheid van reactanten en luchtzuurstof; maar dus ook de opgebouwde temperatuur speelt een turbulente en faciliterende rol!

Voor Enschede was dit bij specialisten (VS) wel bekend en het had na Culemborg ook theoretisch moeten worden opgehelderd; dus niet maatschappelijk onverantwoord afgedaan met: het zal daar wel verkeerd geclassificeerd zijn.
Na Enschede was er in Australie en in Denemarken ook een duidelijk voorbeeld.

Voor een goed begrip moet u voor de onstaansfrequentie en aard en ontwikkeling van de incidenten niet 'vuurwerkfabrieken', 'munitiefabrieken' en vuurwerkopslagplaatsen door elkaar halen.
Er zijn producten (kunstmest/bv.) die, afhankelijk van de aard van bewerking en hun dichtheid daarbinnen wel primair niet secundair reageren.

Ja experimenten moeten toetsbaar zijn en herhaalbaar (valide: meten wat men wil/kan meten binnen de wetenschappelijke begrippenkaders) en betrouwbaar; het resultaat mag niet afhangen van de 'subjecten' die het experiment uitvoeren. Als dat eens ooit zou doordringen binnen het NFI en TNO?

Het aantal (dodelijke) slachtoffers is ook afhankelijk van de bevolkingsdichtheid op korte afstand. Die was in Enschede onbeschaafd gelaten; dat maakt Enschede en NL inderdaad vatbaar voor de Nobelprijs voor ambtelijk verzaken.
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #76 Gepost op: 28 Mei 2015, 13:14:21 »

Aanvullend op het vorige bericht:

U moet inzien dat de aanwezigheid van woongebouwen (dus ook mensen) op zich een interactie heeft met de deflagratie/detonatie overgang.
M.a.w. het aantal van de slachtoffers en de omvang van de schade is een functie van de woongebouwen op onbeschaafd te korte afstand.

Deze erger dan 3e wereldland achtige toestand is een direct gevolg van verzaakte wettelijke brandweerzorg op alle bestuursnievaus uit de Brandweerwet (WVr).

Dat kunt u wel vrijwel dagelijks ook in Enschede zien: dit verzaken leidde tot de Schipholdoden, die van de Punt, senioren in Nijmegen en het voor milieubeheer onbeschaafd afbranden van vele industriepanden per jaar (Chemie pack etc.). Volgens de methode Beheersbaarheid van Brand (BZK) is dit onmogelijk! Het bestuur doet niest aan aantsuring, het kader is incompetent ontbeert vakbekwaamheid…..Wat wilt u nog meer?
Andere resultaten door dezelfde maatschappelijk politieke ziekte. Preventie en preparatie verzaken en met veel lawaai, carnavalesk veel goud op de schouders en 'vette' catering te laat 'gecontroleerd laten afbranden'; zonder enige schaamte!
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #77 Gepost op: 28 Mei 2015, 13:39:09 »

2e aanvulling op voorgaande bericht:

Uw 'veeg' argument van vuurwerkgebeurtenissen (frequentie van optreden) over de hele wereld snijdt geen hout. Daarvoor heb ik nog een overtuigend argument:
De NFPA standards (de brandweer wereld onder intellectuele invloed van de VS; en dat is nogal een deel) maken de vuurwerkopslag, zoals die was voor SEF in Enschede, absoluut onmogelijk!
Daarmee ook de plaatsgevonden gevolgen vanaf die locatie. (Explosie wijkende constructie, aarden wallen per opslag, veiligheidsafstanden, geen bluswater(!), etc.)

Dat krijgt men met politiek bestuurlijk verzaakte wettelijke brandweerzorg in een dichtbevolkt landje; 3e wereld nietwaar?
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #78 Gepost op: 30 Mei 2015, 12:03:16 »

Er zijn ook hier heel wat complot theorieën verschenen op 'technisch' en 'tactisch' gebied zonder onderbouwing; dat spreekt mij niet aan.

In een publicatie (Brandweer in beweging; 2006) vond ik, verrassend (of ontluisterend) genoeg, 'bewijs' voor aansturing door de recherche van brandweergetuigen na de ramp:

Citaat
Een ander bijzonder punt dat Stephan Wevers aanhaalt, is de plek die het rechercheonderzoek innam.
‘Vreemd genoeg had de brandweer daar een goed gevoel over. In de gesprekken met de rechercheurs konden mensen aangeven wat ze hadden gedaan.
Als mensen zeiden dat ze “A” hadden gedaan, kon dat helemaal worden gereconstrueerd met fotomateriaal en videomateriaal.
Toen bleek deels dat mensen weliswaar dachten dat ze bepaalde dingen hadden gedaan, maar dat die opvattingen door de recherche weerlegd konden worden.
Als betroken brandweerlieden hoorden dat zij een bepaalde handeling niet gedaan konden hebben, werkte dat mee aan het beter invullen van hun
herinneringen: aan de hand van de gesprekken met de recherche kregen mensen hun eigen plaatje completer.’

