[EnschedeRamp] Forum
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
10 Juli 2020, 12:00:01

Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte
Zoek:     Geavanceerd zoeken
NB! Als u lid wilt worden stuur dan een verzoek naar:

EnschedeRamp@gmail.com
8274 aantal berichten in 695 topics door 21 geregistreerde leden
Nieuwste lid: MT
* Startpagina Help Zoek Inloggen Registreren
+  [EnschedeRamp] Forum
|-+  Enschede 13 mei 2000
| |-+  Actueel
| | |-+  Enschede revisited
« vorige volgende »
Pagina's: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 48 Omlaag Print
Auteur Topic: Enschede revisited  (gelezen 78130 keer)
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 792


Bekijk profiel
« Antwoord #195 Gepost op: 6 Juni 2015, 22:04:59 »

@ Sylvius

U wordt, wat mij betreft, een flauw mannetje.
Als hij (Vaneker), in een zichtlijn staande, tenminste 1 mtr. boven een rechte lijn vanaf het mondstuk van het waterkanon, niets kon zien (ook geen koepel), kon ook de rookgas afvoer niet 'zwaar' worden geraakt.
Maar weet u, het doet er in het geheel niet toe; dat maakt u zo flauw.

En ook nog: de positie van het waterkanon kon eerder al zijn veranderd; maar niet gefotografeerd….of de foto's andersom in de tijd...
Brei dat maar eens recht met het tijdspad en de getuigenverklaringen. Maar dat doen flauwe mannetjes allemaal niet; die zeggen maar wat.

Vooruit; het wordt anders stomvervelend, u uw zin: de rookgas afvoer is, door niemand gezien of gehoord, door het waterkanon van het dak geblazen.
De mogelijke sporen aan de CV ketel ontdekte/zocht ik door deze afwezigheid; en die blijven dan toch maar als stille getuigen overeind.

Het lijkt mij, voor iemand uit Enschede, onterend dat, bij zoveel belangrijke zaken, mensen zoals u zich bezig houden met speculatieve futiliteiten; alleen om het 'gelijk' krijgen op nutteloze details.
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 792


Bekijk profiel
« Antwoord #196 Gepost op: 6 Juni 2015, 22:11:23 »

Don,
Citaat
Bij het woord ''ZWARE EXPLOSIEVEN''' denkt iedereen, buurt ontruimen tot op duizend meter en krijgen weer de spuitgasten de schuld. 

Die woorden vielen na afloop! En bleken niet te zijn geuit door de zogenaamde 'bron' (Kloppenburg)!

"Zware explosieven" is een niet nauwkeurig omschreven begrip; dat zeker niet deze acties (ontruimen tot duizend meter) beschrijft.

Dat is anders bij transport ongevallen met borden zoals 1.1!
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 792


Bekijk profiel
« Antwoord #197 Gepost op: 7 Juni 2015, 09:37:04 »

@ allen

Ook de minister van BZK (Inspectie; IBR: Vuurwerkramp Enschede 13 mei 2000, Onderzoek naar het brandweeroptreden tot en met de fatale explosie, Van proactie tot en met repressie. Blad 46 van 115) wist destijds:

"
Citaat
Tevens kan worden geconstateerd, dat als de preventietaak door alle betrokkenen op een goede wijze ingevuld was, de ramp niet had plaatsgevonden."

Daarvoor:
Citaat
"De afzijdigheid van de brandweer Enschede  met betrekking tot het opstellen en controleren van milieuvergunningen. Deskundige brandweer inbreng had de brandpreventieve voorwaarden in de milieuvergunning op het juiste niveau kunnen brengen. Daarnaast miste de brandweer informatie die van belang is bij het daadwerkelijke bestrijden van de brand, zoals bijvoorbeeld de klasse van het aanwezige vuurwerk."

Deze voorstelling van zaken is inhoudelijk juist en formeel vals.

Men verzwijgt de gebruiksvergunningen en strafrechtelijke handhaving daarvan die rechtstreeks voortvloeien uit de Brandweerwet 1985 en de daaruit vast te stellen gemeentelijke verordeningen.
Hierdoor bleven alle actoren (dus ook het gemeentebestuur; inclusief gemeenteraadsleden) buiten hun aansprakelijkheid voor de ramp; wegens verzaakte taakaansturing van de brandweer en de verplicht regionale organisatie daarvan met taken.
Hierdoor bleef uiteraard ook de minister buiten aandacht van de 2e kamer; wegens verzaakte Inspectie over de regionalisatie van wettelijke taken sinds 1985.

