[EnschedeRamp] Forum
Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
5 Juli 2020, 12:19:29

Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte
Zoek:     Geavanceerd zoeken
NB! Als u lid wilt worden stuur dan een verzoek naar:

EnschedeRamp@gmail.com
8272 aantal berichten in 694 topics door 21 geregistreerde leden
Nieuwste lid: MT
* Startpagina Help Zoek Inloggen Registreren
+  [EnschedeRamp] Forum
|-+  Enschede 13 mei 2000
| |-+  Actueel
| | |-+  Enschede revisited
« vorige volgende »
Pagina's: 1 ... 21 22 [23] 24 25 ... 48 Omlaag Print
Auteur Topic: Enschede revisited  (gelezen 77324 keer)
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #330 Gepost op: 22 Juni 2015, 09:39:47 »

je kunt het groot weergeven, eerst selecteren dan vakje met letter A (bovenste rij tweede van rechts) aanklikken: ; kun je groter maken door 0 te vervangen door 1 of 2, etc.

Citaat

Alles overziend kan vastgesteld worden, dat het in bijna alle schakels van de veiligheidsketen
misging:
– proactie;
– preventie;
– preparatie;
– repressie.
Het geeft ook aan, dat één schakel, zoals repressie niet in staat geacht mag worden de fouten, die
bij proactie, preventie en preparatie gemaakt zijn ongedaan te maken.
Tevens kan worden geconstateerd, dat als de preventietaak door alle betrokkenen op een goede wijze ingevuld was, de
ramp niet had plaatsgevonden.

Bij de vereiste brandwerendheid van de container had de relatief
kleine buitenbrand de inhoud van die container nooit kunnen doen ontbranden. Overigens is voor
het transport van vuurwerk, het gebruik van het soort containers, dat bij S.E. Fireworks aanwezig
was wel toegestaan. Een klein brandje tijdens het transport van vuurwerk, zoals opgeslagen bij
S.E. Fireworks kan dus catastrofale gevolgen hebben.
De veiligheid, die burgers terecht verwachten kan alleen maar worden gewaarborgd als voor een
integrale benadering van de veiligheidsproblematiek gekozen wordt.
Het door de rijksoverheid, samen met het brandweerveld in gang gezette Project Versterking Brandweer, waar voor deze
integrale benadering gekozen is, dient dan ook door de gemeentelijke overheden met
voortvarendheid te worden voortgezet.
Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #331 Gepost op: 22 Juni 2015, 09:56:22 »

@ Sylvius

Er zijn hoofd- en bijzaken /onbelangrijke details.
Wanneer en wat u en Vasse ooit toetsbaar hetzelfde verklaren over Mans zie ik als een futiliteit.
Mans kan zeggen wat hij wil op een receptie; als mening.
Bovendien is het over de ontwikkeling van de ramp de mening van een leek die zich laat leiden door valse scenario's van NFI leken die zich presenteerden met als briefhoofd 'Deskundigen rapport'. Babylon revisited?

Het ging mij er om dat Oosting (niet Mans) liet blijken enkel het staatsbelang gediend te hebben.

Want met te zeggen: "Als er geen vuurwerk in de ompakruimte had gelegen dan was er geen ramp geweest" zegt hij in feite dat op elke werkdag van de week de mogelijkheid van ramp bestond.

Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #332 Gepost op: 22 Juni 2015, 10:04:43 »

En met "het eerste vlammetje interesseert niet" (n.a.v. het net door Den Oudsten aangekondigde nieuwe politieonderzoek ) geeft hij aan alle vrede te hebben met brandstichter André de Vries;
Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #333 Gepost op: 22 Juni 2015, 10:11:38 »

@ Sylvius

Er zijn hoofd- en bijzaken /onbelangrijke details.
Wanneer en wat u en Vasse ooit toetsbaar hetzelfde verklaren over Mans zie ik als een futiliteit.
Mans kan zeggen wat hij wil op een receptie; als mening.
Bovendien is het over de ontwikkeling van de ramp de mening van een leek die zich laat leiden door valse scenario's van NFI leken die zich presenteerden met als briefhoofd 'Deskundigen rapport'. Babylon revisited?

