[EnschedeRamp] Forum

http://www.telegraaf.nl/binnenland/24018229/__Voor_rechter_om_vuurwerkramp__.html

CiteerWeduwen vuurwerkramp slepen Staat voor rechter

De vrouwen van de brandweermannen die omkwamen bij de vuurwerkramp in Enschede, slepen de Staat voor de rechter. Ze eisen inzage in een geheim politierapport met daarin forse kritiek op het politieonderzoek naar de oorzaak van de tragedie.

De vuurwerkramp in Enschede van 2000. De vuurwerkramp in Enschede van 2000. Foto: anp

Volgende week is het vijftien jaar geleden dat bij de allesverwoestende explosies van vuurwerkopslag SE Fireworks 23 mensen de dood vonden, bijna duizend gewonden vielen en een complete wijk van de kaart werd gevaagd. Ondanks talloze politieonderzoeken is de vraag over het allereerste vlammetje altijd een raadsel gebleven.

De brandweerweduwen eisen opheldering en hebben daarvoor een advocaat in de arm genomen. ,,We willen dat de onderste steen boven komt. Het deksel moet eindelijk maar eens van deze doofpot", zegt Mathilde van der Molen. Martin de Witte begint een gerechtelijke procedure, waarin hij de Staat op basis van de Wet Openbaarheid van Bestuur wil dwingen opening van zaken te geven. Maar ook begint hij een apart getuigenverhoor, waarin de hoofdrolspelers onder ede worden gehoord.

Reacties op Tubantia:

http://www.tubantia.nl/regio/enschede/weduwen-vuurwerkramp-enschede-slepen-staat-voor-de-rechter-1.4909041

Citeer
    x
Dat zal ze helaas niet gaan lukken. Simpelweg omdat er iets in dat rapport staat dat het daglicht niet kan verdragen zoals bv munitie opslag in opdracht van de staat of dat het brandje waarmee alles begon, is gesticht in opdracht van .........., beide kan ook nog. Jammer vind ik wel dat de weduwen zo lang gewacht hebben met actie ondernemen, vele jaren geleden hebben ze al een verzoek gekregen om in het Los Hoes langs te komen, toen lieten ze verstek gaan. Jammer vind ik ook dat nergens uit dit stuk blijkt dat er nog maar 3 weduwen in leven zijn, voor de vierde heeft de nasleep van de ramp voor een vroegtijdige dood gezorgd.




christian
Ik zat op 120 m. van ground zero en heb me een jaar intensief met de ramp bezig gehouden, met name met de onzinverklaringen omtrent het lot van Marjolijn Schreurs. Gaandeweg werd me duidelijk dat het vechten tegen de bierkaai was. Ik dacht: "Als ik nu niet stop ben ik er over vijftien jaar nog mee bezig". Ik kon me dat permitteren, maar deze vrouwen kunnen dat uiteraard niet, omdat ze hun mannen verloren. Ik voel met ze mee en wens ze alle succes. Maar veel geloof heb ik er niet meer in.

(https://pbs.twimg.com/media/CEdlXAAWgAAulHv.jpg:large)

Nog een reactie:

http://www.tubantia.nl/regio/enschede/weduwen-vuurwerkramp-enschede-slepen-staat-voor-de-rechter-1.4909041

Citeer
jacques

Als hulpverlener (lid militaire bijstand) heb ik door het gebied moeten trekken en sommige van ons hebben de lichamen van deze omgekomen brandweerlieden moeten bergen. Later hoorde ik terloops, dat de burgemeester, die zaterdagavond een aantal papierversnipperaars heeft besteld, om als wat maar over de besluitvorming over dat gebied ging, daarin te laten verdwijnen. In het tweedelige verslag , van de ombudsman, staat geen zinnig woord over de oorzaak. Het lijkt me wel van belang dat het geheime rapport openbaar gemaakt kan worden.

Reactie op RTV Oost-site:
http://www.rtvoost.nl/nieuws/default.aspx?nid=217495

Citeer
    −

Karin • 2 uur geleden

Schiet mij de rampopera weer te binnen, een regel daaruit:
Jansie Mansie, heeft een doofpot.........
Wellicht kan de schrijver er van het hele stuk even plaatsen?
Ik zie je woensdag wel

Vanavond op 1 Vandaag, compleet met Jan Paalman:

http://binnenland.eenvandaag.nl/tv-items/59387/weduwen_brandweermannen_vuurwerkramp_dagen_staat

CiteerDe weduwen van brandweermannen die zijn omgekomen bij de vuurwerkramp in Enschede slepen de Staat voor de rechter. Ze willen weten wat er in een geheim rapport staat met daarin hevige kritiek op het politieonderzoek naar de oorzaak van de ramp. De precieze toedracht van de vuurwerkramp is nooit boven water gekomen.

"Na die 15 jaar zitten we nog steeds met zoveel vragen", zegt Mathilde van der Molen, een van de weduwen. Advocaat De Witte wil op basis van de Wet Openbaarheid en Bestuur de Staat dwingen het rapport openbaar te maken. Ook begint hij een apart getuigenverhoor.

In EenVandaag praat Mathilde van der Molen over de laatste 15 jaar en hoe het is om nog steeds niet te weten wat er toen precies gebeurd is. Ook reageert voormalig politierechercheur Jan Paalman op het laatste nieuws. Paalman was als rechercheur betrokken bij het onderzoek naar de ramp en had toen al forse kritiek op hoe dat onderzoek verliep.

Volgende week is het 15 jaar geleden dat de vuurwerkramp bij SE Fireworks in Enschede zich voltrok. In totaal kwamen 23 mensen om bij de ramp en 1000 mensen raakten gewond.

Het was toch goed om eindelijk een streep te trekken?

https://www.youtube.com/watch?v=8sps4KXAeyI&feature=youtu.be

De brandweer Enschede heeft geen commentaar en wacht op een lintje die mag zichzelf wel doodschamen de zaak ligt nu zes jaar bij heel wat rechters en hoge raadjes en aan hen bevriende onderzoekers het wachten is op een leugenachtige uitspraak van een corrupte onbetrouwbare overheid.

Ik hoop dat de weduwen het al die jaren en jaren volhouden.
Een enkel dom rechtertje geeft de weduwen gelijk maar de hoge raad nooit, die doofpot is te heet.

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/article/detail/4010918/2015/05/09/Strijd-om-verdwenen-rapport-over-vuurwerkramp-Enschede.dhtml

CiteerStrijd om 'verdwenen rapport' over vuurwerkramp Enschede


Advocaat Martin de Witte opent de jacht op een nog niet openbaar stuk over het politieonderzoek naar de vuurwerkramp in Enschede. Dat rapport zou aantonen dat er grote fouten zijn gemaakt, die door de rijksrecherche zouden zijn weggepoetst. De Witte wil onder meer de hoofdrolspelers van de ramp onder ede laten horen bij de rechtbank.


Al eerder hebben twee ex-rechercheurs, betrokken bij het ramp- onderzoek, tevergeefs getracht via de rechtbank het stuk boven tafel te krijgen. De rechter heeft dat meerdere keren afgewezen.

De Amersfoortse advocaat De Witte gaat het nu opnieuw proberen, in opdracht van nabestaanden van vier omgekomen brandweerlieden. Hij zal - net als de ex-rechercheurs - een beroep doen op de Wet Openbaarheid Bestuur (WOB). Maar hij mikt daar niet meer alleen op, gezien de eerdere uitspraken van de rechter.

Tegelijk gaat hij via getuigenverhoren proberen de inhoud van het stuk boven water te krijgen. De Witte wil politiefunctionarissen van destijds oproepen, maar mogelijk ook nog toenmalige werknemers van het ontplofte S.E. Fireworks en de directeuren. De Witte verwacht daar veel van. ,,Ik ben er van overtuigd dat er mensen rondlopen die meer weten over wat er die dag is gebeurd."

Functioneren TOL-team
Waar het om draait is een rapport van Bureau Interne Zaken (BIZ) van de politie Gelderland-Midden. BIZ lichtte destijds het functioneren door van het zogenaamde TOL-team, dat de ramp onderzocht. BIZ vermoedde dat er strafbare feiten zijn gepleegd onder de grote druk om de ramp op te lossen. Er zou onder meer bewijsmateriaal gemanipuleerd zijn om per se André de Vries als brandstichter achter de tralies te krijgen. Daardoor zou er geen serieus onderzoek meer gedaan zijn naar een mogelijk bedrijfsongeluk als oorzaak. De Vries is later in hoger beroep vrijgesproken.

Toen BIZ met die verdenking naar buiten kwam, werd het team van het onderzoek gehaald. De Rijksrecherche nam het over. Die concludeerde uiteindelijk dat er niets aan de hand was. Tot woede van de leden van het BIZ-team. Uit de boezem van dat team kwam toen een pittig rapport over het onderzoek van de Rijksrecherche. Dat zou destijds aan toenmalig burgemeester Jan Mans zijn overhandigd en daarna zijn verdwenen. 

http://www.rtvoost.nl/nieuws/default.aspx?cat=1&nid=217589

Citeer Nieuws»Weduwes willen ook geheime brandweerverklaringen vuurwerkramp Enschede

zaterdag 9 mei 2015 | 11:56 Laatst bijgewerkt: 9-5-2015 | 11:56

De weduwes van de omgekomen brandweerlieden bij de vuurwerkramp eisen niet alleen een geheime rapportage over het rechercheonderzoek, maar ook verklaringen van enkele brandweermannen vlak na de ramp.

Hun raadsman doet daarbij een beroep op de Wet Openbaarheid van Bestuur. De weduwes willen de verklaringen die één dag na de ramp zijn opgenomen en die een licht kunnen werpen op de rol van de brandweer tijdens het ontstaan ervan.

Voormalige recherche-leiding bevestigde al eerder bestaan verklaringen

Tegenover de weduwes heeft de voormalige leiding van het rechercheteam vijf jaar geleden bevestigd dat deze verklaringen er zijn. Aanvankelijk werd zowel door de politie als Justitie het bestaan ervan ontkend. De verklarngen zijn opgenomen door een voormalige brandweerofficier. Voor de waarheidsvinding zijn de verklaringen van cruciaal belang, aldus voormalig rechercheur Jan Paalman uit Rijssen, omdat ze binnen 24 uur ná de ramp zijn opgenomen.

Paalman was destijds één van de rechercheurs die deel uitmaakte van het onderzoeksteam, maar die na kritiek samen met z'n collega Charl de Roy van Zuydewijn in 2005 werd ontslagen. De weduwes maakten gisteren bekend dat zij de Nederlandse Staat dagen omdat zij een geheime rapportage over het rechercheonderzoek willen hebben.

http://www.telegraaf.nl/premium/reportage/24022120/___Waarom_dit_rookgordijn____.html?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_campaign=twitter

Citeer
Weduwen eisen 15 jaar na vuurwerkramp eindelijk opheldering
'Waarom dit rookgordijn?'
Jan Colijn en Charles Sanders

(http://images0.tcdn.nl/feed/article24021738.ece/BINARY/q/IMG_Vuurwerkvrouwen_REP__2_1_G516VICA.jpg)
De weduwen Diane Gremmen (links) en Mathilde van der Molen op de plek van de grote ontploffing, met op de achtergrond de herbouwde wijk Roombeek.

Antwoorden willen ze, de weduwen van bij de Enschedese vuurwerkramp omgekomen brandweermannen. Woensdag is het exact vijftien jaar geleden: 23 doden, bijna duizend gewonden, een verwoeste stadswijk. ,,Raadsels over de toedracht maken verwerken onmogelijk. Waarom blijven dossiers gesloten?"

Mathilde van der Molen is vastberaden. Er moet duidelijkheid komen, vijftien jaar na de grote klap. Woensdag kijkt ze terug naar de Enschedese vuurwerkramp. Naar die verschrikkelijke zaterdag 13 mei 2000, toen zij haar man Hans – maar 43 jaar werd hij – verloor.

Mathilde heeft haar leven weer opgepakt. ,,Mijn kinderen en vijf kleinkinderen maken me gelukkig, ik ben blij met het leven. Maar de nasleep van de vuurwerkramp blijft moeilijk te verteren. Daarom heb ik nu met twee lotgenoten een advocaat in de arm genomen. Ons rest alleen nog de juridische weg om opening van zaken af te dwingen."

Nooit werd duidelijk hoe die eerste vlam, begin van het inferno, ontstond. Een politierapport verdween onder het tapijt. Mathilde van der Molen: ,,Pas na andere doofpotaffaires realiseerde ik me opeens: dit kan dus ook in Nederland! Het verfschandaal bij Defensie, de bonnetjesaffaire na een deal met een crimineel en mogelijk dus ook de vuurwerkramp. Waarom zaken geheim houden?"

Diane Gremmen trof hetzelfde lot als Mathilde van der Molen. Zij was getrouwd met Paul, als brandmeester had hij die dag aanvankelijk de leiding – tot later de officier van dienst arriveerde - in de ongelijke strijd tegen het vuur dat na een reeks ontploffingen in de opslagruimte van SE Fireworks de wijk Roombeek wegvaagde.

,,Paul wilde een burger redden, die kort na de eerste kleinere explosies achter een muurtje schuilde", vertelt Diane. ,,Toen hij naar de man rende om hem daar weg te halen, ontplofte de centrale bunker van SE Fireworks. Hierbij kwam 177 ton vuurwerk tot ontploffing, ik was in de stad en hoorde en zag het. Paul had geen enkele kans."

Pijnlijk: toen Diane later terugging naar het terrein van SE Fireworks werd haar door de politie een heel andere locatie aangewezen dan de plek waar haar man Paul was omgekomen. Hoewel noch zij, noch Mathilde er over wil praten, blijft daardoor ook die vraag knagen: is er geen sprake geweest van een persoonsverwisseling en hebben ze destijds wel hun eigen echtgenoten begraven en gecremeerd?

Verbonden door het leven én de dood. Dat zijn Mathilde en Diane. Tot die rampzalige zaterdagmiddag 13 mei 2000 kenden ze elkaar niet; het Enschedese brandweerkorps is groot. Nu zien de vrouwen elkaar wekelijks, al bijna vijftien jaar. Samen hebben ze ook besloten stappen tegen de Nederlandse Staat te nemen. Mét de dochter van een inmiddels overleden derde brandweerweduwe.