En de cie Oosting?
Die nam dit ook klakkeloos over.

En B&W met de gemeenteraad?
Zij verzwegen dit binnen hun eigen onderhouden wetsverzaking.

En de belanghebbende/advocaten voor de slachtoffers en schadepartijen?
Zij zwegen over deze valse voorlichting van/aan de minster, de 2e kamer en dus het volk.

De vuurwerkramp 2000 te Enschede samengevat?
Volksverlakkerij per officiële rapportage!

Ja, wel met een volk dat ook de wet niet kent en er dus makkelijk instinkt.
De ramp na de ramp; zeg maar.

Maatschappelijk juridisch is wel interessant hoe mensen tot en met (herhaald) de Hoge Raad strafrechtelijk kunnen worden veroordeeld op het overtreden van brandpreventieve vergunningsvoorwaarden, nota bene in de verkeerde vergunning, die, volgens de minister belast met de brandweerzorg, niet deugden.
Met daarbij ook nog in die voorwaarden de (verzaakte) opdracht naar de brandweer om dit integraal nog te beoordelen.

Of dit nu rechtvaardig is?
« Laatste verandering: 7 Juni 2015, 09:52:09 door Fred Vos » Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #198 Gepost op: 7 Juni 2015, 11:03:37 »

Gold dit alleen voor het specifieke geval SE Fireworks, of waren er meer dergelijke situaties in den lande?
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 792


Bekijk profiel
« Antwoord #199 Gepost op: 7 Juni 2015, 12:40:57 »

Gold dit alleen voor het specifieke geval SE Fireworks, of waren er meer dergelijke situaties in den lande?

Scherpe vraag.
Ja. De Brandweerwet 1985 is op essentie "in elk geval regionale taken" zoals die waren: brandpreventie adviezen vooraf aan vergunningen, opleiding en oefening, 'nationwide' verzaakt.
Zelf was ik sinds 1986 weg uit de brandweer; maar had het aan zien komen: doordat er honderden 'officieren' moesten instromen zonder enige brandweerbekwaamheid en/of zonder te hoeven voldoen aan 'ingangseisen' .
Als Hoofd officiers opleidingen aan de Rijksbrandweeracademie heb ik (met steun van mijn directeur van destijds) deze gang van zaken geweigerd voor mijn verantwoordelijkheid te nemen. 

Vele jaren werkte ik daarop internationaal (advies en opleidingen) en in de offshore industrie. Tot na de Herculesramp (kort voor 2000).
In dat proces tegen de luchthaven brandweer leidinggevenden onderzocht en rapporteerde ik als gerechtelijk deskundige.
Met ondersteuning van 2 senior onderzoekers van de Raad voor de Transportveiligheid onderzocht ik ook de staat van de preventie en preparatie en de regionale brandweer taakinvulling in en rond Eindhoven.
Die 'brandweerzorg' belangstelling en de schandalige resultaten daaruit moesten volgens die Raad (inclusief Van Vollenhoven) in de brandkast blijven. Ik zond ze daarop naar de 2e kamer cie's. Geen reactie.

Toen kwam Volendam en Enschede met de rapportage trucs om de brandweerzorg buiten 'politiek samenvattend' beeld te houden t.a.v. de Brandweerwet 1985. Wel veel geld om Verbeterprojecten aan te gaan.

Dat was feitelijk: parels voor de zwijnen werpen. De zittende verantwoordelijken figuren hadden hun taken jarenlang 'comfortabel in nietsnuttendheid' verzaakt en bleken daartoe ook niet te zijn opgeleid en/of geschikt (Rapporten IOOV na 2000). Dan maar een nieuwe wet op de Veiligheidsregio's om ze (gemeentebesturen!) te dwingen tot regio organisatie over te gaan; met verdwenen/ontbrekende vakbekwaamheid!

Ga dan maar 'verbeteren'. Von Munchhausen in action!

Hieruit blijkt nog maar eens het belang van Culemborg; als daar integer op was geregaeerd door de minister (Inspectie) dan had men daar de ontdekking van verzaken van gebruiksvergunningen en het gebrek aan regionale taak- en bekwaamheid opbouw al van serieuze consequenties moeten voorzien; niet in het minst t.a.v. het opleiding instituut en leerstoffabriek Nibra (nu IFV).

Dat instituut viel onder BZK maar valt nu onder het bestuur van burgemeesters. Ja, het is ongelooflijk maar waar!

