[EnschedeRamp] Forum
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
De activerings e-mail gemist?
11 Augustus 2020, 20:29:18

Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte
Zoek:     Geavanceerd zoeken
NB! Als u lid wilt worden stuur dan een verzoek naar:

EnschedeRamp@gmail.com
8346 aantal berichten in 697 topics door 188 geregistreerde leden
Nieuwste lid: LatriceCow
* Startpagina Help Zoek Inloggen Registreren
+  [EnschedeRamp] Forum
|-+  Enschede 13 mei 2000
| |-+  Actueel
| | |-+  Enschede revisited
« vorige volgende »
Pagina's: 1 ... 20 21 [22] 23 24 ... 48 Omlaag Print
Auteur Topic: Enschede revisited  (gelezen 83080 keer)
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 827


Bekijk profiel
« Antwoord #315 Gepost op: 21 Juni 2015, 19:49:44 »

Oosting zegt niet dat "de hele voorraad in één keer ging", zoals ik boven beweerde, alhoewel het wel op hetzelfde neerkomt:




Oosting heeft zijn teksten van het hoofdrapport van het NFI (ja, die De Bruyn dus):
Citaat
"Dit wijst er op dat in C11 een initiële explosie is geweest en dat vrijwel gelijktijdig de inhoud van de overige opslagruimten is geëxplodeerd."
Het 'dit' was de zogenaamde krater en de beton (wapening) beschadiging. Dus statisch beoordeeld. Als u zelf de beelden ziet, dan…..

Wat Oosting 'tegelijkertijd' noemt, noemde zijn tekstleverancier: 'vrijwel gelijktijdig'. Wetenschappelijk bezien is dit 'oudewijvenpraat' verkopen; als serieus verslag van explosieonderzoek.
De Bruyn erkende voor de zekerheid aan het eind van zijn hoofdrapport over onvoldoende deskundigheid te beschikken. het is dus maar de vraag of Oosting cs. dat goed hebben gelezen.
Uit de tekst onder 4.7 (1e alinea) van Oosting wordt de NFI tekst gevolgd; de afwijking ('tegelijkertijd') ontstaat onder de afbeelding d: tekst.
Onder de C: afbeelding wordt de tekst gebruikt:
Citaat
Samen met M7 ontploffen ook de ander Mavo boxen.
In de tekst onder 4.6 staat echter:
Citaat
Binnen een minuut na de explosie van container E2 ontploften zeer snel achter elkaar de MAVO-boxen, beginnend bij M7.

Samen is voor deze 'oudewijvenpraat' dus hetzelfde als:
Citaat
zeer snel achter elkaar.


De Bruyn ziet subbollen op de beelden van de MAVO boxen explosies. Maar concludeert hieruit niet dat er dus 'botsende' detonatie reacties buiten de boxen plaatsvonden (secundair).
« Laatste verandering: 21 Juni 2015, 22:34:28 door Fred Vos » Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 827


Bekijk profiel
« Antwoord #316 Gepost op: 21 Juni 2015, 19:55:45 »

Citaat
De laatste explosie had ook een massa-explosief karakter. Het centrum van de explosie lag in C11. In deze bunker lag waarschijnlijk zwaar vuurwerk opgeslagen (waaaronder mogelijk 1.1-vuurwerk)


Wat is het feitelijk verschil tussen 1.1-vuurwerk en munitie / springstof?

De classificatie 1.1 maakt dat verschil niet! Het gaat om het gedrag van de betreffende verpakte(!) stoffen in de testen.
Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4873


Bekijk profiel
« Antwoord #317 Gepost op: 21 Juni 2015, 20:08:37 »

Citaat
De laatste explosie had ook een massa-explosief karakter. Het centrum van de explosie lag in C11. In deze bunker lag waarschijnlijk zwaar vuurwerk opgeslagen (waaaronder mogelijk 1.1-vuurwerk)


Wat is het feitelijk verschil tussen 1.1-vuurwerk en munitie / springstof?