Het ging mij er om dat Oosting (niet Mans) liet blijken enkel het staatsbelang gediend te hebben.

Want met te zeggen: "Als er geen vuurwerk in de ompakruimte had gelegen dan was er geen ramp geweest" zegt hij in feite dat op elke werkdag van de week de mogelijkheid van ramp bestond.




Daarmee de schuld gevend aan Rudi Bakker , want hij had, gedurende niet-werktijd, vuurwerk in de C2.
Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #334 Gepost op: 22 Juni 2015, 10:15:06 »

Je moet goed nadenken kunnen, maar dat is eigenlijk met alles zo.

En waarom doe je het niet?

Om dat je eigen belang in de weg staat denk ik.
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #335 Gepost op: 22 Juni 2015, 10:41:18 »

@ Sylvius
Citaat
Het ging mij er om dat Oosting (niet Mans) liet blijken enkel het staatsbelang gediend te hebben.

Want met te zeggen: "Als er geen vuurwerk in de ompakruimte had gelegen dan was er geen ramp geweest" zegt hij in feite dat op elke werkdag van de week de mogelijkheid van ramp bestond.
En met "het eerste vlammetje interesseert niet" (n.a.v. het net door Den Oudsten aangekondigde nieuwe politieonderzoek ) geeft hij aan alle vrede te hebben met brandstichter André de Vries;
Daarmee de schuld gevend aan Rudi Bakker , want hij had, gedurende niet-werktijd, vuurwerk in de C2

Laat we eerst goed proberen te lezen wat de heren zoal willen zeggen. Zij behoren, gelet op hun functies, ook wel het staatsbelang te dienen; daar is op zich niets mis mee.

Ik wees u er eerder op dat ik de uitlatingen van Mans over brand, het ontstaan en de ontwikkeling, als onderzoeker niet serieus kan nemen.
Als burger kan ik het wel praktisch/politiek interpreteren:

De door u geciteerde stelling zegt: er was een overtreding van de vergunning voorwaarden, die ik moet stellen om dit voor burgers te voorkomen en over die vergunning ga ik als bestuurder.
Door het alleen over die bevoegdheid (niet die dubbele; als burgemeester en als mogelijke brandweerregiovoorzitter uit de brandweerwet 1985!) en door het over slechts die foute vergunning te hebben houdt hij het probleem zo klein als maar mogelijk. Daarmee beperkt hij ook de kritiek op zijn veel ruimere taken en bevoegdheden en het mocht van de door de burgers van Enschede gekozen gemeenteraadsleden.

Democratisch gezien kreeg Enschede (slachtoffers, nabestaanden, spuitgasten) die oneerlijke en dodelijke behandeling die het door verkiezingen 'verdiende'.
Men heeft de wetsverzakers die de burgemeester moesten controleren op uitvoering van de van toepassing zijnde wetgeving om te komen tot:
Citaat
De veiligheid, die burgers terecht verwachten kan alleen maar worden gewaarborgd als voor een integrale benadering van de veiligheidsproblematiek gekozen wordt.

hun juridisch domme (of anders corrupte) en kritiekloze wijze van taakopvatting gegund.

Dat zei de minister zo ongeveer: De uitvoering van de wettelijk voorgeschreven brandweerzorg die leiden tot een terecht door de burgers te verwachten niveau van veiligheid, dient integraal te worden aangepakt.
Goh, dat laatste begrijpt elk kind (middelbare school). Zo dacht dus de minister met de wettelijke Inspectiefunctie voor de brandweerzorg er over na de ramp.
Het gemeentebestuur dronk daarop een glas…..deed en plas….. en bleef juridisch zo dom als zij daarvoor al was. Ja, en dan de Belangenverenigingen en burgers nog als hun 'kiezers'.

Het (opzettelijke) 'eerste vlammetje' was een strafrechtelijk probleem; daarbinnen kan/mag een burgemeester geen invloed uitoefenen ('interesse hebben').
Hij kan ook niets zeggen (al of niet 'vrede hebben met') over welke zogenaamde  brandstichter dan ook; terwijl de vaststelling daarvan nog 'onder de rechter' is.