Dan waren ongetwijfeld rampen zoals, Volendam (afwezige vakbekwame preventie uitvoering, onwettig georganiseerde brandweer), Enschede (hou op, hou op) Schiphol (afwezige vakbekwaam en bevoegd uitgevoerde preventie advisering, afwezige preparatie voor bluswater), De Punt (afwezige preventie en preparatie), Chemie-pack (afwezige preventie en preparatie w.o. nauwelijks en onbereikbaar bluswater bij aanvang) etc, etc. voorkomen.
Maar nee, de honderden miljoenen guldens/euro's bleven stromen met afschuwelijk negatieve resultaten; die handig qua oorzaak werden gecamoufleerd.

Deze burgemeesters hebben tientallen jaren de brandweerzorg mede verzaakt/bestuurlijk niet aangestuurd, noch gecontroleerd op uitvoering van taken (value for money) en worden nu ook toezicht houders voor de verdwenen vakinhoudelijke kwaliteit van het brandweeronderwijs. Volgens mij hebben zij daar evenveel verstand van als dat een koe dat heeft van spruitenplukken. Maar het klust wel lekker bij.

Misschien een idee om de defensie ook zo te organiseren; dan zullen ze bij buitenlandse interventies nog wel eens raar opkijken.

Maar ja, het is de Nederlndse polder en: Het circus is minder leuk als de lilliputters niet optreden.

U zou dit kunnen zien als een schrale troost: heel NL zit in het zelfde onbetrouwbare 'schuitje',: het is wachten op de 'storm' wanneer het misgaat.

De NL bevolking is al 3e wereld 'bootvluchteling' en blijven maar denken dat dit anders ligt.

Maar dan komen wel de lange en lawaaiige rode colonnes met, ja, wat later; kalmpjes aan, de carnavalesk goud uitgedoste vergadertijgers in hun mobiele 'peeskamertjes'.
Waren ook mooie beelden bij Enschede; de bevolking wist toch niet dat dit, zonder voldoende beschikbaar bluswater in het gebied, idioot was.
'Het oog wil ook wat'; zeg maar.
Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #200 Gepost op: 7 Juni 2015, 19:47:54 »

Ik vind niet dat je "Enschede"en "Volendam" ( en "Schiphol", etc.) over één kam kunt scheren.
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 792


Bekijk profiel
« Antwoord #201 Gepost op: 7 Juni 2015, 21:46:18 »

Ik vind niet dat je "Enschede"en "Volendam" ( en "Schiphol", etc.) over één kam kunt scheren.

Ik doe dat wel en vind dat ook nog; voor Motorkade en Haarlem (dode brandweerlieden) en recent de dodelijke slachtoffers bij brand in een seniorenflat (Nijmegen).
Dit omdat zij allen dezelfde achterliggende oorzaak hadden: verzaakte brandpreventie en verzaakte bestuurlijke aansturing van die brandweertaken.

Toont u dit, niet over een kam kunnen scheren, dan voor al die casussen; eenvoudig met de gepubliceerde onderzoeksrapporten die dan zouden moeten melden dat het brandpreventief allemaal op orde was.
Dat wil/hoort men toch ook te weten bij officieel onderzoek; nietwaar? Anders is dat, wat u vindt, zomaar weer een loze kreet; zonder enige onderbouwing.
Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #202 Gepost op: 7 Juni 2015, 22:13:44 »

Je maakt dan de ramp tot een geval, een nummer in een  reeks.

De ramp van 13 mei is groter dan enkel het ontploffen van het bedrijf SEF.

Ik las net weer over het "Grolsch-alarm", de ammoniak-tanks van de Grolsch zouden elk moment kunnen ontploffen. Daarom werd er  enorm groot gebied geëvacueerd, en mocht de brandweer de brandende buurt niet blussen, pas na drie uur. Dit terwijl men wist dat dit "niet aan de orde" was. Kort tevoren was er een rampenoefening geweest i.v.m. de Grolsch, zodoende wist men (de brandweer, de burgemeester) dat dit niet zo was.

De brandweer trok zich bv. terug uit de brandende Renbaanstraat, waar nog meerdere mensen in huis opgesloten zaten.

En de buurt fikte mooi af, dat kwam goed uit, want men wou de boel toch al tegen de vlakte i.v.m. de plannen yuppenwijk Groot-Roombeek.
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 792


Bekijk profiel
« Antwoord #203 Gepost op: 7 Juni 2015, 22:43:18 »

Je maakt dan de ramp tot een geval, een nummer in een  reeks.