Tja, de opvattingen op fotomateriaal en video beelden van de recherche als surrogaat voor het middel getuigenverhoor. Als dit maar vermeld staat in de processen verbaal; anders is het 'forensisch bedrog'.
Zouden andere (brandweer)getuigen/verdachten ook hun verklaringen hebben mogen veranderen op dergelijke 'reconstructies' door de recherche? Of was het een aangestuurde 'voorkeursbehandeling'?
Gelogd
admin
Don H.
Forumbeheerder
Held
*****
Berichten: 2080



Bekijk profiel
« Antwoord #79 Gepost op: 30 Mei 2015, 15:32:57 »

Toen ik na de laatste detonatie naar buiten tegenover mijn huis aan de putterstraat 32 liep om dekking te zoeken tegenover mijn huis aan de putterstraat 32 achter een muurtje van twee meter hoog

Dacht ik een dakgoot te zien na een paar seconden besefte ik dat het geen dakgoot was maar een hoekpofiel van een container misschien wel vier of vijf meter lang die lag midden op straat, het hoekprofiel was op het dak gestuiterd aan de putterstraat (waar die vrouw op de auto rode auto zat) en van daar op de Merelstraat terecht gekomen. Er kwam nog een jongen langs die richting sef liep die deed een helm op en hij zag het hoekprofiel en keek naar de dakgoot links van hem bij het eerste huis aan de Merelstraat, die jongen deed hetzelfde als ik eerst kijken naar de dakgoot. Op foto's van na de ramp ligt dat hoekprofiel tegen dat huis aan, waar het op straat lag.

Of dat hoekprofiel daar met de eerste of tweede klap kwam weet ik niet. Verder was er niets van containers te bekennen, (die kwamen pas zes uur later in mijn geval) heb nog wel een stuk glimmend ijzer of staal in de vorm van een vishaak gezien (bijna zo dik als een pink en dertig centimeter lang) die zat vast in de houten schutting in de achtertuin een paar huizen naar het westen (dat stuk ijzer stak er aan twee kanten doorheen).

Net als met dat puin wat op de beelden omhoog schiet, spat zo'n container ook uit elkaar.
Zat er in die container dan ook zo'n gas- en deeltjes wolk op een bepaalde temperatuur, of was het geconcentreerder.

Zo kwam op de Supermarkt  Nieuwe-Weme een hele container.

Is die (ik noem het maar) scherfwerking te verklaren bij SEF?
En dat weer twee keer want er waren twee detonaties.




 





 
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #80 Gepost op: 30 Mei 2015, 16:19:21 »

Beste Don,

Het is moeilijk om met woorden te beschrijven hoe opeenvolgende clusters wolken van explosieve inhoud hun kracht dynamisch afwentelen op objecten die zich in de kracht richting bevinden.
Daarbij speelt ook de aerodynamische vorm van elk verplaatst object een belangrijke rol.
Daar waar reactiefronten, verlopend in een clusterwolk, een ander front ontmoet neemt de snelheid, daar botsend, ook meteen (dubbel) toe. De zeer hoog oplopende temperaturen doen het gasachtig als geheel al snel uitdijen.

Als we ervan uit mogen gaan dat eerst de deuren van de/enige containers eruit zijn geslagen dan is een reactiefront naast/boven de opslag al in staat om met een ricochet (weerkaatsing), in de verschillende hoeken gezien van het middelpunt van een denkbeeldige cirkel via de aarde, het 'krachtvangende ' open 'gat' en de lege(!), dus relatief lichte, container 'een oplazer van jewelste te verkopen'.
Ook kan er een secundaire reactie buiten 'direct voor de weggeslagen deuren 'raket achtige' verschijnselen oproepen.

Ik probeer het eenvoudig te houden maar dat lukt misschien niet genoeg; dat spijt me dan.

Feit is dat als er springstof achting materiaal in de containers, zoals de 'landmijnen onzin', had gelegen zij grotendeels op het terrein waren platgeslagen; enige brokken zouden wel kunnen worden afgescheurd en verplaatst.
Maar als dergelijke springstof gestapeld en/of in verpakking was geplaatst, en daarop van de makkelijk bereikbare bovenzijde was ingeleid (ontstoken met enkel vuur gaat niet) dan gaat de vrijkomende kracht hoofdzakelijk richting aarde en verbrijzelt dan de vloer met een krater in de bodem; daar vindt men dan altijd chemische restanten, naast de kenmerkende materiaalsporen als 'stille getuigen'; die liegen niet.