De classificatie 1.1 maakt dat verschil niet! Het gaat om het gedrag van de betreffende verpakte(!) stoffen in de testen.

Ik bedoel: hoe kon NFI concluderen dat er geen springstoffen in het spel waren, maar (waarschijnlijk) wel 1.1 - vuurwerk?
Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4873


Bekijk profiel
« Antwoord #318 Gepost op: 21 Juni 2015, 20:18:41 »

Dit is mij ook nooit duidelijk geworden:

http://www.enschede.nl/loketten/lokettensubsectie/Publieksversie__40_vragen_en_antwoorden_.pdf/

Citaat
1.1 (massa-explosief vuurwerk, dat in één klap kan exploderen)

Volgens mij is een rotje dan ook 1.1 - vuurwerk.

Een rotje slaat trouwens ook een krater. Heb ik wel eens proef mee gedaan: een rotje in los zand:



« Laatste verandering: 21 Juni 2015, 20:28:45 door sylvius » Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4873


Bekijk profiel
« Antwoord #319 Gepost op: 21 Juni 2015, 20:57:36 »

Oosting over de brandweer (publieksversie),  door gemeente Enschede met hulp van minister Remkes vakkundig van tafel geveegd zonder dat Oosting daar ooit iets van gezegd heeft:

http://www.enschede.nl/loketten/lokettensubsectie/Publieksversie__40_vragen_en_antwoorden_.pdf/

Citaat
3                        Had de brandweer de ramp kunnen voorkomen?
Geen moment zijn de brandweer en de andere hulpdiensten zich ervan bewust dat de situatie
zeer risicovol is. Gedetailleerde kennis van het bedrijf is niet beschikbaar. De brandweer neemt
aan dat het om relatief ongevaarlijk vuurwerk gaat.
Voor gevaarlijke bedrijven beschikt de Enschedese brandweer over een bevelvoerderskaart met
daarin informatie over het bedrijf. Zo’n kaart is er nog niet voor SE Fireworks; de brandweer was
er nog niet aan toegekomen.
Toch had het brandweerkorps weet kunnen hebben van de risico’s van een brand bij
SE Fireworks. Eind 1998 kreeg de brandweer van het adviesbureau AVIV informatie over
SE Fireworks. Daaruit blijkt dat in het bedrijf niet alleen `licht’ vuurwerk (met de
gevaarsclassificatie 1.4) aanwezig is, maar ook zwaarder vuurwerk (classificatie 1.1 en 1.3).
Die informatie is echter niet tot de operationele dienst van de brandweer doorgedrongen.
Weliswaar is de officier van dienst bij de behandeling van deze AVIV-inventarisatie betrokken
geweest, maar op 13 mei is deze kennis niet bij hem `boven gekomen’.
In de opleiding voor brandweerofficier wordt bovendien geleerd dat men bij een brand bij een
vuurwerkbedrijf rekening moet houden met de mogelijkheid dat er ook zwaar vuurwerk
(zelfs klasse 1.1) ligt. Daarom moet er eerst intensief verkend worden en moet iedereen
vanwege het explosiegevaar op gepaste afstand worden gehouden. Die kennis heeft de officier
van dienst op 13 mei niet gebruikt. Ook uitlatingen en gedrag van medewerkers van
SE Fireworks hadden de brandweer op de gedachte kunnen brengen dat het opgeslagen
vuurwerk explosiegevaar kende.
Dat is niet gebeurd. Het terrein is niet direct systematisch verkend, om aldus te proberen kennis
te verkrijgen over (het risico van) het opgeslagen vuurwerk. Hier wreekt zich mogelijk de
onderbezetting van de brandweer. De eerste brandweerploeg arriveerde namelijk met vier
mensen, terwijl de norm is dat een ploeg met zes mensen moet uitrukken. Ook andere
eenheden telden te weinig mensen. Doordat er op hetzelfde moment een andere
brandweerploeg elders in de weer was, waren er niet méér mensen aanwezig.
Overigens is het de vraag of een andere aanpak van de brandweer tot een andere afloop zou
hebben geleid. Een ontruiming van het gebied vraagt meer tijd dan het kwartier dat de
brandweer - achteraf gezien - nog was toegemeten. Juist gezien de ligging van SE Fireworks,
tegen een woonwijk aan, en om tijd te winnen had de brandweer, als zij alles had kunnen
afwegen, vermoedelijk toch besloten om met een deel van het personeel tot het bestrijden van
de brand over te gaan. En het is niet zeker of een betere inschatting van de risico’s er toe zou
hebben geleid dat het fatale vuurtje bij de E2-container tijdig was aangepakt en zo effectief
bestreden dat er geen doorslag was geweest in deze container. Die brand woedde in een zeer
moeilijk toegankelijke hoek, en was daardoor voor de - door rondsuizend vuurwerk bedreigde -
brandweer zo goed als onbereikbaar

Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 827


Bekijk profiel
« Antwoord #320 Gepost op: 21 Juni 2015, 22:27:25 »

@Sylvius

Mijn antwoord op uw vraag kruisten elkaar in de tijd.
Citaat
Ik bedoel: hoe kon NFI concluderen dat er geen springstoffen in het spel waren, maar (waarschijnlijk) wel 1.1 - vuurwerk?
Citaat
De classificatie 1.1 maakt dat verschil niet! Het gaat om het gedrag van de betreffende verpakte(!) stoffen in de testen.

Citaat
Citaat
1.1 (massa-explosief vuurwerk, dat in één klap kan exploderen)

Citaat
Volgens mij is een rotje dan ook 1.1 - vuurwerk.

Nee 1.1 is niet alleen vuurwerk en het criterium is ook niet 'in een klap mee reageren' (vrijwel gelijktijdig tot ontsteking komen o.i.d.); en een rotje wordt nooit als enkelvoudig voorwerp getest binnen het daarvoor geldend UN protocol.

Dat is ook het idiote gewauwel over uitgepakt vuurwerk; dat wordt zo nooit getest; dus kan daar nooit een transportclassificatie getal op worden losgelaten!
Bij SEF mochten volgens de idiote milieuvergunning ook onverpakte (dus ongeclassifceerde!) producten worden opgeslagen…... dus mogelijk bij testen als 1.1 reageren….. wegens de dan afwezige ontstekingsremming van de verpakking…. maar dan moeten die testen eerst anders worden gehouden….en hoe dan met welke variaties zoal in de verpakking…..?

Het antwoord op vraag 3 is of corrupt….. of onverantwoord dom!

OP de vraag of de brandweer de ramp had kunnen voorkomen beperkt het antwoord zich (vrijwillig?) tot de repressie.
Alsof proactie, preventie en preparatie niet tot de integraal te beoordelen veiligheidsketen van BZK behoren voor de brandweerzorg.

Niets over de nota bene in de foute milieuvergunning gevraagde integrale beoordeling van de brandweer (= cdt. reg. brw.) hetgeen eerder herhaald door MILAN medewerkers al was gevraagd.

Dit is, al dan niet bewust gepleegd, een schandalige vorm van Staatsbedrog t.a.v. de burgers van Enschede!

In het rapport van de IBR wordt nog wel geconcludeerd dat het in alle schakels van de veiligheidsketen fout is gegaan en dat de in de milieuvergunning genoemde preventieve voorwaarden onjuist waren.
Niet wordt vermeld: het verzaken van 'het' instrument voor de brandweerzorg: de gebruiksvergunningen.
Wie was hier aan het werk; qua 'voorlichting' tot bedrog?
« Laatste verandering: 21 Juni 2015, 22:40:33 door Fred Vos » Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4873


Bekijk profiel
« Antwoord #321 Gepost op: 22 Juni 2015, 07:10:38 »

Oosting had zichzelf ook verraden als verdediger van het staatsbelang door te beweren dat "het eerste vlammetje niet interesseerde, want als er geen vuurwerk in de ompakruimte had gelegen dan was er geen ramp  geweest".