De ramp van 13 mei is groter dan enkel het ontploffen van het bedrijf SEF.

Ik las net weer over het "Grolsch-alarm", de ammoniak-tanks van de Grolsch zouden elk moment kunnen ontploffen. Daarom werd er  enorm groot gebied geëvacueerd, en mocht de brandweer de brandende buurt niet blussen, pas na drie uur. Dit terwijl men wist dat dit "niet aan de orde" was. Kort tevoren was er een rampenoefening geweest i.v.m. de Grolsch, zodoende wist men (de brandweer, de burgemeester) dat dit niet zo was.

De brandweer trok zich bv. terug uit de brandende Renbaanstraat, waar nog meerdere mensen in huis opgesloten zaten.

En de buurt fikte mooi af, dat kwam goed uit, want men wou de boel toch al tegen de vlakte i.v.m. de plannen yuppenwijk Groot-Roombeek.

Ja, de ramp in Enschede was de grootste in vredestijd; maar is dat iets om als slachtoffer geestelijk vast te houden?
U projecteert uw gedachten op mijn denken; zoek daarvoor hulp. Ik legde (gemotiveerd) uit waarom de ramp, hoe omvangrijk ook, een voorspelbaar geval is/was binnen een reeks.
Daarmee wil ik zeker niet zeggen dat mensen zoals u met hun ramp beleving niet uniek zijn. Dat is me hier toch wel duidelijk geworden; inmiddels.

Ja, ik ken dat ammoniak verhaal; maar vertelt u dan even hoe dat wel of niet zou kunnen gaan 'ontploffen'.
De buurt had onvoldoende bluswater om wat dan ook te blussen met meerdere tankauto spuiten.

U bent pervers, eerst beschuldigt u de brandweer dat zij niet naar 1 km.vertrokken met iedereen en nu beschuldigt u ze van het in de steek laten van mensen in nood nabij SEF.

Toont u even de gebruiksvergunningen en milieuvergunningen voor Grolsch en de wettelijke adviezen en handhaving van de regionale cdt.brw. daaraan voorafgaand?
En het aanvalsplan voor de ammoniakopslag?

En een rampenoefening ( en dus rampenplan) voor iets dat niet aan de orde is/ niet kan gebeuren? U wordt m.i. steeds meer verward.
« Laatste verandering: 8 Juni 2015, 09:47:07 door Fred Vos » Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #204 Gepost op: 7 Juni 2015, 23:10:55 »

Er was geen ontploffingsgevaar van het ammoniak en als het eventueel in brand zou vliegen dan zouden de dampen "ten hemel"  stijgen.

Ik heb er zelf niet veel verstand van, maar feit blijft dat de brandweer zich oa. terugtrok uit de brandende Renbaanstraat, terwijl de burgemeester wist dat het "niet aan de orde" was. Heeft hij zelf laten optekenen in boekje "Bestuurlijke Vertellingen".

Bluswater kon men ook uit nabijgelegen waterwingebied halen (is ook gebeurd).

Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #205 Gepost op: 8 Juni 2015, 07:27:05 »

http://www.nifv.nl/upload/118345_668_1197970283484-20001101_Vuurwerkramp_Enschede_reconstructie_cluster7-_voorkomen_besmetting.pdf

Citaat
Officier II overlegt naast de COH met officier
III. Op aanraden van officier III
trekt officier II de ingezette eenheden op het
Talmaplein en de Renbaanstraat
terug in verband het explosiegevaar van de methaantanks. Ook een zojuist
ingezet
ME-peloton wordt teruggetrokken.
Officier II
Officier III
N.025
1.2
13 mei
17.00
Renbaanstraat
Brandweer
Akzo
Nobel, TS 848
TS 848
Akzo Nobel wordt teruggetrokken uit de Renbaanstraat in verband met
explosiegevaar, en wordt opnieuw opgesteld aan de
Deurningerstraat, Vanaf
deze nieuwe opstelplaats wordt een waterkanon afgelegd naar de
Renbaanstraat. Er is onvoldoende druk op de waterlediing om een tweede
waterkanon in te zetten.
Overleg tussen OVD Enschede, officier V, officier III en hoofd BHV Grolsch. De
methaantanks bij Grolsch worden niet als een probleem aangemerkt. De
ammoniak is
ingeblokt, en onbekend is hoeveel CO2 in de tanks aanwezig is. Er
is geen direct gevaar, maar door het hoofd BHV van Grolsch wordt
branduitbreiding richting de ammoniak en de CO2 wel als een gevaar
aangemerkt. De mogelijke effectafstand wordt op enkele honderden meters
ingeschat. Hierop wordt op dat moment geen directe actie ondernomen richting
bevolking, omdat volgens eigen waarneming alle burgers het gebied reeds
verlaten hadden.
OVD Enschede stuurt officier III en het hoofd BHV van Grolsch naar de
brouwerij om duidelijkheid te krijgen en het in zijn ogen grootste probleem aan
te pakken. Officier V gaat een aantal wachtende eenheden ophalen in de
richting van Hanzepoort en brengt deze naar de Van Damstraat. Veel eenheden,
waaronder Duitse, staan te wachten op een inzetbevel.
Door de op dat moment aanwezige officieren is niet gesproken over de 650
meter effectgebied die door de politie is gehanteerd. Hoe de politie aan deze
afstand van 650 meter is gekomen, is voor deze officieren onduidelijk.
« Laatste verandering: 8 Juni 2015, 07:34:52 door sylvius » Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #206 Gepost op: 8 Juni 2015, 07:46:03 »