Omdat ze het mysterieuze raadsel van de brand bij SE Fireworks willen ontrafelen. Er zijn tal van theorieën, scenario's, geruchten.

Maar wat zeker is: waterdicht bewijs over hoe de brand ontstond, werd nooit geleverd. Ondanks speciale politieteams, onderzoeken van de Rijksrecherche en uiteindelijk de inzet van agenten 'van buiten', om de schijn van een doofpotaffaire te voorkomen. ,,Toch lijkt het daar inmiddels wel op", meent Diane Gremmen.

Ze wijst op de inspanningen van oud-rechercheurs Jan Paalman en Charl de Roy van Zuydewijn. Het duo moest na de ramp opstappen, buitenspel gezet door de Enschedese korpsleiding. Omdat ze het hadden gewaagd kritiek te uiten op de wijze waarop de politie zich volledig richtte op verdachte André de Vries, in hoger beroep vrijgesproken en inmiddels overleden.

,,De Vries moest en zou veroordeeld worden, tunnelvisie", aldus de oud-politiemannen. Mede door hun inzet werd De Vries vrijgesproken. Maar Paalman en De Roy van Zuydewijn werden gedumpt. 'Ongeschikt' en 'onbekwaam' stond er in hun ontslagbrief. Na Kamervragen werd dat ontslag plotseling verplicht 'eervol' en de twee vertrokken met een ww-afkoopsom.

Als privédetectives bleven ze verder speuren en vroegen ze diverse keren het politierapport op waarin verslag wordt gedaan van het onderzoek naar de vuurwerkramp. En even zo vaak kregen ze, tot aan de Raad van State, nul op het rekest.

Die oordeelde dat de minister van Justitie de stukken niet openbaar hoeft te maken. Omdat door openbaarmaking 'de Staat onevenredig kan worden benadeeld', aldus de hoogste bestuursrechter. In de besluitvorming zou hebben meegespeeld dat Paalman en de Roy van Zuydewijn 'geen direct betrokkenen waren'. Zo werd met een eerdere aangifte van Paalman tegen de leiding van het Tolteam en de officier van justitie niets gedaan, omdat de kritische rechercheur geen belanghebbende was.

,,Nou, belanghebbende zijn wíj toevallig wel", zegt Mathilde van der Molen. ,,Ik hou niet van rechtszaken, van juridische procedures, van onrust. Maar na vijftien jaar realiseren Diane en ik ons: het is nu of nooit. Willen we meer te weten komen, dan kunnen we niet langer wachten. Daarom zijn we naar letselschadeadvocaat Martin de Witte gestapt.

De Witte zal bij de rechtbank een beroep doen op de Wet Openbaarheid van Bestuur (WOB), om antwoorden te krijgen. ,,Het gaat hier dan weliswaar om een justitieel dossier, maar met zo'n WOB boekte ik eerder succes in de Rolodex-affaire."

Die geruchtmakende zaak ging over een hoge justitieambtenaar, beschuldigd van seks met minderjarige jongens.

,,Bij de vuurwerkramp eisen directe nabestaanden inzage in stukken. Zij kunnen niet opzij worden gezet als 'geen belanghebbende partij', zoals eerder gebeurde met Paalman en De Roy van Zuydewijn."

Het hoe en waarom, daar willen Mathilde van der Molen en Diane Gremmen uitsluitsel over. Werd er die dag bij SE Fireworks gewerkt?

De directie ontkent, maar getuigen maken melding van een 'demonstratie' die 13 mei 2000 uit de hand zou lopen. Met een kettingreactie van explosies tot gevolg.

En wat staat er in dat door Justitie al jaren angstvallig geheim gehouden rapport, opgemaakt door rechercheurs van Bureau Interne Zaken, politie Gelderland Midden? Was er toch sprake van brandstichting? Waarom werd er in het onderzoek door het Tolteam zo vreemd opgetreden? Mathilde en Diane wijzen op het 'rode sportbroekje' dat verdachte André de Vries die tropisch warme zaterdagmiddag droeg.

Getuigen moesten De Vries in maart 2001 zien te herkennen uit een rijtje verdachten. Volgens oud-politieman Paalman droegen allen een rood sportbroekje, geleend van voetbalclub FC Twente. De figuranten en De Vries leken in de verste verte niet op het signalement dat een getuige had gegeven.

,,Het verschil tussen Heino en Martin Luther King", aldus Paalman later tegenover deze krant. ,,De getuige was heel resoluut en verklaarde dat de man die zij op het terrein van SE Fireworks had gezien er zeker niet tussen stond. Dat is het kwalijke van tunnelvisie bij onze politie. Eenmaal voor een bepaalde weg gekozen, is afwijken geen optie. Dan ben je immers je verdachte kwijt."

,,Het lijkt wel of de waarheid over de ramp niet openbaar mág worden", zucht Diane Gremmen. Het gaat om eventuele misleiding door het Tolteam, mogelijk zelfs om strafbare feiten gepleegd door rechercheurs. De Rijksrecherche concludeerde dat er niets aan de hand was, een ander politieteam kraakte vervolgens dat Rijksrechercherapport.

Saillant detail: de leider van dat kritische onderzoek, Jan de Bruin, emigreerde jaren geleden naar Zweden. De man zou in ruil voor geld een spreekverbod hebben gekregen.

Mathilde van der Molen: ,,Oud-politiechef Piet Deelman zei in een persoonlijk gesprek met Jan Paalman dat hij het vuurwerkramponderzoek van zijn harde schijf heeft gewist. Wat een arrogantie. Want waar laat dat ons, de weduwen?"

Over voormalig minister Opstelten (Justitie): ,,Die zei na het nieuwe onderzoek in 2010 dat Enschede maar eens moest leren leven met de ramp. Het was immers zoveel jaar geleden..."

Op de rampplek in Enschede is een prachtige nieuwe wijk uit de grond gestampt. Honderden miljoenen werden geïnvesteerd, geld speelde geen rol. Slechts een klein monument herinnert aan toen. Onder het mom: vooral niet te groot, want we moeten immers verder.

Als we er staan met Mathilde van der Molen en Diane Gremmen, zegt die laatste: ,,We doen een moreel appel op de Nederlandse Staat om te stoppen met alle geheimzinnigheid. Want zonder antwoorden kunnen wij niet verwerken, nooit afsluiten."

Mathilde van der Molen, rondkijkend op de nog altijd zichtbare krater waar haar man vijftien jaar geleden stierf: ,,Deze wijk werd het paradepaardje van de gemeente Enschede. Maar voor mij voelt het dat de huizen op bloedgrond zijn gebouwd."

https://twitter.com/SimonVuyk

Citeer
(https://pbs.twimg.com/media/CEp9lNEUUAEG67n.jpg:large)

Simon Vuyk ‏@SimonVuyk 2h2 hours ago

Alle genoemde getuigen werden in strafzaak tegen Bakker/Pater al onder ede gehoord.
#telegraaf
#vuurwerkramp

https://twitter.com/RudiBakker

Citeer(https://pbs.twimg.com/media/CErKJ6ZWIAAKsgt.jpg)

Rudi Bakker
‏@RudiBakker

Hoorzitting aangaande rapportage BIZ 25 augustus 2004 en de brondocumenten hieronder. #vuurwerkramp .

(https://pbs.twimg.com/media/CErLmBsW0AAP_f_.jpg:large)

Rudi Bakker ‏@RudiBakker 8h8 hours ago

Inzet op hoorzitting. #vuurwerkramp

Citaat van: sylvius op 11 mei 2015, 05:09:23
https://twitter.com/RudiBakker

Citeer
(https://pbs.twimg.com/media/CErLmBsW0AAP_f_.jpg:large)

"afschriften van alle stukken en documenten en verslagen enz. van besprekingen en nader overleg, etc"

Op één van die verslagen zou de heer Boudewijn Rip, die namens de gemeente onderhandelingen voerde met Smallenbroek, de aantekening  "Een klein brandje zou hier uitkomst bieden" geplaatst hebben.

Het is voor hen te hopen dat de weduwen hier meelezen en zeker ook hun advocaat wijzen op de draad: Enschede revisited.

De gedachte verplaatsing van het bedrijf heeft niets van doen met de brandpreventieve zorg die deze ramp kon/moest voorkomen en hun echtgenoten van een goede preparatie vooraf aan de bestrijding moest voorzien.
Dat verzaken van (ook regionale!) taken voorgeschreven in de Brandweerwet 1985 is het directe causale verband met hun dood; ook bezien vanuit de Arbo wet.

En of een leek het al dan niet heeft gehad over een brandje, als dat al kan worden bewezen, is juridisch volgens mij van nul en generlei waarde bij het leggen van een schadeclaim.

http://www.rtvoost.nl/nieuws/default.aspx?nid=222598

Citeer

Klacht weduwes brandweerlieden na weigering inzage geheime stukken vuurwerkramp

De weduwes van de omgekomen brandweerlieden bij de vuurwerkramp in Enschede leggen zich niet neer bij de weigering van de politieleiding en Enschede om geheime documenten over de vuurwerkramp vrij te geven.

De vrouwen vragen via hun raadsman opnieuw om de belastende stukken. Zij willen verklaringen van brandweerlieden inzien die een dag na de ramp zijn opgenomen en cruciale informatie over het ontstaan van de ramp bevatten.

Enschede en politie ontkennen bezit cruciale verklaringen brandweer vlak na ramp

De gemeente Enschede beweert dat zij niet over de verklaringen beschikt en wijst door naar de politie. De politie antwoord dat zij ook niet beschikt over de verklaringen, terwijl het nieuwe onderzoeksteam in 2010 de verklaringen overhandigd heeft gekregen van de brandweer.

Ook willen de dames een geheime rapportage over het rechercheteam inzien dat de ramp als eerste onderzocht, maar de politieleiding weigert dat. Via hun raadsman tekenen de vrouwen bezwaar aan tegen de weigering de stukken vrij te geven.

Expertgroep Klokkenluiders start eigen onderzoek vuurwerkrampdossier

Inmiddels is de Expertgroep Klokkenluiders een grondig onderzoek gestart naar het vuurwerkrampdossier. Dat gebeurt omdat bij de organisatie nieuwe informatie is binnengekomen. Volgens de klokkenluidersgroep geeft deze nieuwe informatie aanleiding tot het opstellen van een onafhankelijke rapportage, hoewel er in het verleden al elf onderzoeken zijn geweest.

Recentelijk is informatie binnengekomen van getuigen die gezien hebben dat rond het ontstaan van de eerste brand een man onder de roldeur vandaan kwam vanaf het terrein van SE Fireworks. Deze getuigen zijn ruim een jaar na de ramp benaderd door twee rechercheurs van het toenmalige onderzoeksteam, maar van deze informatie is niets terug te vinden in het dossier.

Citeerman onder de roldeur vandaan

:o

Citaat van: sylvius op 22 juli 2015, 05:14:00

Citeerman onder de roldeur vandaan

:'(

Tja, de mensen op het terrein vooraf aan 15:00 uur......i.v.m. 'het eerste vlammetje' .....met of zonder opzet.......?

En dan weduwen (advocaat) die de collega's van hun mannen willen onderzoeken op 'fout' gedrag ......?
Welke blus tactische aanwijzingen zijn er bij hen daarvoor? Of is dit ook weer een betaalde (advocaat) langdurige 'fishing expedition'?

Ik wist/weet dat vuurwerk in opslag niet met water mag worden geblust; dat is nog steeds wel in NL heel 'gewoon'!
Het openen van deuren daarbij zou, naast als 'fout' (voor mij niet!), ook nog op oorzakelijk verband met de gevolgen moeten worden bewezen....en dat na 15 jaar......

Vraagje: kon men deze zware roldeur (niet op slot?) van onderen wel openduwen?

De aaneengeschreven  tekst van RTV Oost suggereert dat dit laatste ook door de Klokkenluiders is gesteld; dat kan ik niet geloven.

http://www.rtvoost.nl/nieuws/default.aspx?cat=1&nid=222646

Citeer
Brandweerweduwes opgetogen door ramponderzoek expertgroep Klokkenluiders

De weduwes van de overleden brandweerlieden bij de vuurwerkramp in Enschede zijn opgetogen dat de expertgroep Klokkenluiders nieuw onafhankelijk onderzoek doet naar de ramp. Experts zijn al enkele maanden bezig.

De vrouwen zijn verheugd dat bij de expertgroep nieuwe informatie is binnengekomen die nader onderzoek rechtvaardigt. Gehoopt wordt dat de expertgroep wel snel de geheime stukken boven tafel kan halen waarvan vrijgave vooralsnog wordt geweigerd door zowel de gemeente Enschede als de politie.


Weduwes noemen weigering Enschede en politie Twente laf

De weduwes zijn verbolgen dat beide instanties weigeren de gevraagde documenten in kopie te overhandigen aan hun raadsman. "Wij zijn alleen al aan onze mannen verplicht, maar ook aan andere nabestaanden dat er nu eens eindelijk duidelijkheid komt", aldus één van de weduwes, "Zolang het mysterie niet is opgelost blijven we zoeken. Als er mensen ons verwijten maken, weten zij gewoon niet wat wij hebben doorstaan."

Veel nieuwe informatie bij klokkenluidersgroep

De expertgroep beschikt inmiddels over veel nieuwe informatie die een ander licht werpt op het ontstaan van de vuurwerkramp. In dit onderzoek zijn belangrijke getuigen gehoord die door de politie tijdens hun nieuwe onderzoek in 2010 zijn genegeerd.

Verder hebben zich ook getuigen gemeld die op de rampdag voor de eerste brand een man onder de roldeur van Fireworks zagen komen en die vluchtte in de richting van de Roomweg. Deze getuigen zijn een jaar na de ramp door het rechercheteam gehoord, maar die informatie is in het dossier nergens terug te vinden.

De expertgroep verwacht nog geruime tijd nodig te hebben om het onderzoek af te ronden. Het gehele bestaande dossier wordt nageplozen.