De hele 'schuld' is door de minister (IBR) volledig en terecht (wettelijke taken) gelegd:
Citaat
De veiligheid, die burgers terecht verwachten kan alleen maar worden gewaarborgd als voor een
integrale benadering van de veiligheidsproblematiek gekozen wordt.
Het door de rijksoverheid, samen met het brandweerveld in gang gezette Project Versterking Brandweer, waar voor deze
integrale benadering gekozen is, dient dan ook door de gemeentelijke overheden met
voortvarendheid te worden voortgezet.
Met voortvarendheid voortzetten betrof een versluierende 'understatement' over een project dat gestart was wegens opgelopen achterstanden (o.m. gebruiksvergunningen!) in de uitvoering van de brandweerzorg door jarenlange wetsverzaking van alle actoren; vooral (wettelijk qua functie): de gemeentebesturen en de zittende commandanten (regionale) brandweer.

Citaat
Je moet goed nadenken kunnen, maar dat is eigenlijk met alles zo.

En waarom doe je het niet?

Om dat je eigen belang in de weg staat denk ik.

Ja, dat heet 'duur': "cognitieve dissonantie". Dat hebben we nu eenmaal.
Maar het gaat ook om de (wettelijke!) context; die vereist nogal wat studie.
« Laatste verandering: 22 Juni 2015, 11:00:41 door Fred Vos » Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #336 Gepost op: 22 Juni 2015, 11:16:39 »

Ik heb er belang bij om Oosting en de hele (Roombeek-)kliek als bedriegers en verraders weg te zetten.
Dat staat objectieve berichtgeving in de weg.
Ja, wat voor een belang dan?
Dat moge blijken dat ik terecht mijn vooroordelen koesterde.
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #337 Gepost op: 22 Juni 2015, 11:28:48 »

@ allen

Dit oordeel (IBR januari 2001)  van de voor de brandweerzorg verantwoordelijke minister (toen BZK met IBR, nu V&J met IOOV):

Citaat
De veiligheid, die burgers terecht verwachten kan alleen maar worden gewaarborgd als voor een
integrale benadering van de veiligheidsproblematiek gekozen wordt.

heeft een filosofische, psychologische en juridische zware lading.

Filosofisch over dat wat een burger 'terecht'(!) van de Staat als uit te voeren zorgtaak mag verwachten.
Psychologisch: de burger weet zich in zijn verwachtingen omtrent veiligheidszorg van de Staat (brandweerzorg in dit geval) gesterkt/bevestigd.
Juridisch: bij een terechte en geaccepteerde verwachting van de burger t.a.v. de Staat kan/moet deze de staat, bij verzaken van die taken die de terechte verwachting moeten waarmaken , aansprakelijk kunnen stellen (EHRM jurisprudentie).

Voor zover ik weet is er slechts geprocedeerd over de kennis die de Staat (en/of de ondernemers) zouden moeten hebben gehad over het 'onverwachte' gedrag van vuurwerk bij brand in opslag; gelet op transport classificatie testen die niets met opslagomstandigheden en het daaruit te voorspellen geheel ander gedrag van doen hebben. Men kan maar bezig zijn; nietwaar?

Een blik in de (internationale) brandweerzorg literatuur maakt deze processen tot futiel tijdverdrijf.
« Laatste verandering: 22 Juni 2015, 11:30:22 door Fred Vos » Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #338 Gepost op: 22 Juni 2015, 11:39:22 »

Ja maar, zij hebben dit vast met opzet achterwege gelaten.
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #339 Gepost op: 22 Juni 2015, 11:41:07 »

Ik heb er belang bij om Oosting en de hele (Roombeek-)kliek als bedriegers en verraders weg te zetten.
Dat staat objectieve berichtgeving in de weg.
Ja, wat voor een belang dan?
Dat moge blijken dat ik terecht mijn vooroordelen koesterde.

Gramschap Sylvius; en dat is goed in te voelen. Een belangrijke energiebron voor mensen overigens bij het streven naar bereiken van de waarde : rechtvaardigheid.