Juist de relatief langzame, of langzaam (secundair) opbouwende, explosies hebben verplaatsende 'drijfkracht'.

Militair (Korps Mariniers en Royal Marines) gebruikten wij dan ook voor het opruimen van 'luchtige' doch zware prikkeldraad versperringen relatief 'langzame' springstoffen; om de luchtruk werking i.p.v. brisante werking te verkrijgen.

M.a.w. een ruimtelijke (wolk) explosie geeft grote volumineuze druk 'verplaatsende' druk opbouw; 'snelle' militaire springstoffen verbrijzelen nabij.

Uit de CHAF experimenten, die helaas niet erg methodologisch wetenschappelijk van opzet waren (b.v.: geen op theorie gebaseerde hypothesen over de resultaten vooraf geformuleerd), bleek wel dat ook een (voornamelijk) primaire vuurwerkexplosie veel heet gas kan produceren die de container (waarvan de deuren en de wanden gekunsteld werden 'geholpen' langer dicht te blijven door een zware laag aarde) kon doen openbarsten in de weg van de minste weerstand: dus vooral (hoofdzakelijk verticaal) omhoog. Zo was het niet bij SEF.

Gelogd
admin
Don H.
Forumbeheerder
Held
*****
Berichten: 2080



Bekijk profiel
« Antwoord #81 Gepost op: 30 Mei 2015, 19:18:46 »


Daar waar reactiefronten, verlopend in een clusterwolk, een ander front ontmoet neemt de snelheid, daar botsend, ook meteen (dubbel) toe.


Ik begrijp van uw uitleg dat er meerdere wolken waren die gelijktijdig tegen elkaar in  knalden, en dat de schokgolven van de meerdere wolken elkaar ergens tegenkwamen en dat die ontmoeting van schokgolven  de klap nog meer verhevigde. (verdubbelde).

 Misschien heeft U de wetenschappelijke naam al gebruikt hierboven maar hoe heet die verdubbeling van kracht  bij dat soort tegelijk knallende stof-gaswolken.

Ik heb heel veel respect voor @Fred Vos want ik vind hem een  klokkenluider en dan ook nog een natuurkundige waar er maar een paar in de wereld van zijn. Doordat hij zijn kennis deelt kan men wat leren voor de toekomst, ik bedoel dat de brandweer veiliger werkt.

U heeft op al mijn vragen heel duidelijk antwoord gegeven, ik heb het in mijn woorden vertaald als de brandweer dan meeleest dan snappen die het misschien ook, maar ik ben er bang voor dat de brandweer er niets van snapt of mag snappen.

Deze vraag heb ik niet durven stellen want dat betekend dat de ramp van Enschede zich overal in Nederland kan herhalen.
Door uw uitleg ben ik wel een stuk banger voor die opslagplaatsen van tien ton voor de verkoper- en die van vijftig ton van de groothandelaren in vuurwerk, is dat terecht.  (Een beetje  stof- en gaswolken op de juiste temperatuur in meerdere reageerbuizen doet hetzelfde).



« Laatste verandering: 30 Mei 2015, 19:24:49 door admin » Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #82 Gepost op: 30 Mei 2015, 20:56:31 »

Beste Don,

Ja, behalve dat u het 'gelijktijdige' niet absoluut moet zien: zie het als chaotisch snel opvolgend. Het is een ruimtelijk chaotisch en vrijwel (ruimtelijk groot!) onvoorspelbaar proces.
Springstof is juist gemaakt om, op (beperkte!) plaats van reactie, nabije objecten (beperkt en gericht doel!) voorspelbaar schade aan te brengen.

En ja, natuurkundig is de snelheid waarmee bewegende voorwerpen (schokgolven) met elkaar op 180 graden botsen (elk met een impuls) gelijk aan de de som van hun individuele snelheden/impulsen.
Mijn kennis deel ik met u; omdat ik waarnam dat u onder een gebrek aan kennis (waardoor u de gebeurtenissen niet kon begrijpen en daaruit troost kon vinden) onnodig leed.

Dat de brandweer in huidige bezetting ooit veiliger werkt geloof of hoop ik niet meer; dan zou ik moeten geloven in het sprookje van Baron von Munchhausen.
Door hun tientallen jaren, maatschappelijk politiek, kritiekloos aanvaarde wettelijk taakverzaking is ook de kennis (bekwaamheid) en het onderhoud daarvan verloren gegaan/uitgestoten.