CiteerDe expertgroep

???

Zelfde?

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=459.0

http://www.nu.nl/politiek/2849838/overheid-faalt-bij-aanpak-eigen-misstanden.html

@ sylvius

U vermeldde geen bron; maar ik vermoedde en vond op RTV oost.

De tekst is slecht qua duidelijkheid voor wie wat zegt.

Met iemand die ervaringskennis draagt van omgaan met gesloten deuren had ik al een korte discussie over hoe iemand onder een (elektrisch aangedreven?) rolpoort van dat gewicht kan 'doorrollen'; we deden het af als onzin.

En dat vind ik nu het wrede na de ramp: opwinding bij overlevende slachtoffers en nabestaanden opwekken voor mogelijk onzindelijke doelen met behulp van kulpraatjes.

Het zou mij erg verbazen/verbijsteren als die tekst inderdaad van de expertgroep klokkenluiders afkomstig is; zoals (onzorgvuldig?) wordt aaneengeschreven op rtv oost.

PS
Na reclameren bij de redactie is die tekst inmiddels aangepast.

Man onder de roldeur vandaan net zoiets als de aap uit de mouw?

Citaat van: Fred Vos op 23 juli 2015, 07:30:03


Met iemand die ervaringskennis draagt van omgaan met gesloten deuren had ik al een korte discussie over hoe iemand onder een (elektrisch aangedreven?) rolpoort van dat gewicht kan 'doorrollen'; we deden het af als onzin.

en

Citeer
Vraagje: kon men deze zware roldeur (niet op slot?) van onderen wel openduwen?

@Fred Vos.

Als een roldeur alleen  elektrisch geopend kan worden dan is er toch een schakelaar aanwezig.
Ook al had heel Enschede geen stroom dan denk ik dat SEF  nog steeds kon laden en lossen en die roldeur naar believen konden openen en sluiten. (desnoods handmatig met een slinger).

Een roldeur die openstaat kan men bij stroomuitval dus nooit meer sluiten als ik de gesloten deuren deskundige van Fred Vos geloof.

Ik vind het niet netjes van U dat u verklaringen van rampgetuigen onzin noemt.
U begrijpt blijkbaar niet dat heel veel getuigen hetzelfde zeggen.
Dat geldt voor wat ik heb meegemaakt en ik denk dat dat ook geldt voor die getuigen bij de poort. De getuigen van de ramp hebben toen een drama meegemaakt die gaan echt geen onzin lopen verkopen, als de getuigen ambtenaren waren of het zijn getuigenissen die de politie heeft opgesteld dan is het doorspekt van leugens want de politie zuigt van alles uit haar duim en dat kunnen de getuigen dan tekenen. (In mijn verklaring van 12 mei 2010 heeft de politie de naam Bakker vervangen door Pater en een daaropvolgende verklaring schreef de politie nog eens dertig fouten).

U vind een verklaring van een ambtenaar geloofwaardig en ik niet. een ambtenaar heeft namelijk gezworen om te liegen en de burgers die getuige zijn geweest hebben gelukkig geen baas waarvan je doden onder het kleed moet vegen. 

De overheid die regeert en oordeelt wil niet weten wie of wat de ramp heeft veroorzaakt.

Paalman is er van overtuigd dat mensen van SEF de ramp hebben veroorzaakt, die verklaringen passen vast goed in zijn verhaal over wie de ramp aangestoken hebben tijdens een vuurwerkdemonstratie.  Ben benieuwd wie ervan SEF volgens Paalman onder de roldeur doorkroop. Paalman weet waarom defensie bij SEF de deur plat reed, daarom kan er geen munitie hebben gelegen volgens hem.

Paalman vergeet voor het gemak de bij SEF gevonden BHG (brandhandgranaat) of het waren er drie van een partij van 1.600 stuks die defensie kwijt is. Defensie raakte toen ook een half miljoen landmijnen kwijt (AP22 en AP23) die landmijnen heeft defensie na de ramp ook nooit teruggevonden. Op foto's van na de ramp is alles schoon gepoetst nergens is vuurwerk te zien maar wel 1 of meer brandhandgranaten.
(Er zijn volgens mij meer politiefoto's van na de ramp met die brandhandgranaten dan met vuurwerk na de ramp in het rampgebied. Het hele rampgebied was binnen no-time schoongepoetst door defensie en inclusief een onbekend aantal doden gestort in een vuilnisbelt bij Almelo. dat er nog wat lag op het plaats delict is al een wonder). 

@ sylvius

Ja, of toch meer een 'broodje aap verhaal'? De aap kwam wel uit de mouw toen de redacteur van rtv oost meteen het bericht aanpaste.

@ admin

CiteerEen roldeur die openstaat kan men bij stroomuitval dus nooit meer sluiten als ik de gesloten deuren deskundige van Fred Vos geloof.

U leest en gelooft zaken over stroomuitval die door mij nooit zijn gesteld! Dat mag, maar dan verder fantaseren voor eigen rekening.

CiteerIk vind het niet netjes van U dat u verklaringen van rampgetuigen onzin noemt.

Ik vind het niet netjes dat u mij beticht van iets 'niet netjes' dat ik nooit stelde!

Waar is dan die getuigenverklaring van iemand die 'onder de port doorrolde' en hoeveel getuigen verklaarden dat dan ook nog zo? En zij waren na de 'rol' niet in staat om een persoonsbeschrijving erbij te leveren?

Ik kom niet verder dan een (inmiddels veranderd) stukje op de site van rtv oost dat suggereerde dat dit van de 'klokkenluiders' zou zijn ingekomen; dat vind ik kwalijk voor de slachtoffers en nabestaanden en mogelijk onheus naar de klokkenluiders..
Oeverloze suggesties oproepen zonder deugdelijk bewijs is een vorm van geestelijke marteling voor getraumatiseerde mensen.

Dat wat u over Paalman beweert trek ik, na persoonlijke contacten met hem hierover, geheel en al in twijfel.

Geeft u nu eens antwoord op mijn gestelde vraag waar alles mee zou moeten beginnen, naast een authentieke eerst hands verklaring,: Is het mogelijk om, met of zonder elektra, 'onder de deur door te rollen' zodanig dat het gewicht de 'roller' niet verbrijzelt/vastklemt? Het kan wel met elektrische bediening door zeer goed te 'timen' in de neerwaartse beweging. Maar waarom? In bezit van de bedieningsmogelijkheid (hoe?) kan iemand ook in de neerwaarts ingezette beweging er onder doorlopen. Op de vlucht, zou het iemand ook volstrekt koud kunnen/moeten laten of die deur na opening ook wel weer dicht gaat. Who cares?

http://www.tvenschedefm.nl/stichting-begint-nieuw-onderzoek-naar-vuurwerkramp/nieuws/item?215096

CiteerStichting begint nieuw onderzoek naar vuurwerkramp

Gepubliceerd op: 23/07/2015
Stichting begint nieuw onderzoek naar vuurwerkramp

De Expertgroep Klokkenluiders is een onderzoek begonnen naar de vuurwerkramp in Enschede. Het gaat om een verkennend dossieronderzoek. De particuliere stichting bekijkt alle bestaande documenten en zoekt of daar nieuwe inzichten uit te halen zijn.

Volgens voorzitter Gerrit de Wit beschikt de stichting over nieuwe informatie. Deze informatie wordt nu in samenhang met al bestaande dossiers onderzocht. De Expertgroep Klokkenluiders is onder meer door oud-rechercheur Jan Paalman ingeschakeld. Paalman zegt al jaren dat er in het onderzoek naar de ramp grote fouten zijn gemaakt die door politie en overheid onder tafel worden geveegd.

Ha drs . Danny doet ook duit in het zakje:

https://twitter.com/drsDannydeVries

Danny de Vries ‏@drsDannydeVries 11h11 hours ago

Citeer
Danny de Vries retweeted RTV Oost nieuws

Zou er dan echt ooit een keer duidelijkheid komen? #vuurwerkramp #enschede 

Niet meer "Danny053" ?  :P

(http://cdn.simplesite.com/i/a1/ec/282882357923736737/i282882364584002275._szw1280h1280_.jpg)

Er zit zo te zien een brede spleet tussen de roldeur en de straat.

Er kon ook water onderdoor lopen....

Citaat van: Fred Vos op 22 juli 2015, 08:18:18

En dan weduwen (advocaat) die de collega's van hun mannen willen onderzoeken op 'fout' gedrag ......?
Welke blus tactische aanwijzingen zijn er bij hen daarvoor? Of is dit ook weer een betaalde (advocaat) langdurige 'fishing expedition'?

Wel opmerkelijk dat die advocaat hetzelfde doet als ik namelijk als allereerste de verkeerde mensen de schuld geven, ik heb dat ook altijd gedaan daar hebben veel mensen in Enschede last van.
In misschien honderd woorden heeft Fred Vos mij onlangs duidelijk gemaakt dat die spuitgasten er niets aan konden doen. (daar vallen, vind ik, ook hun brandweer-collega's onder die het toevallig overleefden). Die advocaat van de weduwen kan bij het grof vuil als ik Fred Vos goed begrijp.

Ik had hierboven al voorspeld dat die advocaat zes jaar werk heeft inclusief betaalde reizen van heen en weer wegens vormfoutjes van bevriend rechtbankje naar bevriend rechtbankje tot aan den Haag en de uitkomst staat vast, de overheid wint van zichzelf. De overheid is een criminele bende met hun zwijgplicht een advocaat maakt daar deel van uit die doen er alles aan om die criminele bende in stand te houden.

Citaat van: Fred Vos op 23 juli 2015, 16:42:13

@ admin

CiteerEen roldeur die openstaat kan men bij stroomuitval dus nooit meer sluiten als ik de gesloten deuren deskundige van Fred Vos geloof.

U leest en gelooft zaken over stroomuitval die door mij nooit zijn gesteld! Dat mag, maar dan verder fantaseren voor eigen rekening.

Na 1 regel in de krant fantaseert u erop los samen met een gesloten deuren deskundige, met weer als uitkomst dat wat alle getuigen beweren onzin is. Voor mij gaan altijd alle deuren open de ene handmatig en de andere op stroom. In uw fantasie kon de roldeur bij sef niet open op 13 mei 2000 en alle getuigen die anders beweren praten onzin, omdat uw dichte deuren deskundige het beter weet.  Het is voor mij nieuw dat de roldeur van SEF niet open kon ik wist wel dat de brandweer er niet door kon volgens de media. Maar die roldeur kon dus niet open en dat was de enigste ingang van SEF ? Ik vind het heel ongeloofwaardig als u beweert dat een roldeur niet open kan. Uw gesloten deuren deskundige moet nog leren deuren te openen en woont zeker in een tent want anders kan die zijn huis niet uit of in.

RTV-Oost geeft een klein beetje informatie, die krijgen subsidie en moeten alleen de overheid citeren. RTV-Oost heeft drie rampberichten in 1 artikel verpakt, dan kan RTV-Oost weer rustig doorgaan met haar staatspropaganda.

@ admin

Citeermet weer als uitkomst dat wat alle getuigen beweren onzin is

Ik (iemand) kan pas beweren dat wat getuigen zeggen onzin is als er duidelijke getuigenverklaringen zijn dan pas die weerlegd worden. Waar zijn die getuigenverklaringen dan?
Of is dit weer eens 'luchtfietsen' met emoties?

Als je onder de roldeur door naar buiten kon, dan kon je er ook onder door naar binnen, lijkt me.

Maar dan moet je er ook vuurwerkartikelen onderdoor hebben kunnen schuiven ...

Citaat van: Fred Vos op 23 juli 2015, 18:15:39
@ admin

Citeermet weer als uitkomst dat wat alle getuigen beweren onzin is

Ik (iemand) kan pas beweren dat wat getuigen zeggen onzin is als er duidelijke getuigenverklaringen zijn dan pas die weerlegd worden. Waar zijn die getuigenverklaringen dan?
Of is dit weer eens 'luchtfietsen' met emoties?

U komt met een gesloten deuren deskundige luchtfietsen daarop reageer ik emotioneel op.

Voor die getuigen van de rollende persoon onder de roldeur van SEF moet men als ik het artikel van RTV-Oost goed begrijp bij Paalman zijn.

Ik had u al verteld dat ik alleen slachtoffers geloof en niet getuigenverklaringen die de overheid ons wil laten geloven, dat wat belangrijk is heeft de overheid meteen vernietigd  De ambtenaren hebben na de ramp keer op keer aan de slachtoffers bewezen hoe onbetrouwbaar en verziekt onze overheid is. Nu zit ik alweer ambtenaren in functie verrot te schelden.

BREAKING  ;)

http://www.rtvoost.nl/nieuws/default.aspx?nid=222690&cat=1

Citeer
Een oud-officier van de brandweer Enschede bevestigt het bestaan van cruciale verklaringen van brandweerlieden één dag na de vuurwerkramp. In een mail aan RTV Oost zegt hij deze verklaringen zelf te hebben opgenomen op zondagmorgen 14 mei.

De verklaringen zijn belangrijk, omdat daarin negen brandweerlieden vertellen wat er tijdens bluswerkzaamheden op het SE Fireworksterrein is gebeurd. Volgens Enschede en de politie bestaan de verklaringen helemaal niet. Dat hebben zij de raadsman van de vier weduwes van de brandweermannen die bij de vuurwerkramp omkwamen, laten weten. De oud-brandweerofficier is verbaasd en wil een gesprek met de raadsman.

Oud-brandweerofficier hoorde negen brandweerlieden van rampterrein

De oud-brandweerman beweert dat hij zondagmorgen vroeg, minder dan 24 uur na de ramp, negen brandweerlieden aan de tand heeft gevoeld over het verloop van de brand. Hij wilde via de verklaringen onder meer de nog vermiste brandweerlieden Van der Molen en Gremmen opsporen.

Hij vraagt zich af waarom de politie het bestaan van de verklaringen ontkent. In de verklaringen zou staan dat zeker één brandweerman bij een controle deuren van bunkers heeft geopend op het rampterrein, waardoor opnieuw een vuurzee ontstond die uiteindelijk leidde tot de fatale explosie. Dat zou betekenen dat de nodige vraagtekens gezet moeten worden bij het optreden van de brandweer in Enschede tijdens de vuurwerkramp.