Heb ik uit zijn eigen mond gehoord (opgevangen) in het "Nationaal Muziekkwartier" na afloop van de wereldpremière van de opera Wake (alleen voor genodigden), waarvoor ik weliswaar niet uitgenodigd was maar toch een kaartje had gekregen van iemand (die wel uitgenodigd was)
Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4873


Bekijk profiel
« Antwoord #322 Gepost op: 22 Juni 2015, 07:30:22 »

De ramp werd dus uiteindelijk toegeschreven aan het massa-explosieve vuurwerk, waarvoor Rudi Bakker geen vergunning had maar wel in huis.

Alle vuurwerk was weliswaar 1.4 gelabeld, maar Rudi Bakker had moeten weten dat 90% van dat 1.4 gelabelde vuurwerk in feite tot een zwaardere categorie behoorde (1.3; 1.2; en (mogelijk  Verbaasd) 1.1)

Dat "1.1" is grif aanvaard / omarmd door de (goe)gemeente, met burgemeester Mans voorop. Ook door Frits Pen:


Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4873


Bekijk profiel
« Antwoord #323 Gepost op: 22 Juni 2015, 07:33:12 »

Nou weet ik het nog steeds niet  Huilen
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 827


Bekijk profiel
« Antwoord #324 Gepost op: 22 Juni 2015, 08:35:46 »

Oosting had zichzelf ook verraden als verdediger van het staatsbelang door te beweren dat "het eerste vlammetje niet interesseerde, want als er geen vuurwerk in de ompakruimte had gelegen dan was er geen ramp  geweest".

Heb ik uit zijn eigen mond gehoord (opgevangen) in het "Nationaal Muziekkwartier" na afloop van de wereldpremière van de opera Wake (alleen voor genodigden), waarvoor ik weliswaar niet uitgenodigd was maar toch een kaartje had gekregen van iemand (die wel uitgenodigd was)

1 getuige…... is geen getuige….
Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4873


Bekijk profiel
« Antwoord #325 Gepost op: 22 Juni 2015, 08:42:50 »

Oosting had zichzelf ook verraden als verdediger van het staatsbelang door te beweren dat "het eerste vlammetje niet interesseerde, want als er geen vuurwerk in de ompakruimte had gelegen dan was er geen ramp  geweest".

Heb ik uit zijn eigen mond gehoord (opgevangen) in het "Nationaal Muziekkwartier" na afloop van de wereldpremière van de opera Wake (alleen voor genodigden), waarvoor ik weliswaar niet uitgenodigd was maar toch een kaartje had gekregen van iemand (die wel uitgenodigd was)

1 getuige…... is geen getuige….

A. Vasse is de tweede getuige.
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 827


Bekijk profiel
« Antwoord #326 Gepost op: 22 Juni 2015, 09:04:00 »

Als 1 getuige een 2e aanwijst moet deze eerst zelf spreken om tot 1 + 1 = 2 te kunnen tellen.

Sylvius:
Citaat
De ramp werd dus uiteindelijk toegeschreven aan het massa-explosieve vuurwerk, waarvoor Rudi Bakker geen vergunning had maar wel in huis.