De ramp in Enschede kon zich alleen daar voordoen gelet op de idiotie van een dergelijke opslag in dicht bebouwd/bewoond gebied; bij politiek en inhoudelijke verzaakte wettelijk brandweerzorg.
Had SEF ergens buitenaf gestaan, dan….

Op zich wel 'knap' dat allerlei 'belangen vertegenwoordigers' (inclusief advocaten) dit (verzaakte brandweerzorg) wens(t)en te verzwijgen.
Daardoor kregen de slachtoffers ook minder schadevergoeding; dankzij hun 'belangenvertegenwoordigers' en werden de bedrijfsmatige slachtoffers van de verzaakte brandweerzorg (eigenaren) misdadiger!
Met zulke advocaten heeft men geen aanklager meer van node!

Uw bang zijn is, op de feiten, terecht. Het inleiden van dergelijke gebeurtenissen en op grote schaal gebeurt gelukkig niet vaak; maar ik kan daar geen enkele verantwoorde kansberekening op loslaten.
Een kleinere brandschade; met (dodelijke) slachtoffers die technisch is te voorkomen is ook onbeschaafd en wettelijk onverantwoord.
Men bluft met (water)sprinklers terwijl in de VS een dergelijke norm voor 'klein vuurwerk' weer is ingetrokken; voor 'groot' vuurwerk was/is water altijd al verboden.

Maar het massaal exploderende 'rood op straat', onder nutteloze maar zwaarbetaalde leiding in comfortabele, laat arriverende, vergadercontainers op veilige afstand, stemt de media (en dus het volk) gerust en levert 'gevulde' beelden; nog een handjevol wauwelende woordvoerders erbij en...
"Pecunia non olet!" "Wiens brood men eet……."

Het centrale probleem: verzaakte brandweerzorg bij een niet aansturend (op resultaten) centraal en decentraal bestuur, die hun verplichte wettelijke brandweerzorg verordeningen gemeentelijk niet hebben vastgesteld en/of niet hebben geoperationaliseerd, de regionale wettelijke taken hebben nagelaten sinds 1985, bij totaal volgehouden afwezige competentie en bekwaamheid m.b.t. het uitvoerend brandweerkader, veroorzaakt(e) al meerdere brandrampen.

Uiteindelijk zijn de kiezers democratisch mede verantwoordelijk. Behalve voor de eindverantwoordelijke burgemeesters en bewindslieden. Daarvoor dient dan uitsluitend nog de rechterlijke macht.

Pech voor Enschede: de potentiële energie was daar extreem (onverantwoord bij juiste brandweerzorg) het 'hogere' en het gesubsidieerde 'belangenkader' van slachtoffers zag geen 'booswichten'….?
Paradoxaal is, dat het ook brandweerlieden regelmatig het leven kost.

Men dronk een glas men deed een plas en alles bleef zoals het was.

Ja, behalve de slachtoffers.  Maar dat is een electorale, en bij overlijden definitief, zwijgende minderheid bij snel opdrogende subsidies; nietwaar?

Het spijt me; ik kan het niet 'leuk' maken.
Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #83 Gepost op: 31 Mei 2015, 07:08:51 »

Het is wel een knap stukje proza.

De brandweer had dus moeten voorkomen dat het bedrijf er op 13 mei 2000 zo zat.

Dat het er zo zat is de schuld van de brandweer.

Dat doet me herinneren aan een (informeel) gesprekje dat ik eens gevoerd heb met de opvolger van Boetes (als "officier pro-actie en repressie"  of i.d.); (ik was gewoon naar de brandweerkazerne toegegaan) ik had hem gevraagd naar de gevaarsborden. De betekenis daarvan moest bij iedere brandweerman bekend zijn, hoorde gewoon bij de opleiding. Van aanvalsplan wist hij niet, maar kon me wel vertellen dat de brandweer wel degelijk op de hoogte was van de vergunning van juli 1999; Bouw en Milieudienst had afschrift daarvan aan de brandweer doen toekomen.

Of m.a.w. de brandweermensen "van op de vloer" weten heel goed dat brandweer "in overtreding" was.  Ook bv. Konhuurne (zie PV boven), of Ben Bult (vader van vriendin van Astrid Bussink die ook optreedt in haar film), die in een uitzending van RTV Oost in 2010 verklaarde dat er wèl een aanvalsplan was).

Ik heb er ook eens over gebeld met advocaat Plasman, waarom hij er niks mee gedaan had en deed.
Brandweeroptreden wou hij er niet bij betrekken, "omdat anders Rudi Bakker in zijn eigen vingers zou snijden". Wat hij daarmee bedoelde heeft hij niet uitgelegd, en ik kreeg ook niet de kans er naar te vragen.