Bestaan van brandweerverklaringen al eerder ontkend

RTV Oost heeft in 2010 ook via politie en Justitie meerdere malen om de brandweerverklaringen verzocht, maar de omroep kreeg toen te horen dat deze verklaringen er niet waren.

Citeer
Bestaan van brandweerverklaringen al eerder ontkend

RTV Oost heeft in 2010 ook via politie en Justitie meerdere malen om de brandweerverklaringen verzocht, maar de omroep kreeg toen te horen dat deze verklaringen er niet waren.

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=411.msg3503#msg3503

(http://i138.photobucket.com/albums/q262/suivlys/Verklaringbrandweerlieden.jpg)

Reactie:

http://www.rtvoost.nl/nieuws/default.aspx?nid=222690&cat=1

CiteerKarin • 35 minuten geleden

De brandweer wist op de avond van de ramp al wat er was fout gegaan. Daarom schreeuwden ze toen ook in het Dish hotel, Wij hebben niets fout gedaan! Dit was dus al voor die verdwenen verklaringen werden opgenomen. Waarschijnlijk heeft de OvD van toen iets gezegd tegen de leiding, dat men deze conclusie toen al kon trekken. Trek hem aan de haren en die P, die naar verluid, op de zondagmorgen in alle vroegte de foto's van Marcel van Nieuwenhoven heeft meegenomen. Die beelden zijn het bewijs van dat wat er mis gegaan is.
Mathilde, ik vind het geweldig wat jij/jullie doen.
Jullie mannen kunnen met recht trots op jullie zijn.
Respect!

http://www.telegraaf.nl/binnenland/24300455/___Verklaringen_ramp_bestaan___.html?utm_source=t.co&utm_medium=referral&utm_campaign=twitterfeed

Citeer'Verklaringen brandweer vuurwerkramp bestaan'
ENSCHEDE -

Er zijn de dag na de vuurwerkramp in Enschede wel degelijk verklaringen van brandweerlieden afgenomen.

Donkere rookwolken boven Enschede na de vuurwerkramp Donkere rookwolken boven Enschede na de vuurwerkramp Foto: ANP

Dat heeft een oud-officier van de Enschedese brandweer, die de verklaringen zelf zou hebben afgenomen, in een mail laten weten aan RTV Oost. Enschede en de politie stelden eerder dat de verklaringen niet bestaan.

In de verklaringen vertellen negen brandweerlieden wat er tijdens bluswerkzaamheden op het terrein van SE Fireworks is gebeurd. De oud-brandweerman voelde de negen aan de tand omdat hij zo onder meer hoopte twee nog vermiste brandweerlieden op te sporen.

In de verklaringen zou staan dat zeker een brandweerman bij een controle deuren van bunkers heeft geopend op het rampterrein, waardoor opnieuw een vuurzee ontstond die uiteindelijk zou hebben geleid tot de fatale explosie. Als dat klopt, dan zou dat betekenen dat vraagtekens moeten worden gezet bij het brandweeroptreden rondom de ramp.

Citeer'Verklaringen brandweer vuurwerkramp bestaan'

Ze waren alleen maar kwijtgemaakt, door de papierversnipperaar gegaan ..

@ sylvius

U gooit olie op het verderfelijk misleidende 'vuur'.

In het citaat van het verasal onderzoek staat dat de verklaringen wel zijn 'aangeleverd' op CD en op inhoud zijn vergeleken (met de pv's van de politieverhoren; FV).
Dus de teksten waren toen inhoudelijk geheel en al bekend maar de papieren verklaringen van destijds waren niet 'aangeleverd'.

Het bestaan van die verklaringen is dus nooit ontkend......waar heeft u het dan over?

CiteerIn de verklaringen zou staan dat zeker een brandweerman bij een controle deuren van bunkers heeft geopend op het rampterrein, waardoor opnieuw een vuurzee ontstond die uiteindelijk zou hebben geleid tot de fatale explosie.

Toont u mij nu eens dat dat (door mij onderstreepte) inderdaad de inhoud van die verklaringen was! Anders toon ik wat u voor iemand bent.


Forensisch onderzoek in de stijl van Sylvius:
"Mijn tante zou, achteraf bezien, klootjes hebben gehad, beweerde iemand uit het tehuis waar zij overleed.......maar dan zou het toch wel weer mijn oom moeten zijn geweest.... en dat kan ik dan op die verklaring toch wel bewijzen....?"

20 november 2011:

http://www.nu.nl/binnenland/2673181/onderzoek-vuurwerkramp-moet-opnieuw.html

Citeer
AMSTERDAM - Het onderzoek naar de vuurwerkramp in Enschede moet opnieuw worden gedaan.

Dat zeggen rechercheurs die de afgelopen anderhalf jaar nieuwe getuigen hebben gehoord in opdracht van het Openbaar Ministerie in Zwolle.

Op geheime bandopnames die in het bezit zijn van KRO Brandpunt pleiten rechercheurs er voor om de zaak opnieuw te bezien.

De rechercheurs hebben tien verdwenen brandweerverklaringen van vlak na de ramp in mei 2000 in Enschede gevonden. Die verklaringen, die buiten het dossier zijn gebleven, werpen mogelijk een nieuw licht op de zaak.

Dat was paar dagen voorafgaande de officiele presentatie van het Veresal -onderzoek   8)

Citaat van: Fred Vos op 23 juli 2015, 19:33:10
@ sylvius

U gooit olie op het verderfelijk misleidende 'vuur'.

In het citaat van het verasal onderzoek staat dat de verklaringen wel zijn 'aangeleverd' op CD en op inhoud zijn vergeleken (met de pv's van de politieverhoren; FV).
Dus de teksten waren toen inhoudelijk geheel en al bekend maar de papieren verklaringen van destijds waren niet 'aangeleverd'.

CiteerIn de verklaringen zou staan dat zeker een brandweerman bij een controle deuren van bunkers heeft geopend op het rampterrein, waardoor opnieuw een vuurzee ontstond die uiteindelijk zou hebben geleid tot de fatale explosie.

Toont u mij nu eens dat dat (door mij onderstreepte) inderdaad de inhoud van die verklaringen was! Anders toon ik wat u voor iemand bent.


Forensisch onderzoek in de stijl van Sylvius:
"Mijn tante zou, achteraf bezien, klootjes hebben gehad, beweerde iemand uit het tehuis waar zij overleed.......maar dan zou het toch wel weer mijn oom moeten zijn geweest.... en dat kan ik dan op die verklaring toch wel bewijzen....?"

Heb je misschien glaasje te veel op?

(die teksten zijn van  Rob Vorkink TV Oost).

Citaat van: sylvius op 23 juli 2015, 19:34:54
20 november 2011:

http://www.nu.nl/binnenland/2673181/onderzoek-vuurwerkramp-moet-opnieuw.html

Citeer
AMSTERDAM - Het onderzoek naar de vuurwerkramp in Enschede moet opnieuw worden gedaan.

Dat zeggen rechercheurs die de afgelopen anderhalf jaar nieuwe getuigen hebben gehoord in opdracht van het Openbaar Ministerie in Zwolle.

Op geheime bandopnames die in het bezit zijn van KRO Brandpunt pleiten rechercheurs er voor om de zaak opnieuw te bezien.

De rechercheurs hebben tien verdwenen brandweerverklaringen van vlak na de ramp in mei 2000 in Enschede gevonden. Die verklaringen, die buiten het dossier zijn gebleven, werpen mogelijk een nieuw licht op de zaak.

Dat was paar dagen voorafgaande de officiele presentatie van het Veresal -onderzoek   8)

Veresal gepresenteerd op 23 november 2011

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=411.msg3481#msg3481

Citaat van: sylvius op 23 juli 2015, 19:34:54
20 november 2011:

http://www.nu.nl/binnenland/2673181/onderzoek-vuurwerkramp-moet-opnieuw.html

Citeer
AMSTERDAM - Het onderzoek naar de vuurwerkramp in Enschede moet opnieuw worden gedaan.

Dat zeggen rechercheurs die de afgelopen anderhalf jaar nieuwe getuigen hebben gehoord in opdracht van het Openbaar Ministerie in Zwolle.

Op geheime bandopnames die in het bezit zijn van KRO Brandpunt pleiten rechercheurs er voor om de zaak opnieuw te bezien.

De rechercheurs hebben tien verdwenen brandweerverklaringen van vlak na de ramp in mei 2000 in Enschede gevonden. Die verklaringen, die buiten het dossier zijn gebleven, werpen mogelijk een nieuw licht op de zaak.

Dat was paar dagen voorafgaande de officiele presentatie van het Veresal -onderzoek   8)

What's new? Probeer eens te lezen wat er officieel zoal staat; dan is er geen misverstand mogelijk!
Ja, wel bij de goedkope sensatiezoekers; maar die neem ik niet serieus, behalve voor de schadelijk emoties die zij op slachtoffers/nabestaanden onzuiver oproepen.

CiteerHeb je misschien glaasje te veel op?

Oh, zo gaat het hier....als men op onzuiver citeren wordt betrapt dan wordt de boodschapper als dronken afgeschilderd.

Arm Enschede!

CiteerToont u mij nu eens dat dat (door mij onderstreepte) inderdaad de inhoud van die verklaringen was! Anders toon ik wat u voor iemand bent.

Citaat van: Fred Vos op 23 juli 2015, 19:42:20

Citaat van: sylvius op 23 juli 2015, 19:34:54
20 november 2011:

http://www.nu.nl/binnenland/2673181/onderzoek-vuurwerkramp-moet-opnieuw.html

Citeer
AMSTERDAM - Het onderzoek naar de vuurwerkramp in Enschede moet opnieuw worden gedaan.

Dat zeggen rechercheurs die de afgelopen anderhalf jaar nieuwe getuigen hebben gehoord in opdracht van het Openbaar Ministerie in Zwolle.

Op geheime bandopnames die in het bezit zijn van KRO Brandpunt pleiten rechercheurs er voor om de zaak opnieuw te bezien.

De rechercheurs hebben tien verdwenen brandweerverklaringen van vlak na de ramp in mei 2000 in Enschede gevonden. Die verklaringen, die buiten het dossier zijn gebleven, werpen mogelijk een nieuw licht op de zaak.

Dat was paar dagen voorafgaande de officiele presentatie van het Veresal -onderzoek   8)

What's new? Probeer eens te lezen wat er officieel zoal staat; dan is er geen misverstand mogelijk!
Ja, wel bij de goedkope sensatiezoekers; maar die neem ik niet serieus, behalve voor de schadelijk emoties die zij op slachtoffers/nabestaanden onzuiver oproepen.

CiteerHeb je misschien glaasje te veel op?

Oh, zo gaat het hier....als men op onzuiver citeren wordt betrapt dan wordt de boodschapper als dronken afgeschilderd.

Arm Enschede!

Een borreltje zou anders wel smaken ...

@ allen

CiteerEen borreltje zou anders wel smaken ...

Ik reageer maar niet op iemand met alcoholistische ontwenningsverschijnselen.

Wat een geleuter: de verklaringen zaten niet in het dossier maar zijn wel teruggevonden en 'kunnen' een nieuw licht werpen op de zaak...

Waarom zouden zij dat dan kunnen ......? Dat is weer een nieuw verhaal......More days..... more dollars....! Het blijft spannend en u blijft naar ons (advocaten en 'onderzoekers') luisteren arme schapen!

@ sylvius

CiteerToont u mij nu eens dat dat (door mij onderstreepte) inderdaad de inhoud van die verklaringen was! Anders toon ik wat u voor iemand bent.

@ sylvius (met oproep aan beheerder voor ingreep)

CiteerDe brandweer wist op de avond van de ramp al wat er was fout gegaan. Daarom schreeuwden ze toen ook in het Dish hotel, Wij hebben niets fout gedaan!

Hoe durft u de brandweerlieden zo voor te stellen met een hysterische reactie van een Jomanda achtige 'helderziende' die 'weet' wat zij toen 'wisten'... omdat ze schreeuwden, na hun ervaring van gestorven collega's, dat er niets fout was gedaan. Pervers!

Wat een smerige vertoning!

Citaat van: Fred Vos op 23 juli 2015, 16:42:13
Dat wat u over Paalman beweert trek ik, na persoonlijke contacten met hem hierover, geheel en al in twijfel.

Welke beweringen ?

Ik heb heel lang geleden een keer of drie vier naar Paalman gemaild wilde bij hem een verklaring afleggen omdat de overheid dat niet wilde doen maar kreeg zelfs geen ontvangstbevestiging. Ik zal maar niet zeggen hoe waardeloos ik dat van Paalman vond.
Ik voel mij niet serieus genomen door Paalman terwijl ik serieus ben.

In 2010 heb ik met Paalman na de film 'Mijn Enschede' gesproken in hartje Rotterdam Sylvius was erbij. Paalman noemde toen vier voor- en achternamen van SEF als veroorzakers van de ramp.

En Paalman nam munitie als oorzaak van de ramp niet serieus, dat lachte hij in 2010 weg met als argument dat hij wist hoe burgers dat konden denken.

Internetfora of het 13mei2000.nl forum vond hij maar niks dat las hij niet.

Als Paalman bovenstaande ontkend dan liegt hij.

Ik dacht dat Paalman makkelijk kon uitleggen waarom defensie voor de ramp met grote en kleine wagens daar bij SEF de poort plat reed en ik dacht dat Paalman zijn tunnel zonder defensie al vroeg klaar was daar passen geen belevenissen van Don H op 13 mei 2000 in. Ik weet niet op welk spoor Paalman nu zit.

Over Paalman kan ik Don H niet objectief oordelen dat moge duidelijk zijn een mens als Paalman kan eventueel wijzer worden in vijf jaar tijd.

Als ik Fred Vos goed begrijp dan spreekt Paalman zichzelf tegen, of ik leg de nuance verkeerd.