Uit dit onoverzichtelijke geheel (officieel onderzoek) van intern tegenstrijdige en aangestuurde (nep) feiten is een gemiddeld burger niet opgewassen.
Als dan zijn/haar gekozen bestuurders het op juridische en organisatorisch kennis geheel en al laten afweten….
Om dan het verstand niet te verliezen moet men zich wel aan vooroordelen vasthouden; men heeft immers geen redelijke keuze uit het officiële tekstmateriaal.

Maar het kan, door deze site, mogelijk beter worden gefocussed met juridisch sluitende middelen; dat is mijn streven.
Ook dan kan er, langs de weg van geduldige toetsing, een intellectueel bevredigende (zelf) bevestiging ontstaan; bij onwrikbaar bereikte vaststaande feiten /resultaten.
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #340 Gepost op: 22 Juni 2015, 11:59:30 »

Ja maar, zij hebben dit vast met opzet achterwege gelaten.

Domheid, vergissing, of opzet? Ga maar eens wat bewijzen.
Juridisch bezien had de cie. het moeten weten.
Maar ik weet daarbij niet hoe de IBR de verzending van de rapportage heeft geadresseerd en getimed.
De cie. Oosting ontving slechts 2 maanden eerder (november 2000) een feitelijk verslag over IBR onderzoek (Onderzoek vuurwerkramp Enschede, Deel reconstructie cluster 1, Pro-actie en preventie) waarin over de preventie slechts werd vermeld:

Citaat
Tijdens het onderzoek van de Inspectie Brandweerzorg en Rampenbestrijding bij de brandweer Enschede is gebleken dat de brandweer ten aanzien van S.E. Fireworks voor 13 mei 2000 geen preventieve activiteiten heeft ontplooid.
Een te verwachten verbazing/verbijstering hierover bleef uit.

Dat is ook alles wat door deze Inspectie met alle andere Inspecties voor de rest van deze clusterinhoud is onderzocht. Het draaide daarom uitsluitend nog om de foute (juridisch inadequaat en onvolledig wegens de afwezig daarin wel gevraagde brandweer integrale beoordeling en de hoeveelheid vuurwerk viel onder provinciale bevoegdheid i.p.v. B&W) milieuvergunning; er werd geen conclusie toegevoegd aan de afwezige brandweerzorg prestaties.
Evenmin werden de voorwaardelijke gemeentelijke verordeningen m.b.t. de brandweerzorg op aanwezigheid en/of uitvoering onderzocht.

Het lijkt mij dan voorspelbaar dat de cie. Oosting niet veel meer informatie kon verwachten van de IBR in december 2000 en om deze of andere redenen het rapport van januari 2001 dan (daarom?) heeft gemist.

Dat zij kennelijk zelf de brandweerwet niet kenden, met de daaruit vast te stellen gemeentelijke verordeningen, is een juridische blunder van jewelste!
« Laatste verandering: 22 Juni 2015, 12:01:53 door Fred Vos » Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #341 Gepost op: 22 Juni 2015, 12:42:38 »

@ Sylvius

U legt expliciet een misverstand bloot dat ook vaak impliciet blijkt te worden gehanteerd:

Citaat
Daarmee de schuld gevend aan Rudi Bakker , want hij had, gedurende niet-werktijd, vuurwerk in de C2
(benadrukt ; FV)

In de vergunningvoorwaarden staat letterlijk niets over werktijd voor C2:
Er mocht 100 kg. 1.1 of 250 kg. 1.3 en/of 1.4 aanwezig zijn. 1.1 met ook een andere classificatie bleef dan maximaal 100 kg. En:

Citaat
"zodra in de werk-, ompak- en montageruimte de werkzaamheden zijn beëindigd, moet het eventuele restant van het vuurwerk en het omgepakte vuurwerk weer naar de bewaarplaatsen worden teruggebracht;"

Hier staat niet na werktijd (per dag) maar na einde werkzaamheden; hoelang kan montage duren en dat kan 'over het weekend getild' worden?