Paalman doet er ook niks mee, alhoewel hij wel insisteert op het feit dat brandweer deuren heeft opengezet, m.n. van de C6 wat de escalatie zou hebben ingeleid, en ook wel op het feit dat het gat geen krater is.


Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #84 Gepost op: 31 Mei 2015, 07:18:45 »

Paalman:

http://devuurwerkramp.nl/

Citaat

De overheid
Door PD Recherche te Rijssen zijn verschillende brandweermannen benaderd voor het geven van een nadere verklaring omtrent de gebeurtenissen op 13 mei 2000.

In eerste aanleg wilde men meewerken. Later werd er echter medegedeeld dat de brandweerleiding had gezegd dat als er zou worden meegewerkt aan het afleggen van nadere verklaringen, en dat als daarbij zaken aan de orde zouden komen die de brandweer Enschede zouden schaden, er gevreesd moest worden voor hun baan.

Verschillende brandweerlieden hebben daarop besloten omwille van het behoud van hun baan bij de Brandweer Enschede geen nadere verklaringen af te leggen. Ook andere overheidsmedewerkers kregen te maken met vreemde situaties, intimidaties en bedreigingen. Ook zij zwegen tot op heden onder druk van hun leidinggevenden: "Je moet je bek houden want je komt er niet weer!". Toch zijn er medewerkers die een boekje open durfden te doen. Een van de medewerkers zei onder andere: "Die jongens zijn vermoord".

Het ging hierbij onder andere om de handelingen van de brandweer op het terrein van S.E. Fireworks omstreeks 15:25 uur. De brand was op dat moment onder controle. De deuren van de bewaarplaatsen werden op dat moment tegen alle wet- en regelgeving in geopend door de brandweer. Dit gebeurde ondanks de aanduidingen van "ontplofbare stoffen en voorwerpen klasse 1", "vatbaar voor explosie" en de aanduidingen bestaande uit rode borden met daarop de tekst "roken en open vuur verboden".

Uit video-opnamen blijkt dat er enkele momenten later vuurwerk buiten deze zojuist geopende bewaarplaatsen staat. Het vuurwerk wordt dan gecontroleerd afgestoken voor bewaarplaats C6. Hier staan op dat moment meerdere brandweermannen bij te kijken.

Hoe kwam dit vuurwerk buiten de zojuist geopende bunker? En hoe kan het dat dit vuurwerk werd ontstoken? Na deze handelingen ontstond de echte ramp. De brand die hierop volgde, de tweede brand op het terrein van S.E. Fireworks, ontwikkelde zich vervolgens razend snel en werd opgevolgd door een aantal explosies.

Verder blijkt dat de Brandweer Enschede voorafgaand en dus tijdens de vuurwerkramp wel degelijk beschikte over een aanvalsplan. Dit staat haaks op de conclusie van Commissie Oosting die na de ramp door overheid werd aangesteld om onderzoek te doen. Bij de Commissie Oosting verklaarden medewerkers van Brandweer Enschede dat men nog niet aan het fabriceren van dergelijke aanvalsplannen was toegekomen.

"De Commissie Oosting heeft geconstateerd dat de brandweermensen voorafgaand aan de inzet geen inzicht hadden in de aard van het risico object. Door de afwezigheid van een aanvalsplan of bevelvoederskaart voor het bedrijf wisten de brandweerlieden niet wat er, in termen van gevarenklasse, bij S.E. Fireworks lag opgeslagen en zij beschikten niet over informatie over eventuele op het terrein preventieve voorzieningen.". Uit brondocumenten blijkt echter dat de Enschedese brandweer al vanaf 1990 werkte met aanvalsplannen.

Inmiddels hebben betrokkenen verklaard dat er wel degelijk een aanvalsplan was voor S.E. Fireworks en dat dit op 13 mei aanwezig en voorhanden was in het eerst uitgerukte brandweervoertuig. De eerste uitrukploeg kon dus weten wat er zich in de bunkers en containers bevond en hoe men diende handelen. Zo had bijvoorbeeld direct bij aankomst van de brandweer de omgeving geëvacueerd moeten worden.

Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #85 Gepost op: 31 Mei 2015, 09:08:23 »

Beste Sylvius,

Dank voor het compliment.

Citaat
De brandweer had dus moeten voorkomen dat het bedrijf er op 13 mei 2000 zo zat.

Dat het er zo zat is de schuld van de brandweer.