@ allen

Een citaat van een drankzuchtige met de voorspelbare onzin:

CiteerAls je onder de roldeur door naar buiten kon, dan kon je er ook onder door naar binnen, lijkt me.

Ja, behalve als de 'nuchtere' bediening aan de binnenkant zit; nietwaar?

Citaat van: Fred Vos op 23 juli 2015, 20:07:16
@ sylvius (met oproep aan beheerder voor ingreep)

CiteerDe brandweer wist op de avond van de ramp al wat er was fout gegaan. Daarom schreeuwden ze toen ook in het Dish hotel, Wij hebben niets fout gedaan!

Hoe durft u de brandweerlieden zo voor te stellen met een hysterische reactie van een Jomanda achtige 'helderziende' die 'weet' wat zij toen 'wisten'... omdat ze schreeuwden, na hun ervaring van gestorven collega's, dat er niets fout was gedaan. Pervers!

Wat eens smerige vertoning!

Dat is uit een naar RTV Oost ingezonden brief, ingestuurd door een zichzelf noemende Karin http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=580.msg6355#msg6355

Citaat van: Fred Vos op 23 juli 2015, 20:16:46
@ allen

Een citaat van een drankzuchtige met de voorspelbare onzin:

CiteerAls je onder de roldeur door naar buiten kon, dan kon je er ook onder door naar binnen, lijkt me.

Ja, behalve als de 'nuchtere' bediening aan de binnenkant zit; nietwaar?

Wie had hem dan weer moeten sluiten?

@ Don H.

CiteerAls ik Fred Vos goed begrijp dan spreekt Paalman zichzelf tegen, of ik leg de nuance verkeerd.

Ja, dat denk ik wel; maar dat hoeft niet aan u te liggen.

Paalman is nog steeds sterk verontwaardigd en hij heeft op punten dan ook wel gelijk. Ik heb ook sympathie voor zijn strijd; zonder overal het bewijs voor te kunnen/hoeven te vinden.
Op interne tegenspraak heb ik hem niet kunnen betrappen; hij is wat mij betreft wel eerlijk/fair en ook gezegend met zelfkritiek.

Zoals u weet ben ik het met de interpretatie van de beelden en daaruit de betrokkenheid afleiden van brandweerlieden met vuurwerk ontstekingen het zeker niet eens.
Maar ik begrijp dat het hem vooral gaat om aan te tonen dat de opsporing niet goed gedifferentieerd was en niet fair gericht was/ opgevolgd was op alle mogelijke verdachten: zowel m.b.t. de gebeurtenissen op die dag als met betrekking tot de, m.i. veel fundamentelere, ontstaanswijze van die volstrekt wettelijk onverantwoorde opslag.

Hij begreep niet de keuzes die gemaakt zijn tot vervolging/niet vervolging en dat kan ik mij, met mijn inmiddels omvangrijke dossier kennis, ook zeer goed voorstellen.

@ sylvius

CiteerDat is uit een naar RTV Oost ingezonden brief, ingestuurd door een zichzelf noemende Karin

Het was uw keuze om dit zonder kritiek als uw inbreng hier te plaatsen/naar toe te slepen.

Vuilnis van een belt halen en ergens anders droppen geeft ook verantwoordelijkheid; nietwaar?

CiteerWie had hem dan weer moeten sluiten?

Die vragen moet u eerst voor uzelf beantwoorden voordat u onzinnige scenario's' plaatst!

Citaat van: Fred Vos op 23 juli 2015, 20:36:33


@ sylvius

CiteerDat is uit een naar RTV Oost ingezonden brief, ingestuurd door een zichzelf noemende Karin

Het was uw keuze om dit zonder kritiek als uw inbreng hier te plaatsen/naar toe te slepen.

Vuilnis van een belt halen en ergens anders droppen geeft ook verantwoordelijkheid; nietwaar?

Ik vond het opmerkelijk en de moeite waard. Karin kletst niet zo maar wat. Zij kent kennelijk ene P. En zij lijkt een kennis van Mathilde, wellicht uit het brandweermilieu.

Citaat van: Fred Vos op 23 juli 2015, 20:36:33

CiteerWie had hem dan weer moeten sluiten?

Die vragen moet u eerst voor uzelf beantwoorden voordat u onzinnige scenario's' plaatst!

Ik dacht aan handmatig naar boven schuiven / duwen / trekken

Citaat van: Fred Vos op 23 juli 2015, 20:07:16
@ sylvius (met oproep aan beheerder voor ingreep)

CiteerDe brandweer wist op de avond van de ramp al wat er was fout gegaan. Daarom schreeuwden ze toen ook in het Dish hotel, Wij hebben niets fout gedaan!

Hoe durft u de brandweerlieden zo voor te stellen met een hysterische reactie van een Jomanda achtige 'helderziende' die 'weet' wat zij toen 'wisten'... omdat ze schreeuwden, na hun ervaring van gestorven collega's, dat er niets fout was gedaan. Pervers!

Wat eens smerige vertoning!

Beste Fred Vos,
Ik vind het niet netjes dat u een (volgens mij) getuige die erbij was uitmaakt voor van alles en nog wat.(Jomanda achtige 'helderziende' en Pervers en Wat eens smerige vertoning!).

Sylvius citeert een reactie van RTV-Oost of zoiets. U schiet hier weer op de boodschapper.

Het zijn niet de getuigen die pervers zijn maar de overheid, de overheid is nog perverser samen met hun media dan wij ons kunnen voorstellen.

Wat ik uit bovenstaande reactie van  Karin begrijp is dat de brandweer zichzelf de schuld gaf vlak na de ramp. Dat is toch hetzelfde als heel Enschede altijd al deed. U heeft mij ervan af geholpen die spuitgasten de schuld te geven terwijl ook de brandweer destijds dacht dat spuitgasten de schuld hadden vanwege het openen van (alle?) deuren.

En de media geeft nu samen met de brandweer de spuitgasten de schuld, omdat de spuitgasten deuren hebben geopend. De brandweer snapt heden ten dage dus nog steeds niet dat de spuitgasten niets fout konden doen bij SEF die bewuste dertiende mei.

@ sylvius

CiteerIk vond het opmerkelijk en de moeite waard. Karin kletst niet zo maar wat. Zij kent kennelijk ene P. En zij lijkt een kennis van Mathilde, wellicht uit het brandweermilieu.

Ik wees u met nadruk op de inhoud van 'Karin' die voormij anoniem maar door u goed genoeg gekend wordt om over haar 'inhoud' te stellen: 'kletst niet zomaar wat'. Dat vond ik juist wel:

CiteerDe brandweer wist op de avond van de ramp al wat er was fout gegaan. Daarom schreeuwden ze toen ook in het Dish hotel, Wij hebben niets fout gedaan!

Dus in uw en haar 'de moeite waard' 'logica':

'Omdat de brandweer (wie zoal?) 'wist' op de avond van de ramp wat er was fout gegaan (wie niet in Enschede?) schreeuwden 'ze' (meervoud en dan dus noodzakelijk onder een dirigent gelijk in koor):
"We hebben niets fout gedaan!" Ja dan weet Karin het al.....zeg niet dat als groep tegelijkertijd dat je niets fout heb gedaan... dan staat zij al anoniem, na 15 jaar zwijgen(!), in de media en bij de weduwen om te zeggen dat zij 'weet' dat het dan precies ongekeerd is'.

En dan in in Enschede kennelijk besmettelijke helderziendheid (dat is groepshysterie ook) 'ziet' sylvius dat deze anonieme figuur 'kennelijk' ene P. kent (de wie?)en een 'kennis van Mathilde lijkt en.....helderziendheid staat voor niets daar is waarheid een onschuldig kind bij vergeleken ... deze anonymus is....volgens de waarheidsvinding van sylvius.....wellicht uit het brandweer milieu.....

Het lijkt mij dat het niet onmogelijk is dat zij een verre achternicht is van diegene die met handkracht onder een bloedzware rolpoort uitkroop en daar later ook mee getrouwd is (nee, niet met die rolpoort gekkie) ...... toen hij ook bij de brandweer in het milieu ging werken. Een bijdrage aan de waarheidsvinding?

Zij kent dus ene brandweerman P. waarvan zij denkt dat hij de camera van M. Van Nieuwenhoven heeft weggenomen.

Zie:
http://rudibakker.nl/camera

Reinier van Willigen had foto's genomen van de zwaargewonde Van Nieuwenhoven in de deuropening van het woonhuis. toen had hij camera nog om zijn nek, tenminste je kon de draagriem zien op zijn rug. Hij lag op zin buik, dus waarschijnlijk bovenop de camera.

@ Don H.

CiteerIk vind het niet netjes dat u een (volgens mij) getuige die erbij was uitmaakt voor van alles en nog wat.(Jomanda achtige 'helderziende' en Pervers en Wat eens smerige vertoning!).

Sylvius citeert een reactie van RTV-Oost of zoiets. U schiet hier weer op de boodschapper.

Ik begrijp uw reactie maar uw weergave van de mijne klopt niet en daardoor begrijpt u mij mogelijk weer niet.

Uw 'getuige' is anoniem en daarmee dus geen getuige (in het strafecht kan dat alleen als deze getuige geheel en al bij het OM bekend is en door verbalisanten is gehoord; maar in het burgerlijk recht niet)!
Zelfs als zij(?) dat wel was en 'volgens u' erbij was in/voor het hotel (hoe bevestigd/waargenomen?), waarom wachtte zij dan zolang met deze 'boodschap'; waarop de brandweerlieden dan hun weerwoord konden geven?

Pervers (van de juiste weg geleid) vind ik dergelijk anonieme niet te controleren beschuldigingen met een voorspelbaar nadelig onnodig emotioneel effect op weduwen:
Als de brandweer wel fouten bij de bestrijding heeft gemaakt, dan gebeurde dat onder de leiding van die ter plaatse overleden brandweer bevelvoerder!

Is dat wat die weduwe na 15 jaar moet helpen? 'Liefdevol vissende' advocaat en anonieme jarenlang vertraagd helderziende oncontroleerbare fluisteraars op websites?
Arme weduwen; arm Enschede.

PS

Sylvius was/is niet de boodschapper van een bericht over een zelf waargenomen gebeurtenis; hij verplaatste inhoudelijk ontoetsbare 'vullis'.

Citaat van: sylvius op 24 juli 2015, 08:06:48
Zij kent dus ene brandweerman P. waarvan zij denkt dat hij de camera van M. Van Nieuwenhoven heeft weggenomen.

Zie:
http://rudibakker.nl/camera

Reinier van Willigen had foto's genomen van de zwaargewonde Van Nieuwenhoven in de deuropening van het woonhuis. toen had hij camera nog om zijn nek, tenminste je kon de draagriem zien op zijn rug. Hij lag op zin buik, dus waarschijnlijk bovenop de camera.

Wie is 'zij' (een anonieme naam zegt niets doorslaggevend over het geslacht van de poster) en hoe weet u dat zij ene brandweerman P. kent en wie is dat nu weer?
En hoe weet op voor ons lezers toetsbare wijze, u dat zij/hij/het die brandweerman kent en 'denkt' dat deze een camera heeft ontvreemd van de plaats delict.
'Denkt' u dus nu ook dat u gedachten kunt lezen van anonieme figuren? Daar helpen borrels niet tegen; u heeft dan serieuze medische hulp acuut nodig!

Demonstreert u e.e.a. nu eens overtuigend; dan doe ik desnoods zelf aangifte wegens smaad tegen haar/hem/het en tegen diegenen die dat verspreiden.

@ allen

CiteerWaarschijnlijk heeft de OvD van toen iets gezegd tegen de leiding, dat men deze conclusie toen al kon trekken. Trek hem aan de haren en die P, die naar verluid, op de zondagmorgen in alle vroegte de foto's van Marcel van Nieuwenhoven heeft meegenomen. Die beelden zijn het bewijs van dat wat er mis gegaan is.

Dit was deels de tekst van haar/hem/het op rtv oost.

'Waarschijnlijk heeft de OVD van toen iets gezegd waardoor de leiding een conclusie kon trekken.' Fantast!
'Die P.' die volgens geruchten (van wie dan weer?) op de morgen na de ramp de camera heeft ontvreemd is volgens sylvius een brandweerman die ook bij de ramp bestreed.

En, die nooit opgedoken foto's (dus nooit gezien!), bewijzen dat er fouten zijn gemaakt......zegt hij/zij het na 15 jaar zwijgen.

Als men hier nogal eens ageert tegen slechte waarheidsvinding door de overheid dan verliest men met deze wartaal elke geloofwaardigheid van argumenten.

Citaat van: Fred Vos op 24 juli 2015, 08:11:18


Sylvius was/is niet de boodschapper van een bericht over een zelf waargenomen gebeurtenis; hij verplaatste inhoudelijk ontoetsbare 'vullis'.

We verzamelen hier alles.

Citaat van: Fred Vos op 24 juli 2015, 08:38:09
@ allen

CiteerWaarschijnlijk heeft de OvD van toen iets gezegd tegen de leiding, dat men deze conclusie toen al kon trekken. Trek hem aan de haren en die P, die naar verluid, op de zondagmorgen in alle vroegte de foto's van Marcel van Nieuwenhoven heeft meegenomen. Die beelden zijn het bewijs van dat wat er mis gegaan is.

Dit was deels de tekst van haar/hem/het op rtv oost.

'Waarschijnlijk heeft de OVD van toen iets gezegd waardoor de leiding een conclusie kon trekken.' Fantast!
'Die P.' die volgens geruchten (van wie dan weer?) op de morgen na de ramp de camera heeft ontvreemd is volgens sylvius een brandweerman die ook bij de ramp bestreed.

En, die nooit opgedoken foto's (dus nooit gezien!), bewijzen dat er fouten zijn gemaakt......zegt hij/zij het na 15 jaar zwijgen.

Als men hier nogal eens ageert tegen slechte waarheidsvinding door de overheid dan verliest men met deze wartaal elke geloofwaardigheid van argumenten.

