2de 3de 4de 5de naam

[sylvius]

https://youtu.be/D7rFw5wRnks?t=351

[Fred Vos]

https://youtu.be/D7rFw5wRnks?t=351

Ja, Sylvius...goed gevonden!

Mijn subjectieve inschatting van Bakker is dat hij niet liegt op de beelden die ik van hem zag en ook niet face to face.

Objectief (geconcentreerd) naar de beelden kijkend en luisterend merk ik op dat hij aarzelt in zijn uitleg.
Hij heeft het over een 'zwaar' stuk vuurwerk dat bij elkaar in verpakking als 1.4 is geclassificeerd maar dat bij zijn ervaring met afsteken ('bezigen') 'explosief' is.

Mijn voorlopige conclusie: hij 'worstelde' (voor de TV camera naar heel NL!) met de zeer abstracte testbegrippen en is/was nog niet zover om, de zeer nauwe toepassing van de transport test omstandigheden en de daarbij gehanteerde criteria, te 'vertalen' naar de verschijnselen die hij waarnam bij het 'bezigen'.

Van mij krijgt hij zeker: 'het voordeel van de twijfel'.

Ik denk dat eenieder die de 'zware' vuurwerk explosies per stuk ziet, zich moeilijk kan voorstellen dat dit gezamenlijk in een verpakking niet veel erger tekeer gaat. Maar Bakker maakte daarbij de etikettering niet zelf uit!

[sylvius]

kortweg:

Er is verschil tussen vuurwerk waarbij "1.1" op de verpakking staat  en vuurwerk waarbij "1.4G" op de verpakking staat, maar dat onverpakt van de klasse "1.1" zou zijn.

[Fred Vos]

kortweg:

Er is verschil tussen vuurwerk waarbij "1.1" op de verpakking staat  en vuurwerk waarbij "1.4G" op de verpakking staat, maar dat onverpakt van de klasse "1.1" zou zijn.

Gaat u in vuurwerk zelf beginnen?

U maakt de verwarring wel groter.
Er is uitsluitend voor transport(!) een groepscijfer 1 (onderin de oranje ruit), dan is er direct daarboven, doch uitsluitend voor de klassen 1.1, 1.2 en 1.3, die dan daarbij ook hoog in de oranje ruit een zwarte exploderende 'granaat' tonen, een van deze cijfergroepen met daaronder nog een lettercode. Voor vuurwerk is dat dan G of S.

Die lettercode staat voor de 'verdraagbaarheid' (comptabiliteit) met andere verpakte (gevaarlijke) stoffen.
G staat ongeveer (in mijn woorden) voor: er komt gevaarlijke reactie tot buiten deze eigen verpakking na ontsteking.
S staat ook ongeveer voor: de reacties na ontsteking blijven beperkt tot de verpakking en de uitwerking daarvan is verder voor blussers niet extra gevaarlijk.

Grof gesteld, is 1.1 t/m 1.3 dus altijd voorzien van de letter G en 1.4 altijd voorzien van de letter S....automatisch...da's logisch he?
Voor de andere transport classificaties moet u toch weer even terug naar de 'vuurwerkcursus'.

Dat u, op uw opleiding, of bij een transportclassificatie test, hebt geleerd dat er 1.4 uit de test komt.... die dan desondanks daarbij de letter G krijgt toegespeeld.....en uit de verpakking dan 1.1 'wordt'.....hoe dan en met welke letter dan ?.....er bestaat geen classificatie uit de verpakking... en er bestaat ook geen classificatie voor opslag! .... dit is voer voor psychologen.

U kan ik deze verwarring als leek niet kwalijk nemen; die heerst algemeen al langer in 'vuurwerkgezelschap'.
Maar gaat u nu dan nog eerst wel effe examen doen; voor uw bedrijfje open gaat?

[sylvius]

Grof gesteld, is 1.1 t/m 1.3 dus altijd voorzien van de letter G en 1.4 altijd voorzien van de letter S....automatisch...da's logisch he?

[Fred Vos]

Goed gevonden Sylvius!

Tja, of ik heb aan de verkeerde leerstof gesnoept.....of deze (sub)etikettering uit China is (UN) fout.....

Maar bij opening van de verpakking kan er geen enkele 'classificatie' meer worden vastgesteld.....
Op 'educated guess' wel....dat het er altijd gevaarlijker op wordt.

BTW: voor opslag is er slechts de witte ruit met rode rand en zwarte 'granaat'; zonder enig cijfer of letter.