'De brandweer' is een te vaag begrip; ik doel op die leidinggevende officieren die een officiersopleiding (beroeps; 1 1/2 jaar in internaat) hebben gevolgd en waarvan de cdt. regionale brandweer wettelijk taken kreeg toebedeeld (1985); waaronder het geven van brandpreventie adviezen vooraf aan vergunningen en advies over de brandweerzorg.
In Enschede werkt men met een (te) oude Brandbeveiligingsverordening (verzwegen in al het officiële onderzoek) en de gebruikstoestemming (vergunning) was als instrument vrijwel geheel verwaarloosd; ook zwijgend naar het bevoegd gezag. Allerlei Projecten 'verbetering' hebben die schandalige achterstanden niet meer kunnen wegwerken; die vergunning is nu uiteindelijk weggestopt in de 'omgevingsvergunning'. Als men dat maar doorheeft?

Over die gevaarsborden meende ik niet zeker te zijn welke cijfers onderin die bordjes op de deuren zichtbaar waren.
Brandweerlieden krijgen een 'bakvol' van dergelijke transportgevaren borden te zien; maar ik zou het niet vanuit mijn geheugen op interpretatie vertrouwen; ik had wel altijd een kaartje met die borden op zak(boekje) bij me.
Brandweerlieden weten ook dat als een objecten gevaarlijk is dan 'normale' objecten er een aanvalsplan (voor de leidinggevenden) moet zijn gemaakt
Citaat
Van aanvalsplan wist hij niet, maar kon me wel vertellen dat de brandweer wel degelijk op de hoogte was van de vergunning van juli 1999; Bouw en Milieudienst had afschrift daarvan aan de brandweer doen toekomen.

Hier ontstaat weer een verwarring (niet door u). Officieel had men alleen de vergunning van 1997 'ontvangen' bij de brandweer leiding.
Inhoudelijk is het verder niet van belang; formeel stond in die van 1997 stond o.m. dat de brandweer alle brandpreventieve maatregelen nog moest beoordelen. De MILAN adviseur vroeg met monotone regelmaat om het brandweeradvies/beoordeling in de gehele geschiedenis. (Bovendien moest deze vergunning door de Provincie worden behandeld; 'kleinigheden blijft men houden' bij B&W van Enschede.)

Nee, dat deed men (gemeentelijk) gewoon niet omdat er geen betaling (Milieudienst aan brandweer) volgde. Men kreeg wel legesgelden voor de gebruiksvergunning adviezen; maar die verzaakte men!
Voor de MAVO boxen plaatsing en de containers gaf men geen adviezen; dat was geen 'bouw' volgens sommigen. Maar dat viel dan analoog onder de Brandbeveilgingsverordening (niet gebouwen en terreinen) na 1992 (die was er mogelijk niet in Enschede!). Mede door een absoluut gebrek aan wettelijk voorgeschreven bestuurlijke aansturing beslisten gemeentelijke brandweerofficieren anarchistisch zonder wettelijk formeel beleid te vragen.

Die hele 'second hand' discussie over het aanvalsplan is voor mij als 'professional' futiel en onnodig verwarrend.
Officieel verklaarde de leidinggevenden: geen aanvalsplan vooraf…. wel iets dergelijks achteraf.
Dat is voor mij enorme schuld bekennen. (Dan moet ik nog zien of dat wat achteraf is gemaakt ook de naam 'aanvalsplan' verdient ( op gestelde criteria) maar ook dat is academisch.)

Men had in redelijkheid echter ook geen aanvalsplan kunnen/mogen opstellen; voordat het object brandpreventief op orde was!
Om dat zeker te stellen had men de internationale literatuur moeten raadplegen en de lessen van Culemborg.
Er had dan eerst een reeks van achterstallige gebruiksvergunnigen (met voorwaarden!) moeten worden opgelegd en uitgevoerd. Het bedrijf had vooraf dan dicht gemoeten en eerst worden leeggemaakt.
Met dat 'lawaai' had men zijn jarenlange verzaking van taken blootgelegd!
Nu werden de uitvoerende brandweerlieden en de wijkbewoners als balletjes op de roulettetafel van de dood geworpen.

De advocaat gebruikte dan tegenover u het vage begrip brandweer. Ja, als Bakker als verdachte (Plasman dus als advocaat) zou beginnen over ' de brandweer' binnen de causale keten van deze ramp dan denkt het publiek direct aan de overleden en gewonde brandweerlieden ter plaatse. Dan ontstaat voorstelbare emotionele verontwaardiging; die verdachte wil zich effe vrijpleiten over de ruggen van……

In geen van de processtukken van een advocaat las ik iets over de brandweerwet en de regionale brandpreventie taken; uit te voeren door leidinggevenden en aan te sturen door bestuur vooraf aan de ramp.