Alle vuurwerk was weliswaar 1.4 gelabeld, maar Rudi Bakker had moeten weten dat 90% van dat 1.4 gelabelde vuurwerk in feite tot een zwaardere categorie behoorde (1.3; 1.2; en (mogelijk  Verbaasd) 1.1)

Nou weet ik het nog steeds niet  Huilen

In uw zin over RB vat u de verwarring goed samen.
Dit is wat het hof (verzekeraars Grolsch/Staat) daarover stelde:
Citaat
Het Hof legt dat als volgt uit:
"9.1 Uit voornoemde, direct na de explosies in Culemborg gemaakte rapporten volgt niet dat de (enkele) opslag van als 1.4 of 1.3 geclassificeerd vuurwerk, zoals bij SEF, bij brand tot een massa-explosie zou kunnen leiden.
In geen van deze rapporten/notities wordt gerapporteerd over enig gevaar van vuurwerk dat de (juiste) classificatie 1.4 heeft. Evenmin is ergens vermeld dat ook dit vuurwerk (1.4) kan reageren als 1.1 vuurwerk.
Alleen ten aanzien van 1.3 G geclassificeerd vuurwerk is in het TNO-PML Culemborg rapport 1991 gerapporteerd dat dit als 1.1 vuurwerk kan hebben gereageerd met een massa-explosie doordat er óók 1.1 vuurwerk (zwart kruit) aanwezig was. Zo'n massa-explosie werd dus direct in verband gebracht met de naaste aanwezigheid van 1.1 vuurwerk (althans met deeltjes zwart kruit rond het vuurwerk). Op basis daarvan was toen wel bekend geworden dat wanneer een kleine hoeveelheid massa-explosief vuurwerk (gevarenklasse 1.1) in combinatie met 1.3 vuurwerk wordt opgeslagen, dit de totale hoeveelheid opgeslagen vuurwerk tot een massa-explosie kan brengen, maar kon niet worden aangenomen dat wanneer alléén 1.3 vuurwerk aanwezig is, zonder in dezelfde bewaarplaats ook artikelen met de 1.1 classificatie op te slaan, de kans op een massa-explosie verhoogd is."
(Onderstreept; FV)

De rapporten over Culemborg stonden bol van de speculaties over hoe de explosies zo sterk konden zijn geweest; waarbij alleen De Bruyn (Gerechtelijk Lab.) stelde dat 'uit ervaringen' men wist dat grote hoeveelheden in opsluiting konden detoneren.
TNO wilde toen over alle onzekerheden eerst nieuw onderzoek. Internationale literatuur werd niet eerst uitgeput.

1 van de mogelijke verzonnen verklaringen was dat 1.3 opslag met een kleine hoeveelheid los 1.1 materiaal (dat is dan al niet meer als zodanig te classificeren!) dat in brand was geraakt en fungeert als inleider voor 1.3 dat dan daarop ook als zijnde 1.1 geclassificeerd reageert. Tja, als de verpakking wordt 'verwijderd' door brand of explosie (en/of bij losse opslag!) dan is de beschermende werking van de transportverpakking verdwenen en is de situatie niet meer te vergelijken met de classificatie test omstandigheden. Dat moet het gevolg 'wiel' opnieuw worden uitgevonden; nietwaar?

Wat RB in huis mocht opslaan en daadwerkelijk in huis had is onderwerp geweest van verschillende (bestreden) berekeningen. Uiteindelijk ging het om zijn zogenaamde wetenschap dat de classificatie van 1.4 onterecht was.
Dit laatste op de wetenschappelijk corrupt uitgevoerde testen van TNO. Er is in NL nooit een duidelijke (niet mis te verstane) waarschuwing uitgegaan dat de classificatie van de afzenders niet zou deugen.
Wel was er ooit (na Culemborg) een verdenking dat bepaald 1.3 vuurwerk bij 'eerlijke' testen zou leiden tot 1.1; dat bleek niet waar te zijn.
Ook had RB eens een partij met 1.3 op de rekening ontvangen; dat bleek toch gewoon 1.4 te zijn (voor die administratieve fout zou hij mogelijk wel meer moeten betalen).