Ik had moeten schrijven: "zij bedoelt waarschijnlijk een brandweerman"

ik had niet gezegd "die ook bij de ramp bestreed"

Citaat van: sylvius op 24 juli 2015, 08:39:33

Citaat van: Fred Vos op 24 juli 2015, 08:11:18


Sylvius was/is niet de boodschapper van een bericht over een zelf waargenomen gebeurtenis; hij verplaatste inhoudelijk ontoetsbare 'vullis'.

We verzamelen hier alles.

Maar helaas zonder beschaafde scheiding van afval.

@ sylvius

Met u discussiëren is uitermate ondankbaar wegens uw onzuivere bijdragen.

Eerst schreef u over P.:

CiteerZij kent dus ene brandweerman P. waarvan zij denkt dat hij de camera van M. Van Nieuwenhoven heeft weggenomen.

De daarbij door u verwezen beschrijving op de site van Bakker ging uit van de camera die toen alleen bereikbaar kon zijn voor toen op SEF aanwezige brandweerlieden.


Dan als ik 1+1 tot 2 heb berekend stelt u:

Citeerik had niet gezegd "die ook bij de ramp bestreed"

Waar wat zei u dan wel over 'brandweerman P' en het moment dat hij de camera heeft ontvreemd; volgens u? (of 'Karin', of 'Anne Kroon', of 'Poter'; of hoe ze ook maar willen of mogen heten).

Citaat van: Fred Vos op 24 juli 2015, 09:13:29
@ sylvius

Met u discussiëren is uitermate ondankbaar wegens uw onzuivere bijdragen.

Eerst schreef u over P.:

CiteerZij kent dus ene brandweerman P. waarvan zij denkt dat hij de camera van M. Van Nieuwenhoven heeft weggenomen.

De daarbij door u verwezen beschrijving op de site van Bakker ging uit van de camera die toen alleen bereikbaar kon zijn voor toen op SEF aanwezige brandweerlieden.


Dan als ik 1+1 tot 2 heb berekend stelt u:

Citeerik had niet gezegd "die ook bij de ramp bestreed"

Waar wat zei u dan wel over 'brandweerman P' en het moment dat hij de camera heeft ontvreemd; volgens u? (of 'Karin', of 'Anne Kroon', of 'Poter'; of hoe ze ook maar willen of mogen heten).

Hij zou dat zondagmorgen vroeg gedaan hebben.

Daar is ook een liedje van  ;)

@ sylvius

CiteerHij zou dat zondagmorgen vroeg gedaan hebben.

Wie is 'hij' (hoeveel P's zijn er bij de brandweer Enschede?) en wie heeft dit waargenomen?

Citaat van: Fred Vos op 24 juli 2015, 09:29:31
@ sylvius

CiteerHij zou dat zondagmorgen vroeg gedaan hebben.

Wie is 'hij' (hoeveel P's zijn er bij de brandweer Enschede?) en wie heeft dit waargenomen?

Karin knows ....


http://www.lyricsfreak.com/v/velvet+underground/sunday+morning_20143884.html

CiteerSunday morning
Praise the dawning
It's just a restless feeling
By my side

Early dawning
Sunday morning
It's just the wasted years
So close behind

Watch out the world's behind you
There's always someone around you
Who will call
It's nothing at all

Sunday morning
And I'm falling
I've got {a} feeling
I don't want to know

Early dawning
Sunday morning
It's all the streets you've crossed
Not so long ago

Watch out the world's behind you
There's always someone around you
Who will call
It's nothing at all

Watch out the world's behind you
There's always someone around you
Who will call
It's nothing at all

Sunday morning...
Songwriters: Reed, Lou / Cale, John Davies

Kan wel kloppen want onze eigen Jan Cremer heeft Nico nog geneukt.

(https://groupieblog.files.wordpress.com/2013/04/nico-jan-cremer.jpg)

@ allen

Bij de oud brandweerofficier en rtv oost slaat de dementie ook al toe.
Rtv oost beweert dat de verklaringen er volgens de politie niet waren en deze figuur meent zich daarop te moeten melden dat dit anders is.

De waarheid bij niet dementeren is dat die verklaringen er volgens de politie ooit wel waren (later ook op gelezen/beoordeelde CD bestanden) maar niet, op papier destijds ingeleverd, waren opgenomen in het (papieren) strafdossier.
Al dementerend kan de vuurwerkramp nog jarenlang moeiteloos mee; patiënten genoeg! Ook binnen de media.

@ allen

Zo staat het op de site van rtv oost:

CiteerHij vraagt zich af waarom de politie het bestaan van de verklaringen ontkent. In de verklaringen zou staan dat zeker één brandweerman bij een controle deuren van bunkers heeft geopend op het rampterrein, waardoor opnieuw een vuurzee ontstond die uiteindelijk leidde tot de fatale explosie. Dat zou betekenen dat de nodige vraagtekens gezet moeten worden bij het optreden van de brandweer in Enschede tijdens de vuurwerkramp.

"Hij" is de man die de verklaringen afnam.

Als dit inderdaad uit de mond van die man kwam, die jaren vooraf verzuimde de wettelijke brandweeradviestaak voor de vergunningen te (doen) uitvoeren waardoor de potentieel rampzalige situatie mocht ontstaan van hem, dan leidt hij af, zoals hier en elders in de onderzoeksrapportages en media met succes gebeurde, van zijn voor de ramp doorslaggevende taakverzaking vooraf.

In deze zin wordt daartoe gebruik gemaakt van een gluiperige drogreden (post hoc ergo propter hoc; 'daarna 'dus' daardoor'):

CiteerIn de verklaringen zou staan dat zeker één brandweerman bij een controle deuren van bunkers heeft geopend op het rampterrein, waardoor opnieuw een vuurzee ontstond die uiteindelijk leidde tot de fatale explosie.

Het waren er twee. Dat bunkers geopend zijn is geen bewijs dat 'daardoor' de fatale klappen ontstonden vanaf die plaatsen.
De deuren van de containers waren op de beelden en verklaringen dicht evenals die van de Mavoboxen; Bunkers 3 en 5 werden geopend op de foto beelden, C2 en C4 waren al opengeslagen door de 'vergeten' klap van even voor 15 uur. De dichte containers sprongen in koor open en daarna kwamen de 'dichte' Mavo boxen voor klappen aan de beurt......en toen.....via welke door de brandweer geopende deuren?
Dan wil ik wel eens zien welke 'open deuren' op zich de doorslag naar de fatale klappen hebben gegeven.

CiteerRTV-Oost

oud-officier van de brandweer Enschede...

...vraagt zich af waarom de politie het bestaan van de verklaringen ontkent. In de verklaringen zou staan dat zeker één brandweerman bij een controle deuren van bunkers heeft geopend op het rampterrein, waardoor opnieuw een vuurzee ontstond die uiteindelijk leidde tot de fatale explosie..

Eindelijk een ambtenaar met gewetenswroeging, daar heeft Enschede lang op moeten wachten.  

De overheid heeft sinds 13 mei 2000 alles bij elkaar heeft gelogen , de politie en de gemeente en de brandweer zijn onbetrouwbaar want ze spreken zichzelf en elkaar keer op keer tegen, denk dat er sprake is van een dementerende overheid met een ziekelijk en levensgevaarlijk gestoord koningshuis.

Beste Fred Vos, Dat wat op TV is of in de krant staat klopt niet altijd precies omdat krant en TV de overheid citeren, het betrouwbaarste op TV en in de krant is de weersvoorspelling.  

@ admin

Uw mening:

CiteerEindelijk een ambtenaar met gewetenswroeging, daar heeft Enschede lang op moeten wachten. 

Mijn eerder commentaar:

CiteerAls dit inderdaad uit de mond van die man kwam, die jaren vooraf verzuimde de wettelijke brandweeradviestaak voor de vergunningen te (doen) uitvoeren waardoor de potentieel rampzalige situatie mocht ontstaan van hem, dan leidt hij af, zoals hier en elders in de onderzoeksrapportages en media met succes gebeurde, van zijn voor de ramp doorslaggevende taakverzaking vooraf.

Dit krijg ik niet met elkaar gerijmd.

Citaat van: Fred Vos op 24 juli 2015, 18:59:49
@ admin

Uw mening:

CiteerEindelijk een ambtenaar met gewetenswroeging, daar heeft Enschede lang op moeten wachten. 

Mijn eerder commentaar:

CiteerAls dit inderdaad uit de mond van die man kwam, die jaren vooraf verzuimde de wettelijke brandweeradviestaak voor de vergunningen te (doen) uitvoeren waardoor de potentieel rampzalige situatie mocht ontstaan van hem, dan leidt hij af, zoals hier en elders in de onderzoeksrapportages en media met succes gebeurde, van zijn voor de ramp doorslaggevende taakverzaking vooraf.

Dit krijg ik niet met elkaar gerijmd.

Volgens mij bedoeld Fred Vos dat de ramp ook een beetje de schuld is van die oud brandweer-officier.

Dan vind ik die oud brandweer-officier nog stoerder, hij weet verder niets van de ramp anders heb je het niet over een 'ontploffing'.

@ admin

CiteerDan vind ik die oud brandweer-officier nog stoerder, hij weet verder niets van de ramp anders heb je het niet over een 'ontploffing'.

U schiet hier in de roos van de problematiek!

Hij hoefde en kon, door wettelijke taakverzaking, ook niets te weten over de ramp en welke en hoeveel explosies; maar dat moest hij wel en wel vooraf!

Dan waren deze explosies preventief onmogelijk gemaakt door/via hem. Zelfs het denken over een aanvalsplan had hem gedwongen deze toestand vroegtijdig te beëindigen.

Citaat van: Fred Vos op 24 juli 2015, 20:46:35
@ admin

CiteerDan vind ik die oud brandweer-officier nog stoerder, hij weet verder niets van de ramp anders heb je het niet over een 'ontploffing'.

U schiet hier in de roos van de problematiek!

Hij hoefde en kon, door wettelijke taakverzaking, ook niets te weten over de ramp en welke en hoeveel explosies; maar dat moest hij wel en wel vooraf!

Dan waren deze explosies preventief onmogelijk gemaakt door/via hem. Zelfs het denken over een aanvalsplan had hem gedwongen deze toestand vroegtijdig te beëindigen.

Dezelfde man (Jans Weges) had verklaard dat er wel een aanvalsplan was van dat terrein. Youtube filmpje lijkt verwijderd.

Nog wel de reacties:
http://brandweer.startpagina.nl/forum/topic/509257/brandweer-geeft-na-ruim-6-jaar-bestaan-aanvalsplan-se-fireworks-openbaar-toe/

Goed dat Don H.'s  forum nog wel online staat:

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=135.msg1102#msg1102

Citeer
Op filmpje http://www.youtube.com/watch?v=sJRZtkCRneY
heeft hij nooit in het openbaar gereageerd.

Ik had vragen over gesteld bij stadsdeelcommissie Noord -- geen antwoord -- sterker: ik kreeg aangezegd dat ik ooit meer vragen mocht stellen i.v.m. de ramp.

Mart van Troost had per e-mail vragen gesteld.
Hij kreeg antwoord van Louwerens Kreb namens de burgemeester:
Jans Weges had dat wel gezegd, maar met "dat terrein" had hij ander terrein bedoeld dan het terrein van SEF.
Verder bleef de gmeente bij het rapport van Oosting, waarin gesteld wordt dat er geen aanvalsplan of bevelvoerderskaart was.
De brandweer voerde nog een inhaalslag wat dat betreft, en daarbij hadden de LPG-tankstations de voorrang.

Waarom hebben we dat laten lopen?

Wij staan machteloos.

Je hoopte dat iemand anders het op zou pikken.

Citeer ik kreeg aangezegd dat ik ooit meer vragen mocht stellen i.v.m. de ramp.

Moest natuurlijk zijn "nooit meer".

Dat heb ik me ook laten zeggen. En ik heb ook nooit meer vragen gesteld sindsdien.

De betreffende brief heb ik nog wel ergens.

Citeer
Hij kreeg antwoord van Louwerens Kreb namens de burgemeester:
Jans Weges had dat wel gezegd, maar met "dat terrein" had hij ander terrein bedoeld dan het terrein van SEF

.

Moet zijn Louwrens Kreb.

Dit is dus een aperte leugen.

De gemeente bediende zich daar dus van.

Jans Weges heeft er nooit meer iets over gezegd.

@ sylvius & allen

Als ik u mag adviseren martel uzelf niet met wroeging over doorvragen.
Het is een menselijk reactie om de oorzaak te zoeken vanaf de overgang in 'rust' tot aan en met de fatale gebeurtenissen.

De oorzaak: bij elkaar gestapeld vuurwerk in opsluiting, is over de jaren in omvang toegenomen zonder de wettelijk en beoogd bekwame  brandweerzorg (gebruiksvergunningen) 'wachtte' op een eerste ontsteking.

Het heen en weer gepraat over wel of geen aanvalspan en of dat ook een onsje minder mocht zijn (bereikbaarheidskaart) is achteraf ontstaan en toen is er verwarring gekomen.
Er was wel iets dergelijks voor Haarman en die voor SEF is achteraf gemaakt. Deze situatie was al vals!

Bij vakbekwaamheid ((internationale) literatuurstudie inclusief Culemborg) was het niet mogelijk om een deugdelijk aanvalsplan op te stellen; behalve als kamikaze actie!

Dus het eventueel wel bestaan van een 'doordacht plan' zonder de plaatselijke situatie drastisch aan te pakken zou even crimineel zijn t.o.v. de uitruk brandweer en uiteraard de bevolking.

De aandacht die daarna weer is uitgegaan naar dit soort camouflerende achterhoedegevechten over de 'achterkant van het probleem is vergeefs en verspild; wel met onnodig extra leed dus.

Geen plan....is crimineel (men deed zijn taak niet)...... wel een plan..... zonder enorme aanpassing van de situatie is ook crimineel (kamikaze actie van derden inleiden).....

Dat maakt het achteraf opstellen van een plan ook nog eens tot bedrog.

Citaat van: Fred Vos op 25 juli 2015, 07:23:28
@ sylvius & allen

Als ik u mag adviseren martel uzelf niet met wroeging over doorvragen.
Het is een menselijk reactie om de oorzaak te zoeken vanaf de overgang in 'rust' tot aan en met de fatale gebeurtenissen.