Ik heb even voor u nagevorst, dat doet men voor vlijtige studenten, de '1.4G' komt voor als 'default' classificatie.
Eenvoudig gezegd: 'uit de losse pols' geclassificeerd; dus nooit het resultaat van een UN transportclassificatie test.

Voor de 'kenner' betekent dat de 'voordelige' kennis dat dit product geen UN test heeft doorstaan.

Ik weet niet of dergelijke verpakkingen dan wel legaal zijn.

U plaatste de afbeelding al eerder, kunt u even de bron duidelijk maken?

[sylvius]

U plaatste de afbeelding al eerder, kunt u even de bron duidelijk maken?

Bron is Tolteam-dossier

kun je zien aan de letters MB bovenaan

[Fred Vos]

Sylvius:

Bron is Tolteam-dossier
kun je zien aan de letters MB bovenaan

Dank daarvoor Sylvius. Ik vond dergelijke foto's ook binnen de CHAF testen.
Maar meldde het Tolteam dan ook de onbetrouwbare 'default' classificatie? En waar die pakketten waren opgeslagen?

Indien dit de zending was die regelmatig in NL kwam en ook naar SEF ging vanuit China dan is de betekenis van de letter G bij 1.4 (geen UN transport test maar 'uit de losse pols') technisch nooit gewaardeerd; bij mijn weten.
Dat zou weer eens een omissie van de bovenste plank zijn!

Daaruit wordt dan een enigszins andere verklaring mogelijk voor de inleiding tot de 'secundaire' zware detonaties boven Enschede; vooral m.b.t. de snelle opvolging van betrokken geraakte opslagplaatsen/containers dir de snelle opbouw van clusters mogelijk maakten!

De aanvraag die nog steeds voor geïnteresseerden blijft staan is:

Wat was de UN (!) transport classificatie van het vuurwerk op 13 mei 2000 bij SEF nu werkelijk?

Dat laat onverlet dat een brand in een opslag, bij welke eerdere UN transport classificatie dan ook, sowieso totaal andere reacties voortbrengt; dan die in de openlucht UN testen.

Wel kunnen bij agressievere reacties (bijvoorbeeld na de 'uit de losse pols' 'default' classificaties) sneller meerdere compartimenten worden betrokken bij de reacties.

Dit alles dan weer leidend tot de belangrijkste detonaties ('secundaire reacties' boven/buiten de opslag).

Vaststaat, (foto's met 1.4 G!) dat TNO ervoor heeft gekozen om met die technisch/wetenschappelijk onbetrouwbare 'default' classificaties de CHAF testen uit te doen voeren. Merkwaardig.

BTW! Dit zou wel de aarzeling bij Bakker (aan Sonja Barend) verklaren binnen zijn 'uitleg' over 'classificatie' (welke dan?) en reacties buiten de verpakking....

[Fred Vos]

Dus elke 'vuurwerkdeskundige'  en 'inspecteur' wist, moest weten, vooraf aan 13 mei 2000, dat er vuurwerk werd geïmporteerd, getransporteerd en opgeslagen, dat nooit aan UN transporttesten had hoeven te voldoen?

En dan wist men dus ook dat dergelijke 'uit de losse pols' classificaties voor import en transport door toedoen van de nationale overheid nog moesten worden geverifieerd (ADR/UN).

Voor opslag moest dat door de wettelijk adviseur brandweerzorg gebeuren; die verzaakte over vele jaren.

[Fred Vos]

De internationale UN/ADR afspraken: 'default' classificaties moeten door de 'autoriteit' worden geverifieerd.....
Dat werd ook achteraf, voor import en transport, ministerieel geregeld in 2002: TNO moest dat gaan controleren.

Daarna:
De Hoge Raad (civiel AG, Grolsch vs overheid): De overheid kon het niet weten.....

De Hoge Raad (straf, OM vs eigenaren SEF): Bakker en Pater moesten het toch weer wel weten.....

De gemeentelijke verordeningen: het is sowieso verboden om, zonder Gebruiksvergunning, brandgevaarlijke of bij brand gevaar opleverende stoffen op te slaan....

Wie het nog weet mag het zeggen.....

[sylvius]

Aan SEF was dus vergunning verleend voor opslag van vuurwerk waarvan de vergunningverlener wist dat het zich buiten de verpakking kon gedragen als vuurwerk van de klasse 1.1

Dat was immers geïmpliceerd door vergunningvoorschrift 13.3.7 van de vergunning van 1997



1.1 -vuurwerk mocht alleen in de ompakruimte aanwezig zijn, d.w.z. als 1.3G of 1.4G -vuurwerk buiten de verpakking.

Of m.a.w. men wist dat het aan SEF vergunde vuurwerk de potentie had van massa-explosief vuurwerk.