In de andere bewaarplaatsen mocht geen niet 1.3 of 1.4 worden opgeslagen (bij gemaximaliseerde hoeveelheden).
Dus gemonteerd vuurwerk mocht dan nergens anders meer naar toe qua opslag (?) en zeker ook de 1.1 niet.
Wel mocht onverpakt vuurwerk aanwezig zijn in de overige opslag bij de daar toegestane classificatie; die niet meer geldt bij geopende verpakking! Wie het precies weet mag het zeggen.
« Laatste verandering: 22 Juni 2015, 12:45:50 door Fred Vos » Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #342 Gepost op: 22 Juni 2015, 14:20:10 »

Peter de Bruyn over rapport NFI voor de rechtbank:

http://www.enschede13mei2000.nl/418577092
Gelogd
Fred Vos
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 790


Bekijk profiel
« Antwoord #343 Gepost op: 22 Juni 2015, 15:01:54 »

Peter de Bruyn over rapport NFI voor de rechtbank:

http://www.enschede13mei2000.nl/418577092

Ja, dit is voor de liefhebber een prachtig staaltje van 'oudewijvenpraat'; verkocht als 'wetenschap' in een NFI "Deskundigenrapport' door iemand die zich expliciet niet deskundig beschouwt.
Dat is wel zo veilig voor aansprakelijkheid; niet waar?

Ook dat verhaal over 'waarschijnlijkheidsoordelen' binnen NFI:

Het is geen kanspercentage  en het verschil tussen de uitspraken 'meer of minder waarschijnlijk' kan ook niet op een procentuele verhoudingenschaal worden weergegeven…..subjectieve kwakzalverij dus!

En dan ook het stuitende 'draaikonten' met 1.4. dat wel als 1.1. kan gaan reageren, het is niet uit te sluiten, maar dat weer niet 'waarschijnlijk'….

Anything goes bij deze beroeps wauwelaars …..en het is zomaar genoeg voor veroordelingen in NL.

Interessant is wel dat hem ter terechtzitting werd voorgehouden dat de vuurbol (bestaande uit meerdere subbollen volgens hem) van de laatste detonatie 135 mtr. diameter had en het SEF terrein slechts 50 x 60 mtr. bedroeg.
Dan 'ziet een kind' dat de oorspronkelijk vaste producten uit de opslagplaatsen (4 x 4 mtr.) zich een vele malen groter 'luchtig' volume hebben aangemeten; met hun reactiefronten tot boven de wijk.

Dan is het voor mij onbegrijpelijk hoe onbevangen, ook met nota bene wetenschappelijke pretentie, mensen kunnen denken dat die explosies beperkt waren tot herhaalde 'massale explosie' per opslagruimte.
Dan had men daarboven verder alleen lichtgekleurde wolken boven de wijk gehad; niet waar?

Nee, arme slachtoffers, te Enschede, dit was nu een vanuit de opslagplaatsen en wanden van omringende gebouwen samengebrachte secundaire cluster deflagratie naar detonatie snelheden.

In een land waar men ondeskundigen als deskundigen laat rapporteren en verklaren en zonder redelijke literatuurstudie, wordt dit, ondanks de overduidelijke beelden, weggewauweld.
De beperkte theoretische context van de transport classificatie testen kunnen zij al niet geestelijk omvatten; dan maar wauwelen over subjectieve 'waarschijnlijkheden'.

Hoe meer ik lees…. hoe meer ik me verontwaardigd voel dat zo een ernstige zaak, onder leiding van het OM, door kwakzalvers mag/mocht worden behandeld.
« Laatste verandering: 22 Juni 2015, 16:15:00 door Fred Vos » Gelogd
sylvius
[ERF] lid
Held
*
Berichten: 4838


Bekijk profiel
« Antwoord #344 Gepost op: 23 Juni 2015, 07:11:42 »

Rapport NFI zegt niets over ingebrand zijn van de sporen:



Dat André de Vries nog steeds dezelfde broek aanhad (ruim een maand later) zonder die gewassen te hebben was al raar.
Maar ook zelfde T-shirt, sokken, schoenen.
Dat had De Bruyn en Tolteam toch aan het denken gezet moeten hebben.
(In de woning van André had men geen enkel vuurwerkspoor kunnen vaststellen)

Gelogd
Pagina's: 1 ... 21 22 [23] 24 25 ... 48 Omhoog Print 
« vorige volgende »
Ga naar:  

Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2006-2007, Simple Machines LLC Valid XHTML 1.0! Valid CSS!