De oorzaak: bij elkaar gestapeld vuurwerk in opsluiting, is over de jaren in omvang toegenomen zonder de wettelijk en beoogd bekwame  brandweerzorg (gebruiksvergunningen) 'wachtte' op een eerste ontsteking.

Het heen en weer gepraat over wel of geen aanvalspan en of dat ook een onsje minder mocht zijn (bereikbaarheidskaart) is achteraf ontstaan en toen is er verwarring gekomen.
Er was wel iets dergelijks voor Haarman en die voor SEF is achteraf gemaakt. Deze situatie was al vals!

Bij vakbekwaamheid ((internationale) literatuurstudie inclusief Culemborg) was het niet mogelijk om een deugdelijk aanvalsplan op te stellen; behalve als kamikaze actie!

Dus het eventueel wel bestaan van een 'doordacht plan' zonder de plaatselijke situatie drastisch aan te pakken zou even crimineel zijn t.o.v. de uitruk brandweer en uiteraard de bevolking.

De aandacht die daarna weer is uitgegaan naar dit soort camouflerende achterhoedegevechten over de 'achterkant van het probleem is vergeefs en verspild; wel met onnodig extra leed dus.

Geen plan....is crimineel (men deed zijn taak niet)...... wel een plan..... zonder enorme aanpassing van de situatie is ook crimineel (kamikaze actie van derden inleiden).....

Dat maakt het achteraf opstellen van een plan ook nog eens tot bedrog.

Het is zoiets als het grotere kwaad met het kleinere kwaad aan het oog onttrekken.

Citaat van: admin op 23 juli 2015, 20:14:57

Citaat van: Fred Vos op 23 juli 2015, 16:42:13
Dat wat u over Paalman beweert trek ik, na persoonlijke contacten met hem hierover, geheel en al in twijfel.

Welke beweringen ?

...

@Fred Vos,

Ben wel benieuwd welke beweringen ik (en met mij waarschijnlijk velen) verkeerd begrepen heb van Paalman in de media ?
Mag ik ook weten waar Paalman zichzelf de afgelopen vijftien jaar tegenspreekt ?
Welke beweringen van mij over Paalman kloppen niet volgens Paalman ?
Wat heb ik over Paalman beweert dat in twijfel getrokken wordt door U ?
(dat was steeds dezelfde vraag).

Mijn kennis over Paalman komt van wat ik uit de media heb opgevangen en ik heb ooit kort een woordje met hem gewisseld, daar zijn mijn beweringen over Paalman op gebaseerd.

Of is volgens Paalman het aantal mensen dat bij SEF aan het werk was gestegen van vier naar vijf personen ? Dat lijkt me dan niet genoeg reden om alles in twijfel te trekken wat Paalman of ik ooit beweerd hebben.

Citaat van: Fred Vos op 23 juli 2015, 20:36:33
@ Don H.

CiteerAls ik Fred Vos goed begrijp dan spreekt Paalman zichzelf tegen, of ik leg de nuance verkeerd.

Ja, dat denk ik wel; maar dat hoeft niet aan u te liggen.

...

@Fred Vos,
Denk dat het aan U ligt, het hoort een beetje bij uw vak om alles in twijfel te trekken.

@ Don H.

U vroeg uitgebreid:

CiteerBen wel benieuwd welke beweringen ik (en met mij waarschijnlijk velen) verkeerd begrepen heb van Paalman in de media ?
Mag ik ook weten waar Paalman zichzelf de afgelopen vijftien jaar tegenspreekt ?
Welke beweringen van mij over Paalman kloppen niet volgens Paalman ?
Wat heb ik over Paalman beweert dat in twijfel getrokken wordt door U ?

Dit is het antwoord wat ik op uw eerdere uitspraken kan geven:

CiteerPaalman is er van overtuigd dat mensen van SEF de ramp hebben veroorzaakt, die verklaringen passen vast goed in zijn verhaal over wie de ramp aangestoken hebben tijdens een vuurwerkdemonstratie.

Dit is door hem ontkend in een gesprek. Wat Paalman overigens wel of niet mondeling zoal beweerd heeft in de afgelopen 15 jaar kan ik uiteraard niet reproduceren.

Ja, ik trek alles in twijfel wat ik niet zelf heb kunnen waarnemen en dus niet vanaf authentieke getuigenverklaringen of stille getuigen kan reproduceren als ook voor derden toetsbaar argument tot bewijs. (Objectief v.s. subjectief redeneren.)

Citaat van: Fred Vos op  5 augustus 2015, 15:14:45
@ Don H.

U vroeg uitgebreid:

CiteerBen wel benieuwd welke beweringen ik (en met mij waarschijnlijk velen) verkeerd begrepen heb van Paalman in de media ?
Mag ik ook weten waar Paalman zichzelf de afgelopen vijftien jaar tegenspreekt ?
Welke beweringen van mij over Paalman kloppen niet volgens Paalman ?
Wat heb ik over Paalman beweert dat in twijfel getrokken wordt door U ?

Dit is het antwoord wat ik op uw eerdere uitspraken kan geven:

CiteerPaalman is er van overtuigd dat mensen van SEF de ramp hebben veroorzaakt, die verklaringen passen vast goed in zijn verhaal over wie de ramp aangestoken hebben tijdens een vuurwerkdemonstratie.

Dit is door hem ontkend in een gesprek. Wat Paalman overigens wel of niet mondeling zoal beweerd heeft in de afgelopen 15 jaar kan ik uiteraard niet reproduceren.

Ja, ik trek alles in twijfel wat ik niet zelf heb kunnen waarnemen en dus niet vanaf authentieke getuigenverklaringen of stille getuigen kan reproduceren als ook voor derden toetsbaar argument tot bewijs. (Objectief v.s. subjectief redeneren.)

Hieronder een citaat  uit de Volkskrant waarvan Paalman nu tegenover Fred Vos ontkend dat hij het ooit beweerd heeft.

''Ontstaan vuur
Ook komt wellicht een antwoord op de vraag waar het vuur is ontstaan dat uiteindelijk tot de enorme explosie leidde. Oud-politieagent Jan Paalman is ervan overtuigd dat medewerkers van SE Fireworks iets ermee te maken hebben.''
Bron: Volkskrant  http://www.volkskrant.nl/binnenland/nieuw-onderzoek-vuurwerkramp-bepleit-was-brandweer-schuldig~a3043411/

Ik Don H. weet in elk geval dat ik niet lieg.
Dus Paalman liegt of Fred Vos die liegt.

@ Don H.

Uw zekerheid over niet liegen behoeft geen bewijs (onschuld presumptie).

U verandert de tekst!

CiteerOud-politieagent Jan Paalman is ervan overtuigd dat medewerkers van SE Fireworks iets ermee te maken hebben.

Dat is van een totaal andere orde dan de eerder door u aangehaalde uitspraak:

Citeerzijn verhaal over wie de ramp aangestoken hebben tijdens een vuurwerkdemonstratie.

Zo kan eenieder beweren dat zelfs de slachtoffers iets te maken hebben met de ramp.

Iets aangestoken hebben......... of iets ermee te maken hebben.....that's the question!

Hoe algemener een uitspraak des te minder is hij op waarheid te toetsen.

Verder kunt u alles beter aan hemzelf vragen; dunkt mij.

Citaat van: Fred Vos op  5 augustus 2015, 20:22:42
@ Don H.

Uw zekerheid over niet liegen behoeft geen bewijs (onschuld presumptie).

U verandert de tekst!

CiteerOud-politieagent Jan Paalman is ervan overtuigd dat medewerkers van SE Fireworks iets ermee te maken hebben.

Dat is van een totaal andere orde dan de eerder door u aangehaalde uitspraak:

Het Citaat hierboven komt uit de Volkskrant dat is een citaat van Paalman uit de Volkskrant.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/nieuw-onderzoek-vuurwerkramp-bepleit-was-brandweer-schuldig~a3043411/
-------------------------------------------------------------------
Dit hieronder had ik beweerd :
Citaat Don H: ''Paalman is er van overtuigd dat mensen van SEF de ramp hebben veroorzaakt.''
-------------------------------------------

Wat  Paalman beweert de Volkskrant en wat ik beweer over Paalman  lijkt voor mij als twee druppels water op elkaar.
ik had het over mensen en Paalman bedoelde medewerkers, dat zal wel een andere orde zijn maar het komt op hetzelfde neer.

Citaat van: admin op 13 april 2013, 22:39:06
deel 2:

...

Lijdensweg
...
De aanleiding voor de brand blijft tot op heden onbekend. Paalmaan en de Roy van Zuidewijn hebben er wel een mening over...
...
De directe oorzaak van de ramp is mogelijk een bedrijfsongeval, toen drie medewerkers van SE Fireworks die een buurtfeest voorbereiden op zaterdagmiddag een proef namen met vuurpijlen die ze uit een bunker hadden gehaald. Daarbij ging iets mis en ontstond de eerste brand.

...

Uit:

KOUD BLOED nr.5 - mei 2009.

True crime magazine

ISBN 978 90 468 0567 1

http://www.enschede.tctubantia.nl/424453/vuurwerkramp_rechercheurs_kaltgestellt

Bron: http://forum.vuurwerkcrew.nl/archive/index.php/t-10575.html

Hierboven nog een door mij ingekort  citaat van Paalman met bronvermelding.
Heb nog een citaat van Paalman in het AD gevonden maar dat is hetzelfde als in de Volkskrant stond en wat ik  uit mijn hoofd vertelde. 

@Fred Vos,
En ineens ontkend Jan Paalman dat hij bovenstaande gezegd heeft na een mail aan U.  Dat is onzinnig.

@ Don H.

Uw wijze van redeneren is de mijne niet.
Voor mij maakt het heel wat verschil of iemand zegt dat hij de ramp heeft veroorzaakt of dat hij er iets mee te maken heeft en of dat 'gelijkt':

CiteerWat  Paalman beweert de Volkskrant en wat ik beweer over Paalman  lijkt voor mij als twee druppels water op elkaar.
ik had het over mensen en Paalman bedoelde medewerkers, dat zal wel een andere orde zijn maar het komt op hetzelfde neer.

Voor mij is het wel van een andere orde en komt zeker feitelijk/juridisch niet op hetzelfde neer.

Dan zou Paalman hebben gezegd (er staan geen aanhalingstekens in de kranttekst!):

CiteerDe directe oorzaak van de ramp is mogelijk een bedrijfsongeval, toen drie medewerkers van SE Fireworks die een buurtfeest voorbereiden op zaterdagmiddag een proef namen met vuurpijlen die ze uit een bunker hadden gehaald. Daarbij ging iets mis en ontstond de eerste brand.

Het gaat hier om een 'mogelijke' oorzaak; een verzonnen vermoeden zonder bewijs.
Daar heb ik hier en elders al voor vele jaren vergeefs 'speurwerk' in gezien; niet voor mij: Nein Danke!

Citeer@Fred Vos,
En ineens ontkend Jan Paalman dat hij bovenstaande gezegd heeft na een mail aan U.  Dat is onzinnig.

Nee, even letterlijk nalezen wat ik zei dat Paalman aan mij op navraag had ontkend.
Dat u daar dan ook nog een mail bij verzint vind ik nu weer zo onzinnig.

Uw 'problemen' komen voort uit het kritiekloos graaien in de media grabbelton van geruchten en verzinsels; ik doe daar verder niet aan mee.

Citaat van: Fred Vos op  6 augustus 2015, 07:46:45
@ Don H.

Uw 'problemen' komen voort uit het kritiekloos graaien in de media grabbelton van geruchten en verzinsels; ik doe daar verder niet aan mee.

Ik heb geen problemen en kritiek is het makkelijkste wat er is. Dat de persvoorlichters van de overheid geruchten en verzinsels in de media zetten is niet mijn schuld zo werkt onze staats propaganda. Sinds de ramp zeg ik dat het beter is om tussen de regels te lezen.

Jan Paalman had mij destijds in Rotterdam  en in het bijzijn van meerdere getuigen een stuk of vier namen genoemd van SEF medewerkers die verantwoordelijk waren voor het ontstaan van de ramp ( De media grabbelton van geruchten en verzinsels bevestigd dat hiervoor mijn excuus.) of Jan Paalman toen in Rotterdam ook het woordje ''mogelijk'' bezigde of een variant van ''mogelijk'' is mij niet opgevallen. Maar dat moet haast wel want anders pleegt Jan Paalman misschien laster of smaad.

Ik redeneer anders:
Bij de weersvoorspelling  spreekt men ook altijd van: 'Mogelijk'
Dat betekend: ''Kans op''.
Het was mij nog niet  opgevallen dat Jan Paalman als een weerman praat.

Een berdrijfsongeval maakte de ramp mogelijk, mogelijk.

-----------------------------------------------------------

Paalman bevestigde wat ik vlak voor de ramp heb waargenomen. Daar ben ik Paalman heel dankbaar voor ook al maakt een komma heel veel verschil volgens Fred Vos.

@ Don H.

CiteerJan Paalman had mij destijds in Rotterdam  en in het bijzijn van meerdere getuigen een stuk of vier namen genoemd van SEF medewerkers die verantwoordelijk waren voor het ontstaan van de ramp ( De media grabbelton van geruchten en verzinsels bevestigd dat hiervoor mijn excuus.) of Jan Paalman toen in Rotterdam ook het woordje ''mogelijk'' bezigde of een variant van ''mogelijk'' is mij niet opgevallen. Maar dat moet haast wel want anders pleegt Jan Paalman misschien laster of smaad.

Ja, duidelijk! Jan Paalman is ook rechercheur en die lopen, vanuit hun vak (de)formatie de mogelijke verdachten af.

CiteerIk redeneer anders:
Bij de weersvoorspelling  spreekt men ook altijd van: 'Mogelijk'
Dat betekend: ''Kans op''.
Het was mij nog niet  opgevallen dat Jan Paalman als een weerman praat.

Een berdrijfsongeval maakte de ramp mogelijk, mogelijk.