Maar het was een industrieterrein, daar beriep men zich op.

Maar Bakker, als ondernemer, had zijn eigen verantwoordelijkheid., zei men naderhand. (Oosting, Dick Buursink, etc.)

Of m.a.w. Bakker had moeten weten dat zijn bedrijf niet in een woonwijk thuishoorde.



zo krom is het allemaal.











Daarom k

[Fred Vos]

Sylvius,

Aan SEF was dus vergunning verleend voor opslag van vuurwerk waarvan de vergunningverlener wist dat het zich buiten de verpakking kon gedragen als vuurwerk van de klasse 1.1

Dat was immers geïmpliceerd door vergunningvoorschrift 13.3.7 van de vergunning van 1997

U stelt dat een vergunningvoorschrift uit 1997....'impliceert' dat in de vergunning van 1999 was veranderd....dat vuurwerk buiten de verpakking zich kan gedragen als vuurwerk van de klasse 1.1....

Maar...hoe stelt men dan eerst door een test vast hoe vuurwerk buiten verpakking zich gedraagt.... in een UN test die, per definitie, altijd met verpakking moet worden gehouden?

Het is brandtechnisch gezien.... immers de weerstand die de verpakking biedt aan mede ontsteking....

Elk rotje gaat ook in een ontsteking mee....noemt men dat ook al een 'massa-explosie' en dan ook 'altijd': 1.1?

De ratio achter het berekenen van een totale hoeveelheid (gewicht) vuurwerk met verschillende eigenschappen (classificaties) ontgaat mij; ook als (oud) militaire springstof kaderexpert.

1.1 -vuurwerk mocht alleen in de ompakruimte aanwezig zijn, d.w.z. als 1.3G of 1.4G -vuurwerk buiten de verpakking.

Of m.a.w. men wist dat het aan SEF vergunde vuurwerk de potentie had van massa-explosief vuurwerk.

Maar het was een industrieterrein, daar beriep men zich op.

Maar Bakker, als ondernemer, had zijn eigen verantwoordelijkheid., zei men naderhand. (Oosting, Dick Buursink, etc.)

Of m.a.w. Bakker had moeten weten dat zijn bedrijf niet in een woonwijk thuishoorde.

zo krom is het allemaal.

Dat het krom is ben ik met u eens, maar dan anders.
Als men een gewicht kan toekennen aan een geclassificeerde stof dan is dat m.i. in verpakking....hoe is anders 1.1 in verpakking buiten die verpakking geclassificeerd?

Waar u en anderen hardnekkig aan voorbij gaan en in deze zaak enorme verwarring veroorzaakt/onderhoudt, is, dat voor opslag bovendien de UN classificaties niet gelden!n Die zijn voor import en transport voorschriften.

Zodra het vuurwerk wordt opgeslagen is men dus in een nationale staat en valt alles onder de daar ontwikkelde beschaafde wetgeving.
In ons land: de Brandweerwet 1985 en destijds de gemeentelijke verordeningen.

De wettelijk adviseur moest dan eerst beoordelen hoe het met de brandgevaarlijke stof gesteld was en hoe dat gevaar was te beheersen. Daarover bracht hij dan advies uit waaraan de vergunning moest voldoen.
Zo niet...verbod en gevangenisstraf bij overtreding.

Zo eenvoudig regelt men in een beschaving bedreiging door roekeloos en onverantwoord omgaan met brandgevaarlijke en bij brand gevaar opleverende stoffen.

Nee, niet in Enschede....

[sylvius]

U stelt dat een vergunningvoorschrift uit 1997....'impliceert' dat in de vergunning van 1999 was veranderd....dat vuurwerk buiten de verpakking zich kan gedragen als vuurwerk van de klasse 1.1....

Bakker was kwalijk genomen / voor de veoten geworpen / op veroordeeld

dat hij "1.1" - vuurwerk in huis had gehad wat hij volgens vergunning 1999 niet meer mocht hebben,

en dat dat de ramp had veroorzaakt.

"immers "1.3" en "1.4" - vuurwerk zijn niet massaexplosief"


Of tenminste Bakker had moeten weten dat zijn vuurwerk zich massaexplosief kon gedragen --

Maar de vergunningverlener wist het zelf -- en heeft desondanks de vergunning verleend -- omdat dat beter uitkwam i.v.m. het project Groot-Roombeek.