Paalman doet er ook niks mee, alhoewel hij wel insisteert op het feit dat brandweer deuren heeft opengezet, m.n. van de C6 wat de escalatie zou hebben ingeleid, en ook wel op het feit dat het gat geen krater is.
Ja, ik ben er mogelijk zelf debet aan doordat ik kort na de ramp wees op het verkeerd toepassen van bluswater op vuurwerkbrand. Daar gingen ook minder verstandige mensen dan Paalman mee aan de haal.
Waterstof reacties maken tegelijkertijd deel uit van de (onbeschrijflijk vele) andere reacties; door studenten zag ik ze ook al eens separaat beschreven en 'bedacht'.
Zoals mijn Spaanse vriend mij wisr re kalmeren als ik mij opwond over onzin: "Het circus is minder leuk als de lilliputters niet optreden."
(Ook de reacties van Kappl zijn m.i. uit de werkelijke context geraakt.)_
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #86 Gepost op: 31 Mei 2015, 09:40:28 »

Sylvius u gaf een kennelijk voor zichzelf sprekend citaat van Paalman
Paalman:

Dit deelcitaat
Citaat
Door PD Recherche te Rijssen zijn verschillende brandweermannen benaderd voor het geven van een nadere verklaring omtrent de gebeurtenissen op 13 mei 2000.

Behoort m.i. niet aansluitend te worden gelezen met deze deelcitaten:

I
Citaat
n eerste aanleg wilde men meewerken. Later werd er echter medegedeeld dat de brandweerleiding had gezegd dat als er zou worden meegewerkt aan het afleggen van nadere verklaringen, en dat als daarbij zaken aan de orde zouden komen die de brandweer Enschede zouden schaden, er gevreesd moest worden voor hun baan.

Verschillende brandweerlieden hebben daarop besloten omwille van het behoud van hun baan bij de Brandweer Enschede geen nadere verklaringen af te leggen. Ook andere overheidsmedewerkers kregen te maken met vreemde situaties, intimidaties en bedreigingen. Ook zij zwegen tot op heden onder druk van hun leidinggevenden: "Je moet je bek houden want je komt er niet weer!". Toch zijn er medewerkers die een boekje open durfden te doen. Een van de medewerkers zei onder andere: "Die jongens zijn vermoord".

Het ging hierbij onder andere om de handelingen van de brandweer op het terrein van S.E. Fireworks omstreeks 15:25 uur. De brand was op dat moment onder controle. De deuren van de bewaarplaatsen werden op dat moment tegen alle wet- en regelgeving in geopend door de brandweer. Dit gebeurde ondanks de aanduidingen van "ontplofbare stoffen en voorwerpen klasse 1", "vatbaar voor explosie" en de aanduidingen bestaande uit rode borden met daarop de tekst "roken en open vuur verboden".

Uit video-opnamen blijkt dat er enkele momenten later vuurwerk buiten deze zojuist geopende bewaarplaatsen staat. Het vuurwerk wordt dan gecontroleerd afgestoken voor bewaarplaats C6. Hier staan op dat moment meerdere brandweermannen bij te kijken.

Hoe kwam dit vuurwerk buiten de zojuist geopende bunker? En hoe kan het dat dit vuurwerk werd ontstoken? Na deze handelingen ontstond de echte ramp. De brand die hierop volgde, de tweede brand op het terrein van S.E. Fireworks, ontwikkelde zich vervolgens razend snel en werd opgevolgd door een aantal explosies.

Het eerste deel gaat over de recherche (neutraal) het tweede deel gaat m.i. uitsluitend over de ervaringen van Paalman achteraf.

Dat de brandweer tegen alle wet- en regelgeving deuren openden neem ik niet voor mijn rekking: Show me!
Dat wat uit video opnamen belastend zou kunnen blijken heb ik nergens kunnen zien: Show me!
Het door mij vetgedrukte deel van het bovenstaande citaat is een schoolvoorbeeld van de drogreden: 'Post hoc ergo propter hoc'. (Daarna ….dus….. daardoor…)
Het is zonder sluitende 'keten' verklaring niet vol te houden dat 1 lokale gebeurtenis, na vele verspreide voorgaande gebeurtenissen (causale schakels), op zich`zelf staand verantwoordelijk is voor het verdere verloop.

Dan Paalman(?):
Citaat
Verder blijkt dat de Brandweer Enschede voorafgaand en dus tijdens de vuurwerkramp wel degelijk beschikte over een aanvalsplan. Dit staat haaks op de conclusie van Commissie Oosting die na de ramp door overheid werd aangesteld om onderzoek te doen. Bij de Commissie Oosting verklaarden medewerkers van Brandweer Enschede dat men nog niet aan het fabriceren van dergelijke aanvalsplannen was toegekomen.