Tja, in het dagelijks spraakgebruik zijn ook weermensen niet erg precies. (Een fundamenteel wetenschappelijk gevormd iemand maakte een groot, onoverbrugbaar, verschil tussen een 'mogelijkheid' en een 'kans'. Ook in de rechtspraak neemt men het niet zo (wetenschappelijk) nauw.)

En ja, een bedrijfsongeval op die dag zou de ramp zeer wel mogelijk kunnen hebben ingeleid.
Maar dan even de harde bewijzen; voordat men mensen op willekeur/eigenrichting gaat beschuldigen.
Ook het pyrofoor worden van vuurwerk door de wisselende extreme opwarmingen in de opslag (containers) over weken was een zelfstandige of meerwerkende 'mogelijkheid'.

De aanwezigheid van mensen kan worden afgeleid uit de getuigen waarnemingen en dus........zijn er dan nog een werknemers als zodanig herkend. (Of iemand houdt een dergelijke verklaring achter; vals spel?)

CiteerPaalman bevestigde wat ik vlak voor de ramp heb waargenomen.

Zoals wat met betrekking tot medewerkers op het terrein; vooraf aan 15:00 uur??

CiteerDaar ben ik Paalman heel dankbaar voor ook al maakt een komma heel veel verschil volgens Fred Vos.

U kan het niet laten om 'op de man te spelen'. Flauw!
Waar beweerde ik dat de aan- of afwezigheid van een komma uw stellingen kan aantasten?

Citaat van: Fred Vos op  6 augustus 2015, 18:25:29
@ Don H.

U kan het niet laten om 'op de man te spelen'. Flauw!
Waar beweerde ik dat de aan- of afwezigheid van een komma uw stellingen kan aantasten?

U vond dat ik Jan Paalman waardeloos citeerde omdat ik het woord ''mogelijk'' niet had gebruikt.
Ik vond dat ik Paalman perfect citeerde. Daar werk ik flauw van en kaatste de bal terug naar U.

Die komma had ik zelf gezet tussen de woordjes: ''mogelijk'' daardoor krijgt het woord ''mogelijk'' meerdere betekenissen.
Citaat Don H:

CiteerEen berdrijfsongeval maakte de ramp mogelijk, mogelijk.

Citaat van: Fred Vos op  6 augustus 2015, 18:25:29
@ Don H.

CiteerPaalman bevestigde wat ik vlak voor de ramp heb waargenomen.

Zoals wat met betrekking tot medewerkers op het terrein; vooraf aan 15:00 uur??

Met de ramp was ik thuis aan de putterstraat 32. heb om 14.35  vier vuurpijlen gezien die tegelijk op dezelfde hoogte ontploften.
de meest rechtse pijl had een kleine afwijking en ontplofte iets lager.  Omdat die vier vuurpijlen even hoog tegelijk knalden heb ik altijd gedacht dat de mensen die dat afstaken wisten wat ze deden (Paalman bevestigd mijn vermoeden). Mij is het nooit gelukt om vier rotjes of pijlen tegelijk te laten knallen. Mijn huis stond 250 meter vanaf SEF vanaf die afstand kon ik niet op het terrein van SEF kijken, ik heb dus geen idee wie of wat die vier vuurpijlen aanstak of aanstaken, ik vermoede altijd dat het professionals
waren. De vier vuurpijlen die ik zag vond ik vanaf de rampdag belangrijk want dat was een soort inleiding van de ramp voor mij.

Ik heb maar vier of vijf dingen meegemaakt op de rampdag waarvan ik bevestiging en een verklaring zocht die vier vuurpijlen was daar altijd eentje van.

--------------------
Andere getuigen hebben de ramp vanaf hun kant gezien die hebben als lotgenoten aan een half woord genoeg.
Met de laatste herdenking kwam ik tussen mensen die woonden nog dichterbij SEF die getuigen moesten haast lachen om mijn verhaal van de vier vuurpijlen want zij hadden de hele dag voor het los barste bij SEF vuurwerk gehoord en gezien bij SEF. En ik geloof die burgers die dichterbij woonden eerder want dat sluit aan bij wat ik heb meegemaakt op de rampdag.
-------------------------------------------------

Peter den Oudsten ontkend volgens mij in zijn laatste ramp-onderzoek dat er vlak voor de brand vuurpijlen waren en zegt dat alle getuigen van toen en nu gebeurtenissen in de tijd verplaatsen. De verzinsels en leugens van de burgemeester en zijn voorgangers valt veel getuigen wel op volgens mij, dat maakt de verwerking ondoenlijk. Voor mij als getuige is het overduidelijk dat de overheid en haar rechtbanken liegen en bedriegen en van niets wil weten en haar eigen waarheid verzint wat betreft de ramp.
Peter den Oudsten heeft met zijn ramponderzoek en onderzoekers alle ramponderzoeken ongeloofwaardig gemaakt. Ik weet niet of ik dat goed begrijp omdat de overheid zichzelf keer op keer tegenspreekt en fantasie begrippen hanteert. Dossiers  als ze nog niet vernietigd zijn, over de ramp van onze overheid zijn door onze corrupte ambtenaren met leugens doordrenkt en totaal ongeloofwaardig, allemaal bedenksels van ambtenaren die niet in de buurt waren van SEF.

Citaat van: admin op  7 augustus 2015, 05:12:21

Citaat van: Fred Vos op  6 augustus 2015, 18:25:29
@ Don H.

CiteerPaalman bevestigde wat ik vlak voor de ramp heb waargenomen.

Zoals wat met betrekking tot medewerkers op het terrein; vooraf aan 15:00 uur??

Met de ramp was ik thuis aan de putterstraat 32. heb om 14.35  vier vuurpijlen gezien die tegelijk op dezelfde hoogte ontploften.
de meest rechtse pijl had een kleine afwijking en ontplofte iets lager.  Omdat die vier vuurpijlen even hoog tegelijk knalden heb ik altijd gedacht dat de mensen die dat afstaken wisten wat ze deden (Paalman bevestigd mijn vermoeden). Mij is het nooit gelukt om vier rotjes of pijlen tegelijk te laten knallen. Mijn huis stond 250 meter vanaf SEF vanaf die afstand kon ik niet op het terrein van SEF kijken, ik heb dus geen idee wie of wat die vier vuurpijlen aanstak of aanstaken, ik vermoede altijd dat het professionals
waren. De vier vuurpijlen die ik zag vond ik vanaf de rampdag belangrijk want dat was een soort inleiding van de ramp voor mij.

Ik heb maar vier of vijf dingen meegemaakt op de rampdag waarvan ik bevestiging en een verklaring zocht die vier vuurpijlen was daar altijd eentje van.

--------------------
Andere getuigen hebben de ramp vanaf hun kant gezien die hebben als lotgenoten aan een half woord genoeg.
Met de laatste herdenking kwam ik tussen mensen die woonden nog dichterbij SEF die getuigen moesten haast lachen om mijn verhaal van de vier vuurpijlen want zij hadden de hele dag voor het los barste bij SEF vuurwerk gehoord en gezien bij SEF. En ik geloof die burgers die dichterbij woonden eerder want dat sluit aan bij wat ik heb meegemaakt op de rampdag.
-------------------------------------------------

Peter den Oudsten ontkend volgens mij in zijn laatste ramp-onderzoek dat er vlak voor de brand vuurpijlen waren en zegt dat alle getuigen van toen en nu gebeurtenissen in de tijd verplaatsen. De verzinsels en leugens van de burgemeester en zijn voorgangers valt veel getuigen wel op volgens mij, dat maakt de verwerking ondoenlijk. Voor mij als getuige is het overduidelijk dat de overheid en haar rechtbanken liegen en bedriegen en van niets wil weten en haar eigen waarheid verzint wat betreft de ramp.
Peter den Oudsten heeft met zijn ramponderzoek en onderzoekers alle ramponderzoeken ongeloofwaardig gemaakt. Ik weet niet of ik dat goed begrijp omdat de overheid zichzelf keer op keer tegenspreekt en fantasie begrippen hanteert. Dossiers  als ze nog niet vernietigd zijn, over de ramp van onze overheid zijn door onze corrupte ambtenaren met leugens doordrenkt en totaal ongeloofwaardig, allemaal bedenksels van ambtenaren die niet in de buurt waren van SEF.

Nu volg ik u!
Uw waarneming wordt ondersteund door een aantal andere getuigen. Waarvan er tenminste 1 de gebeurtenissen na het eerst vuurwerk op digitale camera had vastgelegd. Bovendien zijn die waarnemingen aanleiding geweest om 112 te bellen. Dat laat zich dus allemaal onbetwistbaar terugrekenen.

U merkte, evenals andere getuigen, op dat het gecontroleerd afsteken van vuurwerk kennis en vaardigheid verondersteld. Erg groot was die kennelijk niet want het liep uit de hand.
Dus om dan naar medewerkers te schakelen gaat mij te ver. (Oud medewerkers, hulpjes, hobbyisten?)

Hier een duidelijke verklaring (er zijn er veel meer) als voorbeeld; ook gebruikt bij de 3D analyse door het NLR van ' de eerste vuurwerkwaarnemingen':

Citeer"Op een bepaald moment, het was in de loop van de middag tegen14:55 uur, zag en hoorde ik dat er vuurwerk de lucht in ging. Ik hoorde diverse knallen aan de
grond en daarna hoorde ik knallen en zag ik vuurbollen in de lucht. Ik heb geen siervuurwerk gelijkend op vuurpijlen of iets dergelijks in de lucht gezien.
Ik zag dat het vuurwerk rechtstandig de lucht in ging.
In de lucht explodeerde dit vuurwerk nog een keer. Ik zag tijdens die explosie een witte kern en daarna een rookwolkje afkomstig van de explosie. Ik kan mij niet
herinneren of ik kleuren afkomstig van dit vuurwerk in de lucht heb gezien.
In ieder geval hoorde ik knallen op de grond en daarna in de lucht.
Het was het geluid van mortieren. Die geven een knal aan de grond en daarna in de lucht. Op dat moment hoorde ik 3 tot 4 knallen/explosies.
Dit was voor mij op dat moment niet verontrustend.

Ik heb geen rook of vuur gezien dan wel geroken, voordat dit vuurwerk de lucht in ging. (Dit betekent voor de knal van 15:00 uur met de witte paddestoel; FV)
Hierna ben ik richting garage gelopen.
Ik hoorde achter mij het ontsteken van een grote hoeveelheid vuurwerk (escalatie; FV). Ik hoorde dezelfde knallen als ik u heb beschreven.
Alleen het vuurwerk ging niet meer rechtstandig de lucht in, maar ging alle kanten op.
Ik hoorde een kettingreactie van tientallen stukken vuurwerk van hetzelfde soort.
Dit geluid was zwaarder dan het geluid van het vuurwerk tijdens oud en nieuw, maar niet zo zwaar als het vuurwerk wat je hoort tijdens een vuurwerk-show.
Toen ik mij omdraaide om te kijken wat er gebeurde, zag ik een zwarte rookpluim omhoog gaan. Op datzelfde moment belde mijn buurman (XXXX; FV) de
brandweer. Dit tijdstip is door ons herleid via de politie en is geweest 15:01 uur.

Ik zag dat de rook bleef aanhouden en hoorde dat het vuurwerk minder heftig werd. Dit zakte terug tot enkele knallen per minuut.
In tegenstelling tot wat ik eerder dacht, dat er gecontroleerd vuurwerk werd afgestoken, zag en hoorde ik nu dat dit niet meer gecontroleerd ging.
Ik ben nog steeds van mening dat de eerste stukken vuurwerk gecontroleerd afgingen.
In mijn beleving is het niet mogelijk dergelijke stukken vuurwerk op een zo gelijkmatige wijze en rechtstandig de lucht in te krijgen, zonder dat dit gecontroleerd is geweest."

Door de waarnemingen te ordenen op wat kwam na wat kan/moet worden geconcludeerd dat eerst vuurwerk gecontroleerd werd afgestoken, toen escalatie (ongecontroleerd), toen rook.
Ergens daartussen (herhaald!) 112 gebeld....dan kan het niet anders dan dat er vooraf aan 15:00 uur vuurwerk is afgestoken door menselijk ingrijpen.

Ik Don H. heb met een brandweerweduwe gesproken afgelopen vrijdag en haar doorverwezen naar Fred Vos ik hoop dat ze dat begrepen heeft in het andere geval heb ik veel reclame gemaakt voor Fred Vos bij de weduwe.

Zie laatste topic 'Rampkunstboek' bij onderwerp: 'Getuigenissen'.

http://www.enschederamp.nl/forum/index.php?topic=572.msg6466#new

Kwam net onderstaand artikel van een half jaar geleden in de Tubantia tegen.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Dossieronderzoek begonnen naar de vuurwerkramp door 'Expertgroep'

Geplaatst op:23 juli 2015

ENSCHEDE - De Expertgroep Klokkenluiders is een 'verkennend' dossieronderzoek begonnen naar de vuurwerkramp op 13 mei 2000 in Enschede. De particuliere stichting bekijkt alle bestaande documenten en zoekt of daar nieuwe inzichten uit te halen zijn.

Voorzitter Gerrit de Wit zegt, dat er 'één persoon is vrijgemaakt om de dossiers door te nemen'. Volgens De Wit zou de stichting beschikken over nieuwe informatie, die zij in samenhang met al bestaande dossiers wil onderzoeken. "Het gaat er om of we na enige research tot andere conclusies of inzichten komen over het ontstaan van de ramp. Ook houden we tegen het licht hoe het onderzoek is uitgevoerd." Veel meer kan hij nog niet zeggen over de inhoud van het nieuwe onderzoek.

Jan Paalman
De Expertgroep Klokkenluiders is onder meer door de Rijssense ex-rechercheur Jan Paalman ingeschakeld. Paalman stelt dat er in het onderzoek naar de ramp grote fouten zijn gemaakt die door politie en overheid onder tafel worden geveegd. Tot nu toe spreken meerdere officiële onderzoeken zijn visie tegen.

Bron: Tubantia http://www.tubantia.nl/regio/enschede/dossieronderzoek-begonnen-naar-de-vuurwerkramp-door-expertgroep-1.5102799