Het heeft ook goed gewerkt.
Kijk maar eens wat een prachtige wijk we er voor terug hebben gekregen

http://www.roombeek.nl/

[sylvius]

http://www.roombeek.nl/toen-en-nu/vuurwerkramp/

Enschede werd op 13 mei 2000 in de wijk Roombeek getroffen door een catastrofe, beter bekend als de vuurwerkramp.

als een donderslag bij heldere hemel

(maar een wijk Roombeek bestond toen nog niet)

"in de wijk Roombeek getroffen" = raar gezegd

[Fred Vos]

U stelt dat een vergunningvoorschrift uit 1997....'impliceert' dat in de vergunning van 1999 was veranderd....dat vuurwerk buiten de verpakking zich kan gedragen als vuurwerk van de klasse 1.1....

Bakker was kwalijk genomen / voor de veoten geworpen / op veroordeeld

dat hij "1.1" - vuurwerk in huis had gehad wat hij volgens vergnning 1999 niet meer mocht hebben,

en dat dat de ramp had veroozaakt.

"immers "1.3" en "1.4" - vuurwerk zijn niet massa-explosief"

Of tenminste Bakker had moeten weten dat zijn vuurwerk zich massa-explosief kon gedragen --

Maar de vergunningverlener wist het zelf -- en heeft desondanks de vergunning verleend -- omdat dat beter uitkwam i.v.m. het project Groot-Roombeek.

Het heeft ook goed gewerkt.
Kijk maar eens wat een prachtige wijk we er voor terug hebben gekregen

http://www.roombeek.nl/

Ik voel uw cynische en voor mij begrijpelijke kijk op de zaak.

De zaak draaide inderdaad steeds om de milieuvergunningen; met mankerende beoordelingen uit een beperkte context van 'transportmaatregelen'!

Wanneer krijg ik u wakker voor het feit dat opslag onder geheel andere wetgeving viel en nog steeds valt?

Ook de aanwijzingen uit de (internationale) transportregelingen, die nog per land moeten worden bekrachtigd in eigen wetgeving(!) : 'hoe te handelen bij brand', gegeven een bepaalde transport gevaren classificatie, gelden voor de transporteurs; niet voor de lokale brandweer. Dat zou immers de autonomie van elke staat aantasten.

Dus wat de ministeries zoal hebben geregeld v.w.b. het 'verkeer' (weg- en scheepvaart) en de deelnemers daaraan; staat los van, en is ondergeschikt aan, de nationale wetgeving op het gebied van bebouwing en terreinen.

Dus al de testen met hun classificaties zijn ontworpen om te gelijken op transport omstandigheden en dus ook beperkte hoeveelheden!

Zo gauw men grote hoeveelheden vuurwerk in gebouwen gaat onderbrengen, voldoen die omstandigheden bij brand niet aan die van de transport testen.
Dan ontstaan ook geheel andere en onvergelijkbare verbranding/explosie processen.

Blijft u ook vasthouden aan het feit dat bij SEF onverpakt vuurwerk van welke klasse dan ook mocht worden opgeslagen...

Vuurwerk kan zich niet willekeurig 'massa-explosief' (een verschrikkelijk dom begrip! Fout vertaald i.p.v 'massale = totale explosie na een ontsteking!) 'gedragen'.
Als bij SEF het vuurwerk zich 'totaal' had verzameld in 1 'massale explosie' na een, per definitie, eenmalige(!) ontsteking.... dan hadden we toch nooit zoveel verschillende clusterexplosies hoog in de lucht met tussenpozen kunnen zien?

Het volstrekt wetenschappelijk idiote begrip 'massa-explosie', heeft ook de rechtspraak (ja dus zeer ook de advocaten) onder 'collectieve hypnose' gehouden.

En dit alles omdat de wettelijk adviseur brandweerzorg zelf wel bepaalde waar zijn eigen informele prioriteit lag/ligt om dit soort situaties te voorkomen!

Het vuurwerk is als probleem de grens over geschoven maar de brandweerzorg wordt precies zo verzaakt; nog steeds op alle ander gebieden van brandgevaar.

Het is dus slechts een kwestie van tijd; zeg maar. (Na Enschede, kwam Volendam...Schiphol, etc. etc. Chemie pack, etc. etc.,flat brand Nijmegen, dan in Diemen, te laat in Hellevoetsluis, nu weer in Arnhem....)

Ook Bakker had, ook als ondernemer, (mensen)recht op de wettelijke nationale (niet ADR/UN!) brandweerzorg met de daarin ook te eisen bekwaamheden op het gebied van opslag van brandgevaarlijk of bij brand gevaar opleverende stoffen!
Hij zou dat niet eens zelf mogen/kunnen bepalen! Dit gelet op de daartoe voorwaardelijk wettelijke bekaamheidseisen!