Het gedrag van brandend vuurwerk in de foute (brandpreventief ondeskundig of in het geheel niet beoordeelde) opslag hier in NL kan niet uit transportclassificatie testen worden afgeleid en een praktisch brand met detonaties in en buiten (tussen ook ander gebouwen en erboven) kan nooit vergeleken worden met de UN testcondities.
« Laatste verandering: 22 Juni 2015, 09:13:45 door Fred Vos » Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4873


Bekijk profiel
« Antwoord #327 Gepost op: 22 Juni 2015, 09:27:19 »

Als 1 getuige een 2e aanwijst moet deze eerst zelf spreken om tot 1 + 1 = 2 te kunnen tellen.


Ter rechtzitting kan ik A. Vasse als getuige laten oproepen.
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 827


Bekijk profiel
« Antwoord #328 Gepost op: 22 Juni 2015, 09:30:55 »

@ Sylvius

Citaat
Oosting over de brandweer (publieksversie),  door gemeente Enschede met hulp van minister Remkes vakkundig van tafel geveegd zonder dat Oosting daar ooit iets van gezegd heeft:

Het door u eerder geplaatste antwoord op vraag 3 (28 februari 2001) kreeg al in januari 2001 dit volstrekt onverenigbare antwoord van de IBR (Remkes min. BZK) met helaas nog slechts de halve waarheid:

Citaat
Alles overziend kan vastgesteld worden, dat het in bijna alle schakels van de veiligheidsketen
misging:
– proactie;
– preventie;
– preparatie;
– repressie.
Het geeft ook aan, dat één schakel, zoals repressie niet in staat geacht mag worden de fouten, die
bij proactie, preventie en preparatie gemaakt zijn ongedaan te maken.
Tevens kan worden geconstateerd, dat als de preventietaak door alle betrokkenen op een goede wijze ingevuld was, de
ramp niet had plaatsgevonden.

Bij de vereiste brandwerendheid van de container had de relatief
kleine buitenbrand de inhoud van die container nooit kunnen doen ontbranden. Overigens is voor
het transport van vuurwerk, het gebruik van het soort containers, dat bij S.E. Fireworks aanwezig
was wel toegestaan. Een klein brandje tijdens het transport van vuurwerk, zoals opgeslagen bij
S.E. Fireworks kan dus catastrofale gevolgen hebben.
De veiligheid, die burgers terecht verwachten kan alleen maar worden gewaarborgd als voor een
integrale benadering van de veiligheidsproblematiek gekozen wordt.
Het door de rijksoverheid, samen met het brandweerveld in gang gezette Project Versterking Brandweer, waar voor deze
integrale benadering gekozen is, dient dan ook door de gemeentelijke overheden met
voortvarendheid te worden voortgezet.

Hier worden verzwegen de wettelijk (Brandweerwet 1985) voorgeschreven brandpreventie adviezen, de gemeentelijke verordeningen met strafbepalingen en handhaving ambtenaren; waarmee ook het enig instrument voor brandpreventieve (bouw- en gebruik) vergunningsvoorschriften (gebruiksvergunningen) werd verzwegen. De schakel repressie werd door de verzaakte preventie en preparatie in de keten als geheel gesaboteerd.
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 827


Bekijk profiel
« Antwoord #329 Gepost op: 22 Juni 2015, 09:38:40 »

@ Sylvius

Er zijn hoofd- en bijzaken /onbelangrijke details.
Wanneer en wat u en Vasse ooit toetsbaar hetzelfde verklaren over Mans zie ik als een futiliteit.
Mans kan zeggen wat hij wil op een receptie; als mening.
Bovendien is het over de ontwikkeling van de ramp de mening van een leek die zich laat leiden door valse scenario's van NFI leken die zich presenteerden met als briefhoofd 'Deskundigen rapport'. Babylon revisited?
Gelogd
Pagina's: 1 ... 20 21 [22] 23 24 ... 48 Omhoog Print 
« vorige volgende »
Ga naar:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!