"Als de Grolsch ontploft dan gaat heel Enschede plat" , iets dergelijks werd via de radio (Oost) bekend gemaakt.

Omdat mijn vrouw en ik de hort op waren gegaan op zoek naar bekenden waren de kinderen alleen thuis. Ze hadden dat bericht gehoord. Daarom waren ze met zijn vieren  in de tuin gaan zitten om daar de klap sf te wachten. Niet binnen want dan kreeg je het huis over je heen hadden ze bedacht.
Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #207 Gepost op: 8 Juni 2015, 08:01:52 »



"Een brokstuk van enkele kilo's was al voldoende geweest om er een gat in te slaan"

Dat had dan meteen na de laatste explosie bij SEf moeten zijn gebeurd

Maar dat was niet het geval.
Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #208 Gepost op: 8 Juni 2015, 08:19:30 »

Mans "niet aan de orde" in boekje "De ramp van Enschede. Bestuurlijke vertellingen"

Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 792


Bekijk profiel
« Antwoord #209 Gepost op: 8 Juni 2015, 09:04:32 »

Er was geen ontploffingsgevaar van het ammoniak en als het eventueel in brand zou vliegen dan zouden de dampen "ten hemel"  stijgen.

Ik heb er zelf niet veel verstand van, maar feit blijft dat de brandweer zich oa. terugtrok uit de brandende Renbaanstraat, terwijl de burgemeester wist dat het "niet aan de orde" was. Heeft hij zelf laten optekenen in boekje "Bestuurlijke Vertellingen".

Bluswater kon men ook uit nabijgelegen waterwingebied halen (is ook gebeurd).

Het 'terugtrekken' betrof 1 TS. Maar op het door u gestelde beeld: mensen in nood in brandende huizen; hoe weet men binnen een brandweereenheid waar in dat gebied te moeten beginnen?

Geen ontploffingsgevaar zegt Sylvius……. terwijl de bronnen van de TU (in de krant) stellen dat dit na opmenging met lucht een verwoestende explosie kon hebben gegeven.
Deze figuren gebruiken daarbij een 'doemscenario'; da's wel zo spannend en sensationeel achteraf voor getraumatiseerde slachtoffers, waarbij 5000 kilo instantaan vrijkomt.
Bij een lek, in plaats van een instantaan compleet geopende tank, zal dat nooit zo dramatisch verlopen. Maar dat doet het minder goed/verkoopt minder als krantenbericht; zeg maar.

Sylvius: De burgemeester wist dat dit (gevaar) niet zo was…..De burgemeester "Die vrijgekomen gassen zijn dodelijk"…….
Maar hij kreeg op een verkenning de melding dat die tanks intact waren; dus was het gevaar toen niet meer aan de orde.. In tussentijd was er op die gevaar melding wel teruggetrokken uit dat bedreigde gebied.
Ik vind dit alles, zeker beoordeeld in het tijdsverloop, geheel logisch en begrijpelijk.

Bluswater halen duurt vaak rond of meer dan een uur. Dat is voor elke ontwikkelde woningbrand, zeker met veel openingen/ruiten na de explosies, te laat.
« Laatste verandering: 8 Juni 2015, 09:55:09 door Fred Vos » Gelogd
Pagina's: 1 ... 12 13 [14] 15 16 ... 48 Omhoog Print 
« vorige volgende »
Ga naar:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!