"De Commissie Oosting heeft geconstateerd dat de brandweermensen voorafgaand aan de inzet geen inzicht hadden in de aard van het risico object. Door de afwezigheid van een aanvalsplan of bevelvoederskaart voor het bedrijf wisten de brandweerlieden niet wat er, in termen van gevarenklasse, bij S.E. Fireworks lag opgeslagen en zij beschikten niet over informatie over eventuele op het terrein preventieve voorzieningen.". Uit brondocumenten blijkt echter dat de Enschedese brandweer al vanaf 1990 werkte met aanvalsplannen.

Inmiddels hebben betrokkenen verklaard dat er wel degelijk een aanvalsplan was voor S.E. Fireworks en dat dit op 13 mei aanwezig en voorhanden was in het eerst uitgerukte brandweervoertuig. De eerste uitrukploeg kon dus weten wat er zich in de bunkers en containers bevond en hoe men diende handelen. Zo had bijvoorbeeld direct bij aankomst van de brandweer de omgeving geëvacueerd moeten worden.

Babylon revisited!
Waaruit 'blijkt' dat er wel een aanvalsplan was (dat aan de criteria dus kok voldeed)? Niemand kon mij ooit zoiets tonen. U?
Dat er wel met aanvalsplannen werd gewerkt vooraf aan 1990 zegt niets over de waarde van die 'aanvalsplannen' (ook daar zonder de boel brandpreventief eerst op orde te hebben?) noch over een aanvalsplan specifiek voor SEF!
IK nam waar dat iemand (was dat wel een brandweerman qua opleiding?) verklaarde dat hij ooit een aanvalsplan getekend had voor SEF, dan is het nog niet een aanvalsplan. Misschien deugde ook de tekening al niet.

Nogmaals alles wat de repressieve brandweer had moeten doen was gelet op de plaatselijke situatie en de te redden omgeving (bewoners) al een 'Mission Impossible'.
Het is pervers om te denken dat een aanvalsplan deze enorme (misdadige) brandpreventieve tekortkomingen ooit had kunnen compenseren of daarvoor mag worden bedoeld.

Hoeveel tijd had de brandweer dan kunnen 'denken' te hebben om te evacueren en hoelang duurt zoiets bij welke voorspelbare ontwikkeling?
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #87 Gepost op: 31 Mei 2015, 09:48:17 »

Aanvulling op het vorige bericht:
Citaat
Dat de brandweer tegen alle wet- en regelgeving deuren openden neem ik niet voor mijn rekening: Show me!

Met deze zin bedoeld ik niet te laten zien dat de deuren waren geopend, dat is duidelijk en wordt door mij zelfs in die context ook begrepen, maar 'de wet- en regelving' die dat zou verbieden aan de repressieve brandweer.
Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #88 Gepost op: 31 Mei 2015, 10:01:37 »

Aanvulling op het vorige bericht:
Citaat
Dat de brandweer tegen alle wet- en regelgeving deuren openden neem ik niet voor mijn rekening: Show me!

Met deze zin bedoeld ik niet te laten zien dat de deuren waren geopend, dat is duidelijk en wordt door mij zelfs in die context ook begrepen, maar 'de wet- en regelving' die dat zou verbieden aan de repressieve brandweer.

Het zou verdisconteerd zijn in de bordjes  "Roken en open vuur verboden" , op de deuren volgens voorschrift aanwezig.
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #89 Gepost op: 31 Mei 2015, 10:09:22 »

Aanvulling op het vorige bericht:
Citaat
Dat de brandweer tegen alle wet- en regelgeving deuren openden neem ik niet voor mijn rekening: Show me!

Met deze zin bedoeld ik niet te laten zien dat de deuren waren geopend, dat is duidelijk en wordt door mij zelfs in die context ook begrepen, maar 'de wet- en regelving' die dat zou verbieden aan de repressieve brandweer.

Het zou verdisconteerd zijn in de bordjes  "Roken en open vuur verboden" , op de deuren volgens voorschrift aanwezig.

Says who?

Dat zou betekenen dat de werknemers op Chemie-pack of elders in bedrijven met dergelijke bordjes niet meer door de deuren aan het (blus)werk zouden mogen gaan.
Liepen de brandweerlieden met een sigaar in de mond?

Er zijn grenzen aan de hoeveelheid onzin die ik bereid ben te verdragen, beste Sylvius.
Gelogd
Pagina's: 1 ... 4 5 [6] 7 8 ... 48 Omhoog Print 
« vorige volgende »
Ga naar:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!